От Владислав
К Гегемон
Дата 06.08.2007 14:31:50
Рубрики 1917-1939;

Re: Все упирается...

Доброе время суток!

>>Но в контексте дискуссии гораздо интереснее другое: является ли одним из "симптомов" фашизма убеждение в примате государственного над личным, если государство -- многонациональное?

>Государство может быть многоэтничным. В таком случае может искусственно формироваться политическая нация

Может. Но, во-первых, это процесс сложный, долгий и неоднозначный (любой анти-национализм стоит эволюционно выше национализма). Во-вторых, по твоему же определению пока процесс формирования "политической нации" не закончен, государство не может считаться фашистским. Именно поэтому я настаиваю на использовании понятий "фашистский режим" и "полуфашистское государство". То есть когда верхи могут, но низы не хотят :-)

>>>Категорически обязательно. Этот пункт - во всех фашистских программах, начиная с Муссолини. Референдум - пожулуйста, но легитимность любого начальника - только сверху. Führertum = единоначалие. Кеогда я Деница переводил, тоже не сразу сообразил, как надо переводить.

>>В таком случае, много ли было вообще "фашизмов", помимо дуче, фюрера и каудиьо?

>Ну, вообще вводить пытались во многих местах. Обычно не хватало массовой партии, и все сыпалось.

Скорее уж, не массовой партии, а массовой готовности народа слиться в националистическом экстазе, забыв классовые и прочие социальные различия.

>>Парламент зачастую является вполне формальной организацией, реликтом, ликвидировать который руки не дошли либо же это нежелательно делать по внешнеполитическим соображениям. Но на характер режима это вряд ли будет влиять. Хотя отношение к парлементу и парламентаризму, безусловно, важный определяющий признак.

>Да. Им хочется от нации военной дисциплины, а тут какие-то болтуны :-)

Не просто болтуны (Большой Фашистский Совет и у Мусолини был), а болтуны, раздирающие нацию, отстаивая интересы различных партий и социальных групп.

>>>ЕБН тут вообще не в кассу. Ну какой при нем фашизм? :-)

>>Согласен, никакой. Даже здесь он проявил удивительную криворукость :-) Но общие для фашизма тенденции прослеживаются -- разгон парламента, актьивная пропаганда антипарламентаризима, славословия в адрес Пиночета, любовь к референдумам... Другое дело, желание не подкреплялось возможностями -- не было и тени массовой поддержки, на фоне чего неумеренные восхваления приближенных и сервильной интеллигенции выглядели еще более неуместными.

>О фашизме тут речи быть не может, это несерьезно. У него в голове была странная либерально-демократически-державная смесь,

Это обычно для всех диктаторов-демагогов, пытающихся балансировать между стульями, но озабоченных прежде всего личной властью.

> с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим.

И Ли Сын Ман, и Пиночет были адептами свободного рынка. Наша пропагандировавшая Пиночета интеллигенция тоже выступала от имени свободного рынка. Согласен, это тенденция не 30-х, а скорее 50-х -- но почему мы считаем, что идеология (и практика) фашизма не может эволюционировать?

>>>2. Армия и шюцкор - это не замена партии (шюцкор лучше, но все равно мало).

>>Армию можно превратить в аналог партии, возложив на нее различные социальные функции, от государственно-организационных до культурно-просветительских.
>>Пиночет, кстати, пытался это сделать. Другое дело, что создать под это партию гораздо проще и эффективнее.

>Армия в этом случае перестает быть армией, а превращается в контролирующую государнство корпорацию.

Фактически -- да

> Но тут нет приводов для влияния на массы.

Почему? Армия вполне может взять на себя общественные функции -- от воспитания моложежи, до торганизации досуга и социального призрения. Как раз Пиночет это и пытался сделать, за что его наши публицисты активно высмеивали. "По дорожкам катятся детские коляски в виде танков, на деревьях каркают вороны в погонах" -- это из журнала "Крокодил" середины 70-х.

>>Здесь, видимо, стоит разделять сформировавшиеся фашистские государства в их "классическом" виде -- и фашистские РЕЖИМЫ, которые хотели бы построить фашизм, но не имеют для этого всех возможностей, поскольку отсутствует нужная степень фашизации общества.

>Скорее - профашистские режимы.

ИМХО, этот термин крайне неудачный. "Про-" как правило обозначает подчиненное, несамостоятельное положение. "Проамериканский режим" (в общепринятом понимании) -- зачастую существует только благодаря американской поддержке но редко стремится к установлению американской демократии :-)

Поэтому профашистский режим в строгом смысле этого термина -- режим, по политическим соображениям ориентирующийся на к.-л. фашистское государство или фашистскую идеологию, но сам этой идеологии не выражающий. Собственно, такими были большинство малых союзников Гитлера во Второй Мировой...

