От Владислав Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 06.08.2007 14:31:50 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: Все упирается...

Доброе время суток!

>>Но в контексте дискуссии гораздо интереснее другое: является ли одним из "симптомов" фашизма убеждение в примате государственного над личным, если государство -- многонациональное?

>Государство может быть многоэтничным. В таком случае может искусственно формироваться политическая нация

Может. Но, во-первых, это процесс сложный, долгий и неоднозначный (любой анти-национализм стоит эволюционно выше национализма). Во-вторых, по твоему же определению пока процесс формирования "политической нации" не закончен, государство не может считаться фашистским. Именно поэтому я настаиваю на использовании понятий "фашистский режим" и "полуфашистское государство". То есть когда верхи могут, но низы не хотят :-)

>>>Категорически обязательно. Этот пункт - во всех фашистских программах, начиная с Муссолини. Референдум - пожулуйста, но легитимность любого начальника - только сверху. Führertum = единоначалие. Кеогда я Деница переводил, тоже не сразу сообразил, как надо переводить.

>>В таком случае, много ли было вообще "фашизмов", помимо дуче, фюрера и каудиьо?

>Ну, вообще вводить пытались во многих местах. Обычно не хватало массовой партии, и все сыпалось.

Скорее уж, не массовой партии, а массовой готовности народа слиться в националистическом экстазе, забыв классовые и прочие социальные различия.

>>Парламент зачастую является вполне формальной организацией, реликтом, ликвидировать который руки не дошли либо же это нежелательно делать по внешнеполитическим соображениям. Но на характер режима это вряд ли будет влиять. Хотя отношение к парлементу и парламентаризму, безусловно, важный определяющий признак.

>Да. Им хочется от нации военной дисциплины, а тут какие-то болтуны :-)

Не просто болтуны (Большой Фашистский Совет и у Мусолини был), а болтуны, раздирающие нацию, отстаивая интересы различных партий и социальных групп.

>>>ЕБН тут вообще не в кассу. Ну какой при нем фашизм? :-)

>>Согласен, никакой. Даже здесь он проявил удивительную криворукость :-) Но общие для фашизма тенденции прослеживаются -- разгон парламента, актьивная пропаганда антипарламентаризима, славословия в адрес Пиночета, любовь к референдумам... Другое дело, желание не подкреплялось возможностями -- не было и тени массовой поддержки, на фоне чего неумеренные восхваления приближенных и сервильной интеллигенции выглядели еще более неуместными.

>О фашизме тут речи быть не может, это несерьезно. У него в голове была странная либерально-демократически-державная смесь,

Это обычно для всех диктаторов-демагогов, пытающихся балансировать между стульями, но озабоченных прежде всего личной властью.

> с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим.

И Ли Сын Ман, и Пиночет были адептами свободного рынка. Наша пропагандировавшая Пиночета интеллигенция тоже выступала от имени свободного рынка. Согласен, это тенденция не 30-х, а скорее 50-х -- но почему мы считаем, что идеология (и практика) фашизма не может эволюционировать?

>>>2. Армия и шюцкор - это не замена партии (шюцкор лучше, но все равно мало).

>>Армию можно превратить в аналог партии, возложив на нее различные социальные функции, от государственно-организационных до культурно-просветительских.
>>Пиночет, кстати, пытался это сделать. Другое дело, что создать под это партию гораздо проще и эффективнее.

>Армия в этом случае перестает быть армией, а превращается в контролирующую государнство корпорацию.

Фактически -- да

> Но тут нет приводов для влияния на массы.

Почему? Армия вполне может взять на себя общественные функции -- от воспитания моложежи, до торганизации досуга и социального призрения. Как раз Пиночет это и пытался сделать, за что его наши публицисты активно высмеивали. "По дорожкам катятся детские коляски в виде танков, на деревьях каркают вороны в погонах" -- это из журнала "Крокодил" середины 70-х.

>>Здесь, видимо, стоит разделять сформировавшиеся фашистские государства в их "классическом" виде -- и фашистские РЕЖИМЫ, которые хотели бы построить фашизм, но не имеют для этого всех возможностей, поскольку отсутствует нужная степень фашизации общества.

>Скорее - профашистские режимы.

ИМХО, этот термин крайне неудачный. "Про-" как правило обозначает подчиненное, несамостоятельное положение. "Проамериканский режим" (в общепринятом понимании) -- зачастую существует только благодаря американской поддержке но редко стремится к установлению американской демократии :-)

Поэтому профашистский режим в строгом смысле этого термина -- режим, по политическим соображениям ориентирующийся на к.-л. фашистское государство или фашистскую идеологию, но сам этой идеологии не выражающий. Собственно, такими были большинство малых союзников Гитлера во Второй Мировой...

Я же предлагаю тебе разделить фашизм как состояние государства -- и фашизм как идеологию (стремление) правящего режима.

