ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	SSC
	Дата	16.04.2015 15:51:12
	Рубрики	11-19 век;

Re: Какая-то дремучесть,...

>>Забавно. А почему Вы социал-демократов противопоставляете "левакам"? Это леваки и есть. И именно, что под их влиянием происходит разрушение национальных государств и переход к мультикультурализму и космополитизму. Именно под влиянием новой транснациональной олигархии.
>
>Классические социал-демократы (как дискурс и идеология) вымерли вместе с радикальным сжатием их социальной базы (при переходе к "экономике услуг"). Когда я говорю "леваки", в данном контексте точнее их называть "нео-левые", по аналогии с нео-конами. Это политические движения, ориентирующиеся на представление интересов и "защиту прав" широкого спектра маргинальных групп общества

ну так в данном случае их все равно объединяет "левизна" как намерение вбить тот самый "клин" между элитой и массами. Просто в силу де-классирования общества размылась ЦА.

>>>Мысль о превосходстве белой расы и цивилизованного мира не была ксенофобией, для начала, а являлась, если по чесноку, констатацией факта.
>>
>>Странный тезис. Почему констатация факта не может быть ксенофобской?
>
>Потому что ксенофобия подразумевает эмоцию (-ии), а констатация факта есть сухая логика.

Опять же не взаимоисключающие тезисы. Получаем "бремя белого человека" и несем его всеми доступными средствами.

>>И это даже если не обращаться к христианским традициям, на которых как бе базировалась мораль цивилизованного общества.
>
>Не понял, при чём тут они.

Ну как же "несть эллина, несть иудея..."

>>>И она появилась отнюдь не в эпоху буржуазного национализма, многия сотни лет феодальной эпохи люди считали убийство чужаков вполне обыденным делом
>>
>Суть в том, что обосновать наличие в буржазно-националистическом обществе какого-то _специфического_ базиса для нацизма Вы не можете.

здравствуйте, "Нельсон".

> Всё Вами перечисленное имело место быть в любом обществе как минимум до национализма, и в основном продолжает присутствовать и после.

В принципе так и есть. Многое проистекает из "греховной сути человечсекой природы" и человеческого несовершенства. Просто мы обсуждали конкретный исторический период и развитые буржуазные государства.
И после это тоже действительно продолжает присутсвовать, хотя необходимо отметить, что не в последнюю очередь под влиянием общемирового осуждения нацизма во ворой половине 20 века в этих государствах были внесены радикальные изменения в законодательство, направленые на запрет и санкции за подобные проявления. И предприняты усилия по коректировке воспитательных процессов детей и молодежи для прививания им новых ценностей. Что несомненно сказалось на радикальном сокращении этого базиса и вытеснения его в маргинальность (я это уже писал).

>>> - наоборот, в процессе становления буржуазных наций о правомерности этого стали сильно задумываться,
>>
>>...в отношении равных себе.
>
>Это неправда, либо полное незнакомство с вопросом. Например, вопрос о правомерности торговли рабами:

Вы говорили об "убийстве чужаков" - причем тут тоговля рабами? Вы сами мечетесь в аргументах, потом меня вините, что я "путаюсь".

>в Англии начали его подымать ещё в середине 18в, в Европе к концу 18в, а активная борьба началась уже в начале 19в. И, если не упираться рогом во вбитые советской пропагандой штампы, вполне очевидно, что именно буржуазный национализм стимулировал все эти процессы.

поскольку аргумент ни к селу ни к городу - вынужден только просить - и что? Да, "в период буржуазного национализма" началась борьба с работорговлей - и?
Отматываем на 10 постингов назад и читаем - ко времени прихода нацистов к власти в Германии еше не прошло и века с отмены рабства.

>>>У людей с нормальной психикой не приводит, что вполне видно по исторической практике.
>>
>>Психика тут не причем, психика как раз легко трансформируется под влиянием внешних условий. где то они были, где то нет.
>
>Элементарный статистический анализ исторических фактов показывает, что вероятность возникновения таких условий крайне мала.

Опять ни о чем. А вероятность мировой войны примерно такая же. А история не имеет сослагательного наклонения, и?

>>>>Что меня опровергает? Ваше утверждение, что он "угас"? А почему вы решили что он угас?
>>>
>>>Видимо потому что его не наблюдалось в существенных дозах уже вскоре после войны, причём и в Германии.
>>
>>А я не знаю в чем Вы предлагете мерять существеность доз?
>
>В %% поддержки населения.

Ага, степень полноты стакана.

>В обсуждаемых странах, в отличие от 1/6 части суши, в этот период были достаточно свободные выборы, по результатам которых вполне можно судить о трендах в массовых настроениях.