Я же предлагаю тебе разделить фашизм как состояние государства -- и фашизм как идеологию (стремление) правящего режима.

>>>Именно поэтому режим Пиночета нельзя называть фашистским (хотя фашистских идей хватало, и теорию знали, и сионские протоколы издавали, и собственно фашисты были - но не массовые). И массовых ветвей партии нет - Гитлерюгенд, Союз немецких девушек и т.д.

>>Тогда Финляндия в 20-х и 30-х была в большей степенип фашистским государствам -- там и массовые организации были (шюцкор и "Лотта Свярд" -- более официальные, лапуасцы -- менее), и куча "просветительских" структур, занимавшихся прямой и непроямой идеологической обработкой населения ("Мартта", разные "просветительские общества", Карельские союзы и т.д.).

>Парламентаризм, формальная демократия.

...Навязанная внешними условиями, в ситуации, когда требовалось быстро и безболезненно перескочить на сторону победителей в ПМВ. Правящая элита (только что вырезавшая оппозицию и пригласившая на царствование германского принца) была вынуждена пойти на введение демократических норм и впустить в свою среду наиболее умеренных лидеров этой оппозиции (при условии, что они будут молчать о том, как их "электорат" расстреливали).

Но сама элита никуда не делась, а сложившаяся ситуация лишь послужила стимулом для ее дальнейшей фашизации. Друое дело, что эта фашизация не затронула ВСЕГО общества. Вообще, Финляндия с 1918 по 1944 год -- уникальный случай существования двух совершенно разных стран на одной территории, старавшихся жить, не замечая друг друга.

>>На самом деле стоит разделять желания и возможности. Фашизм, это не столько существующий режим, сколько состояние общества. Даже если у власти находятся фашисты, общество может не быть фашизированным. Предлагаю именно это называть "полуфашистским режимом", тогда картина станет проще и понятнее.

Поправка: "полуфашистскими странами". Режимы же как раз могут быть вполне фашистскими, то есть стремиться к построению фашизма.

>Да, это лучше, чем "авторитарный". Тогда под понятие "полуфашистский" попадет масса всего :-)

Как раз наоборот -- будет ясно видна разница между режимами авторитарными, просто диктаторскими и собственно фашистскими.

>>>Эээээ. Тут режим должен сам декларировать свою "тоталитарную волю" (с) Муссолини давить своих врагов. Если исподтишка - это не фашизм. Фашизм силен опорой на массы.

>>Анонимное насилие может использоваться как один из способов принуждения колеблющихся на пути к организации "всеобщего единения". Не столь важно, чтобы абсолютно ВСЕ думали одинаково -- главное, чтобы недовольные помалкивали. Плюс устранение наиболее активных оппозиционеров. Нацизм тоже начинался с фрайкоров и штурмовых отрядов.

>Это ранний этап. Победивший режим осущшествляет насилие открыто

Ну вот, ты вновь констатируешь отличие государства с фашистским режимом от собственно фашистсткого государства


>>>А термин "полуфашистский" вообще расплывчат.

>>Ну вот тебе четкий критерий полуфашистского государства -- фашистский режиим при отсутствии активной массовой поддержки населения. Желание властей и элиты при пофигизме масс.

>Италия Муссолини :-)

Нифига. В 30-е годы Муссолини и фашизм в Италии вполне себе пользовались массовой поддержкой -- просто готовность народа идти за дуче до конца была куда меньше, чем в Германии.

>>>>Режим санации в Польше -- фашистский по всем признакам.

>>>Отнюдь. Где партия?

>>Как где? "Беспартийный Блок" -- это не партия? :-) Кстати, важной деталью болшинства фашистских идеологий является провозглашение губительности партийной (классовой и т.д.) борьбы, требование создать вместо партий единую надпартийную организацию, выражающую интересы всей нации.

>Но эффективна она только тогжда, когда участвовала в завоевании власти. Если создавалась потом - толку никакого.

Ты смешиваешь результативность и эффективность (то есть уровень этой самой результативности).

Существование массовой фашистсткой партии ДО прихода к власти фашистского режима всего лишь говорит о том, что фашизм имел массовую поддержку. Действительно, в этом случае построить фашистское государство много проще. Но это не значит, что его (хотя бы теоретически) нельзя построить и без изначальной фашизации масс, путем многолетней обработки населения пришедшим к власти фашисттским правительством. Во всяком случае, таких попыток было куда больше, чем собственно фашистских государств.