>>>Именно поэтому режим Пиночета нельзя называть фашистским (хотя фашистских идей хватало, и теорию знали, и сионские протоколы издавали, и собственно фашисты были - но не массовые). И массовых ветвей партии нет - Гитлерюгенд, Союз немецких девушек и т.д.

>>Тогда Финляндия в 20-х и 30-х была в большей степенип фашистским государствам -- там и массовые организации были (шюцкор и "Лотта Свярд" -- более официальные, лапуасцы -- менее), и куча "просветительских" структур, занимавшихся прямой и непроямой идеологической обработкой населения ("Мартта", разные "просветительские общества", Карельские союзы и т.д.).

>Парламентаризм, формальная демократия.

...Навязанная внешними условиями, в ситуации, когда требовалось быстро и безболезненно перескочить на сторону победителей в ПМВ. Правящая элита (только что вырезавшая оппозицию и пригласившая на царствование германского принца) была вынуждена пойти на введение демократических норм и впустить в свою среду наиболее умеренных лидеров этой оппозиции (при условии, что они будут молчать о том, как их "электорат" расстреливали).

Но сама элита никуда не делась, а сложившаяся ситуация лишь послужила стимулом для ее дальнейшей фашизации. Друое дело, что эта фашизация не затронула ВСЕГО общества. Вообще, Финляндия с 1918 по 1944 год -- уникальный случай существования двух совершенно разных стран на одной территории, старавшихся жить, не замечая друг друга.

>>На самом деле стоит разделять желания и возможности. Фашизм, это не столько существующий режим, сколько состояние общества. Даже если у власти находятся фашисты, общество может не быть фашизированным. Предлагаю именно это называть "полуфашистским режимом", тогда картина станет проще и понятнее.

Поправка: "полуфашистскими странами". Режимы же как раз могут быть вполне фашистскими, то есть стремиться к построению фашизма.

>Да, это лучше, чем "авторитарный". Тогда под понятие "полуфашистский" попадет масса всего :-)

Как раз наоборот -- будет ясно видна разница между режимами авторитарными, просто диктаторскими и собственно фашистскими.

>>>Эээээ. Тут режим должен сам декларировать свою "тоталитарную волю" (с) Муссолини давить своих врагов. Если исподтишка - это не фашизм. Фашизм силен опорой на массы.

>>Анонимное насилие может использоваться как один из способов принуждения колеблющихся на пути к организации "всеобщего единения". Не столь важно, чтобы абсолютно ВСЕ думали одинаково -- главное, чтобы недовольные помалкивали. Плюс устранение наиболее активных оппозиционеров. Нацизм тоже начинался с фрайкоров и штурмовых отрядов.

>Это ранний этап. Победивший режим осущшествляет насилие открыто

Ну вот, ты вновь констатируешь отличие государства с фашистским режимом от собственно фашистсткого государства


>>>А термин "полуфашистский" вообще расплывчат.

>>Ну вот тебе четкий критерий полуфашистского государства -- фашистский режиим при отсутствии активной массовой поддержки населения. Желание властей и элиты при пофигизме масс.

>Италия Муссолини :-)

Нифига. В 30-е годы Муссолини и фашизм в Италии вполне себе пользовались массовой поддержкой -- просто готовность народа идти за дуче до конца была куда меньше, чем в Германии.

>>>>Режим санации в Польше -- фашистский по всем признакам.

>>>Отнюдь. Где партия?

>>Как где? "Беспартийный Блок" -- это не партия? :-) Кстати, важной деталью болшинства фашистских идеологий является провозглашение губительности партийной (классовой и т.д.) борьбы, требование создать вместо партий единую надпартийную организацию, выражающую интересы всей нации.

>Но эффективна она только тогжда, когда участвовала в завоевании власти. Если создавалась потом - толку никакого.

Ты смешиваешь результативность и эффективность (то есть уровень этой самой результативности).

Существование массовой фашистсткой партии ДО прихода к власти фашистского режима всего лишь говорит о том, что фашизм имел массовую поддержку. Действительно, в этом случае построить фашистское государство много проще. Но это не значит, что его (хотя бы теоретически) нельзя построить и без изначальной фашизации масс, путем многолетней обработки населения пришедшим к власти фашисттским правительством. Во всяком случае, таких попыток было куда больше, чем собственно фашистских государств.

>>Возвращаясь к Польше: кроме того, роль массовой партии там вполне играла армия, из которой активно вычищались (вплоть до убийств) нелояльные Пилсудскому офицеры. Другое дело, что полной фашизации общества не произошло, и государстсво осталось полуфашистстским.

>Государство не могло стать фашистским не только по этой причине. Фашизм - он в интересах масс, без этого никак.

Социализм -- он в интересах масс? Капитализм -- в интересах масс? Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.


Удачи!

Владислав