ну так у вас все что ниже 146% - несущественно.

>>Опяь же общественные движения национального толка - вполне сущестовали,
>
>Возвращаемся к вопросу об общественном движении монархистов в РФ - можно ли из наличия этого движения делать выводы об общественных настроениях в РФ?

Вы опять частное отделяете от общего.
В РФ несомненно существует политический дискурс, желающий восстановления монархии. Но с точки зрения общественных настроений важно не только наличие прямых сторонников дискурса, а поддержка деклалриуемых идей общественным сознанием.

И да - можно ли из наличия политического движения националистов наУкраине делать выводы об общественных движения на Украине?

>>колониальная политика продолжалась.
>
>Какое отношение это имеет к нацизму, пардон?

Это то, что привносит в общественное сознание систему взаимоотношений убер-унтер(менш). Даже неосознанно.

>>Более того на обломках разрушенных империй махрово расцвели местечковые национализмы.
>
>И какое отношение национализм недоразвитых с/х народов имеет к буржуазному национализму развитых стран?

К Европе, к Европе он имеет отношение! Вы хотите все свести к пятерке стран, а мир он больше, даже в рамках европейской цивилизации.

>>Вы снова вводите качественные оценки с непонятной шкалой критериев. "Крайне мало" это ~~Миша-два-процента~~ когда партия в парламент не проходит. А учитывая идеологически близкие - это половина. Тут уже впоору говорить насколько много, а не насколько мало.
>
>Вполне понятные. До развёртывания германского эк. кризиса НСДАП получал единицы процентов голосов, и если бы не экономика, алоизыч так и остался бы вождём баварских пивных. 1/3 голосующих за НСДАП - это не поддержка нацизма, а бОльшей частью надежда на эк. улучшения.

Я совершенно согласен, что приход нацистов к власти в Германии обусловлен эк. кризисом. Но почему не поддержка? Ведь именно с ними а не с кем то еще связали надежды на экономическое улучшение. Именно их лозунги - в т.ч. политические, военны и социальные оказались привлекательными.
Вы хотите сказать, что голосовавшие за Гитлера не подписывались топить крематории? Но ведь курочка по зернышку клюет - здесь все дело в этом самом "базисе". который вами отрицается.

>>>В Италии вообще был не нацизм, а фашизм.
>>
>>Стоп-стоп-стоп. А я и подчеркнул - что речь сейчас не о нацизме в совокупности, а о "фюрерско-тоталитарном дискурсе" как составной его части. Это были Ваши слова, не отказывайтесь теперь.
>
>К чему обсуждать "фюрерско-тоталитарный дискурс" в отдельности, позвольте спросить?

Потому что ВЫ САМИ внесли его в дискуссию (мне на радость :) - а теперь уже и не надо? :)

>Его можно найти в массе разных формаций, включая социалистические.

Конечно можно. Нацизм это ведь национал-социализм :)

>>Ведь эти страны потом радостно впряглись проводить нацисткую идеологию на оккупированых территориях и в своей ретивости иной раз опережали старших братьев.
>>И это не говоря о Польше Пилсудского или Украине в 1918 г.
>
>Все перечисленные страны - с/х периферия буржуазного мира, это как делать выводы о социализме по его развитию в Мозамбике.

Мозамбик это Африка. Мы исходно говорили о Европе. Теперь вы хотите все свести к пятерке стран. Это некорректно. Мы обсуждаем тенденции белого, если угодно, мира.

> И даже в этом перечислении Вы делаете какой-то нелепый винегрет: в Испании и Португалии например были фашистские режимы, схожие с итальянским, вообще без ксенофобии. В Польше была просто диктатура военных, быстро сменившаяся республикой. Про Румынию много не знаю, но особой ксенофобией их режим явно не отличался.

Вы теряете нить дискуссии постояно - я перечислял страны с "фюрерско-тоталитарным дискурсом", который вы считали только "характерный для гитлеровской Германии" https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2686283.htm

>>>Ксенофобия и сейчас живее всех живых на бытовом уровне в любой общности.
>>
>>Ха! А я вам про что?
>>Совсем за любое конечно не скажу.
>>Но вот мы (вы) препарировали по составляющим "три источника-три составные части нацизма" - и сами же согласны, что они присутсвуют практически в любом (ваши слова) обществе. >Я имено это и утверждал, что в странах буржуазного национализма сущестовал качественый базис для восприятия нацистских идей.
>
>Вы мне про то, что общество буржуазного национализма располагает качественным базисом для (потенциального) возникновения нацизма. В результате дискуссии мы пришли к выводу (и Вы с ним только что согласились), что такой базис существует в любом обществе (включая коммунистическое). И это совершенно логично объясняется тем, что ксенофобия есть один из базовых архетипов человеческой психики.