>>Возвращаясь к Польше: кроме того, роль массовой партии там вполне играла армия, из которой активно вычищались (вплоть до убийств) нелояльные Пилсудскому офицеры. Другое дело, что полной фашизации общества не произошло, и государстсво осталось полуфашистстским.

>Государство не могло стать фашистским не только по этой причине. Фашизм - он в интересах масс, без этого никак.

Социализм -- он в интересах масс? Капитализм -- в интересах масс? Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (06.08.2007 14:31:50)
Дата 06.08.2007 19:40:47

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>Может. Но, во-первых, это процесс сложный, долгий и неоднозначный (любой анти-национализм стоит эволюционно выше национализма). Во-вторых, по твоему же определению пока процесс формирования "политической нации" не закончен, государство не может считаться фашистским. Именно поэтому я настаиваю на использовании понятий "фашистский режим" и "полуфашистское государство". То есть когда верхи могут, но низы не хотят :-)
Давай разграничивать.
1. Фашистская партия стремится к власти. Необходимые условия для признания партии фашистской:
1) фашистская идеология;
2) военная организация;
3) организация снизу.
Фашистская партия сверху - нонсенс, это как ЕР в роли РСДРП (никаких параллелей, просто пример партий "сверху" и "снизу").

2. Если фашистская партия берет власть законным путем, но не может в силу своей военно-политической слабости или отсутствия массовой поддержки обеспечить идеологический контроль над населением, является ли режим фашистским? очевиджно, нет. В нем есть очевидны фашистские тенденции, но нет главного - поддержки масс.

3. Если установленный силой режим берет на вооружение фашистскую идеологию, но не может в силу отсутствия массовой поддержки обеспечить идеологический контроль над населением, является ли режим фашистским? очевиджно, нет. В нем есть очевидны фашистские тенденции, но опять-таки нет главного - поддержки масс.

>>>В таком случае, много ли было вообще "фашизмов", помимо дуче, фюрера и каудиьо?
>>Ну, вообще вводить пытались во многих местах. Обычно не хватало массовой партии, и все сыпалось.
>Скорее уж, не массовой партии, а массовой готовности народа слиться в националистическом экстазе, забыв классовые и прочие социальные различия.
Мало националистических настроений. Нужна еще военизированная массовая партия.

>>>Согласен, никакой. Даже здесь он проявил удивительную криворукость :-) Но общие для фашизма тенденции прослеживаются -- разгон парламента, актьивная пропаганда антипарламентаризима, славословия в адрес Пиночета, любовь к референдумам... Другое дело, желание не подкреплялось возможностями -- не было и тени массовой поддержки, на фоне чего неумеренные восхваления приближенных и сервильной интеллигенции выглядели еще более неуместными.
>Это обычно для всех диктаторов-демагогов, пытающихся балансировать между стульями, но озабоченных прежде всего личной властью.
Вообще-то описан слабенький такой бонапартизм. Апеллировать к массам на фоне слабости политических элит, но при этом придерживать эти массы силой оружия.

>> с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим.
>И Ли Сын Ман, и Пиночет были адептами свободного рынка. Наша пропагандировавшая Пиночета интеллигенция тоже выступала от имени свободного рынка. Согласен, это тенденция не 30-х, а скорее 50-х -- но почему мы считаем, что идеология (и практика) фашизма не может эволюционировать?
Потому что в этом случае речь идет уже не о фашизме. Это другое общественное явление. Или мы хотим превратить это слово в обзывалку?

>> Но тут нет приводов для влияния на массы.
>Почему? Армия вполне может взять на себя общественные функции -- от воспитания моложежи, до торганизации досуга и социального призрения. Как раз Пиночет это и пытался сделать, за что его наши публицисты активно высмеивали. "По дорожкам катятся детские коляски в виде танков, на деревьях каркают вороны в погонах" -- это из журнала "Крокодил" середины 70-х.
Вот именно поэтому она и не годится. Из-од палки редко кого-то в чем-то убеждают

>>Скорее - профашистские режимы.
>ИМХО, этот термин крайне неудачный. "Про-" как правило обозначает подчиненное, несамостоятельное положение. "Проамериканский режим" (в общепринятом понимании) -- зачастую существует только благодаря американской поддержке но редко стремится к установлению американской демократии :-)
Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает

>Поэтому профашистский режим в строгом смысле этого термина -- режим, по политическим соображениям ориентирующийся на к.-л. фашистское государство или фашистскую идеологию, но сам этой идеологии не выражающий. Собственно, такими были большинство малых союзников Гитлера во Второй Мировой...
Эти режимы - "прогерманские/прогитлеровские"

>Я же предлагаю тебе разделить фашизм как состояние государства -- и фашизм как идеологию (стремление) правящего режима.
Вот в этом случае мы и можем говорить о профашистском режиме. Фашизма как состояния общества нет, а фашизм как идеология правителей - есть.

>...Навязанная внешними условиями, в ситуации, когда требовалось быстро и безболезненно перескочить на сторону победителей в ПМВ. Правящая элита (только что вырезавшая оппозицию и пригласившая на царствование германского принца) была вынуждена пойти на введение демократических норм и впустить в свою среду наиболее умеренных лидеров этой оппозиции (при условии, что они будут молчать о том, как их "электорат" расстреливали).
>Но сама элита никуда не делась, а сложившаяся ситуация лишь послужила стимулом для ее дальнейшей фашизации. Друое дело, что эта фашизация не затронула ВСЕГО общества. Вообще, Финляндия с 1918 по 1944 год -- уникальный случай существования двух совершенно разных стран на одной территории, старавшихся жить, не замечая друг друга.

>>>На самом деле стоит разделять желания и возможности. Фашизм, это не столько существующий режим, сколько состояние общества. Даже если у власти находятся фашисты, общество может не быть фашизированным. Предлагаю именно это называть "полуфашистским режимом", тогда картина станет проще и понятнее.
>Поправка: "полуфашистскими странами". Режимы же как раз могут быть вполне фашистскими, то есть стремиться к построению фашизма.
Само выражение "полуфашизм" вносит сумятицу. В чем половинность фашизма?

>>Да, это лучше, чем "авторитарный". Тогда под понятие "полуфашистский" попадет масса всего :-)
>Как раз наоборот -- будет ясно видна разница между режимами авторитарными, просто диктаторскими и собственно фашистскими.
В чем же тогда разница? Как ты ее видишь?

>>Это ранний этап. Победивший режим осущшествляет насилие открыто
>Ну вот, ты вновь констатируешь отличие государства с фашистским режимом от собственно фашистсткого государства


>>Италия Муссолини :-)
>Нифига. В 30-е годы Муссолини и фашизм в Италии вполне себе пользовались массовой поддержкой -- просто готовность народа идти за дуче до конца была куда меньше, чем в Германии.
В 1940-х - уже нет.

>Существование массовой фашистсткой партии ДО прихода к власти фашистского режима всего лишь говорит о том, что фашизм имел массовую поддержку. Действительно, в этом случае построить фашистское государство много проще. Но это не значит, что его (хотя бы теоретически) нельзя построить и без изначальной фашизации масс, путем многолетней обработки населения пришедшим к власти фашисттским правительством. Во всяком случае, таких попыток было куда больше, чем собственно фашистских государств.
Попыток было много. А толку?

>>Государство не могло стать фашистским не только по этой причине. Фашизм - он в интересах масс, без этого никак.
>Социализм -- он в интересах масс? Капитализм -- в интересах масс?
Предлагаю не путать общественно-экономический строй с политическим режимом.

>Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.
Так и фашизм в интересах масс и руками масс. А вот либеральный капитализм - нет.


>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (06.08.2007 19:40:47)
Дата 07.08.2007 03:21:33

Re: Все упирается...

Доброе время суток!

>>> с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим.
>>И Ли Сын Ман, и Пиночет были адептами свободного рынка. Наша пропагандировавшая Пиночета интеллигенция тоже выступала от имени свободного рынка. Согласен, это тенденция не 30-х, а скорее 50-х -- но почему мы считаем, что идеология (и практика) фашизма не может эволюционировать?

>Потому что в этом случае речь идет уже не о фашизме. Это другое общественное явление. Или мы хотим превратить это слово в обзывалку?

Определение фашизма по набору признаков предложил ты. Я с этим списком паризнаков в целом согласен. НО! На практике идеальное воспроизведение теоретической модели встречается редко. Поэтому я не вижу причин не считать режим фашистским, если из шести перечисленных тобой признаков в нем наблюдается только пять. Или один-два признака проявляются в стертом, плохо выраженном виде.

Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.

>>> Но тут нет приводов для влияния на массы.
>>Почему? Армия вполне может взять на себя общественные функции -- от воспитания моложежи, до торганизации досуга и социального призрения. Как раз Пиночет это и пытался сделать, за что его наши публицисты активно высмеивали. "По дорожкам катятся детские коляски в виде танков, на деревьях каркают вороны в погонах" -- это из журнала "Крокодил" середины 70-х.