Впринципе так и есть, выше я практически дословно это написал. Но во-1х с самого начала мы обсуждали не любое общество а конкретно европейское (евроатлантическое) в период-30-40-гг (т.е. страны "буржазного национализма"), со- и противо- поставляя его нацистской Германии в тот же период.
Во-2х что там в коммунистическом обществе мы знать не можем, за отсутсвием примеров оного в человеческой истории.
В-3х идеология социализма и коммунизма предполагает пресловутое "воспитание человека нового типа", свободного от подобных буржуазных предрассудков. Не знаю сколь это реалистично, но по крайней мере на теоретическом уровне предполагается ликвидация данного базиса.
В-4х (в который раз пишу) - даже в рамках современного постиндустриального капитализма новые общественные нормы осуждают ксенофобию, вытесяя ее в маргинальность (т.е. тоже целеустремлены на сокращение базиса нацизма и небезуспешно).

>Ваш же изначальный тезис явно подразумевал, что общество буржуазного национализма располагает качественным базисом для (потенциального) возникновения нацизма в отличие от других формаций.

Не-а. Процитируйте мне где я писал про "отличие от других формаций"? Я
возражал вашему тезису что "Идеология западно-европейского капиталистического общества, на которой оно выросло - буржуазный национализм, имеющий весьма мало общего с гитлеровским нацизмом."
Имеет много общего.

>>И ключевой фактор не толко их фактическое сущестование и распространенность, но и отношение к ним закона и общественной морали.
>
>И из всей истории вопроса очень хорошо видно, что как раз общества буржуазного национализма с ксенофобией боролись более всего.

Т.е. вы уже даже не к пятерке, а к паре стран сводите?
Потому что основная борьба с ксенофобией развернулась уже после ВМВ.

>>Исторические процессы имеют определеную длительность, но окончательно это оформилось после ВМВ. Реперной точкой наверное можно считать принятие Атлантической хартии.
>
>Окончательно это оформилось ещё в начале 19в, когда о социал-либерализме ещё не слышали.

"это" - что? Осуждение работорговли в Англии?

>>Сложись еще где аналогичные условия как в Германии - было бы тоже самое.
>
>Угу, а сложись где условия как в блокадном Ленинграде зимой 41, люди могут начать есть друг друга => пользуясь Вашим логическим конструктом делаем вывод, что людоедство имеет устойчивый базис в общественном сознании.

Давайте будем осторожнее с аналогиями? Ведь когда складываются такие условия - с большой вероятностью именно так и происходит.

>>Я же говорю - забалтывание. Я стараюсь писать меньше слов, вы пытаетесь меня на них ловить. Офигенная получается дискуссия.
>
>Забалтывание - это у Вас. Налицо тот факт, что в процессе обсуждения Вы запутались в вопросе и пришли к отрицанию своего же первоначального тезиса.

Нет, не пришел. Говоря о дискриминации, я имел ввиду расовую и национальную дискриминации. А вы уже только что о гендерной не заговорили.

>>>Вы занимаетесь игрой слов в классическом виде, Алоизыч оценил бы :). Преимущество одних = дискриминация других.
>>
>>Нет. Дискриминация это поражение в правах и/или обязаностях по какому от признаку.
>
>Нет, дискриминация - это любые формы, приводящие к материальным профитам одной стороны.

Мне трудно спорить с выдуманными вами смыслами общеизвестных терминов.
В словарь значит смотреть не захотели?
Ну так читайте:
Дискриминация (лат. discriminatio «различение») — различие (обычно неоправданное) в правах и обязанностях человека по определённому признаку.. Под дискриминацией понимают ограничение прав по признакам, которые «не являются приемлемыми и подходящими основаниями в условиях, в которых они имеют место» или «различие, исключение, ограничение или предпочтение (..) которое имеет целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления всеми лицами, на равных началах, всех прав и свобод».

>>Расскажите мне в каких правах поражались русские на территории Украины в СССР?
>
>Например, приоритетно выдвигались украинские кадры.

Повторяю вопрос - в каких правах ущемлялись люди русской национальности? В праве занять место первого секретаря КПУ?
Так такого _права_ у населения тащем то не было. А в праве занимать должности в руководящих органах Украины русских никто не ограничивал.

>>Даже прописка не была дискриминацией, а была ограничением в праве на выбор места жительства _всех_ граждан СССР.
>
>Однако качество жизни в различных местах СССР сильно отличалось, причём планово, и т.о. прописка стала инструментом дискриминации.

Это у вас от непонимания значения термина как выяснилось.