>Вот именно поэтому она и не годится. Из-од палки редко кого-то в чем-то убеждают.

А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.

>>>Скорее - профашистские режимы.
>>ИМХО, этот термин крайне неудачный. "Про-" как правило обозначает подчиненное, несамостоятельное положение. "Проамериканский режим" (в общепринятом понимании) -- зачастую существует только благодаря американской поддержке но редко стремится к установлению американской демократии :-)

>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает

Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...

>>Поэтому профашистский режим в строгом смысле этого термина -- режим, по политическим соображениям ориентирующийся на к.-л. фашистское государство или фашистскую идеологию, но сам этой идеологии не выражающий. Собственно, такими были большинство малых союзников Гитлера во Второй Мировой...

>Эти режимы - "прогерманские/прогитлеровские"

Некоторые из них были проитальянскими, а кое-кто -- балансировал между Италией и Германией. Впрочем, к теме дискуссии это отношения не имеет...

>>Я же предлагаю тебе разделить фашизм как состояние государства -- и фашизм как идеологию (стремление) правящего режима.

>Вот в этом случае мы и можем говорить о профашистском режиме. Фашизма как состояния общества нет, а фашизм как идеология правителей - есть.

Режим -- это не государство, а система власти в нем. И лучше действительно использовать термин "парафашистский".

Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?

>>>>На самом деле стоит разделять желания и возможности. Фашизм, это не столько существующий режим, сколько состояние общества. Даже если у власти находятся фашисты, общество может не быть фашизированным. Предлагаю именно это называть "полуфашистским режимом", тогда картина станет проще и понятнее.
>>Поправка: "полуфашистскими странами". Режимы же как раз могут быть вполне фашистскими, то есть стремиться к построению фашизма.

>Само выражение "полуфашизм" вносит сумятицу. В чем половинность фашизма?

В отсутствии фащшизации общества при наличии фашистов у власти. Ну, если хочешь, называй это "парафашизмом"

>>>Да, это лучше, чем "авторитарный". Тогда под понятие "полуфашистский" попадет масса всего :-)
>>Как раз наоборот -- будет ясно видна разница между режимами авторитарными, просто диктаторскими и собственно фашистскими.

>В чем же тогда разница? Как ты ее видишь?

Диктатура -- любая форма власти, завязанная на одного человека или группу людей, не выражающую воли всего общества. Власть, основанная на открытом принуждении.

Авторитарный режим -- система власти, в которой прямое принуждение заменено сложной системой ограничений.

Признаки фашизма ты привел сам. Диктатура может не быть фашистской или даже "парафашистской". У меня есть ощущение, что авторитарный режим фашистским (или "парафашистским") вообще быть не может, ибо система ограничений распространяется и в обратную столрону -- на власть, ограничивая ее в возможности применить прямое насилие.

>>>Италия Муссолини :-)
>>Нифига. В 30-е годы Муссолини и фашизм в Италии вполне себе пользовались массовой поддержкой -- просто готовность народа идти за дуче до конца была куда меньше, чем в Германии.

>В 1940-х - уже нет.

Спорный вопрос.

>>Существование массовой фашистсткой партии ДО прихода к власти фашистского режима всего лишь говорит о том, что фашизм имел массовую поддержку. Действительно, в этом случае построить фашистское государство много проще. Но это не значит, что его (хотя бы теоретически) нельзя построить и без изначальной фашизации масс, путем многолетней обработки населения пришедшим к власти фашисттским правительством. Во всяком случае, таких попыток было куда больше, чем собственно фашистских государств.

>Попыток было много. А толку?

Но ведь исследуя фашизм как явление , эти попытки мы тоже должны изучать.

>>>Государство не могло стать фашистским не только по этой причине. Фашизм - он в интересах масс, без этого никак.
>>Социализм -- он в интересах масс? Капитализм -- в интересах масс?

>Предлагаю не путать общественно-экономический строй с политическим режимом.

Вданном случае "социализм" и "капитализм" -- лишь примеры декларированных целей того или иного режима.

>>Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.

>Так и фашизм в интересах масс и руками масс.

Так я ж не спорю, что для фашистского государства нужны фашистские массы :-)

Я просто предлагаю не выпускать из внимания фашистские партии и движения в НЕфашистских странах. В том числе и случаи их прихода к власти. А также обратить внимание на ситуацию, в котором "парафашистский" (по твоей терминологии) режим занимается "построением фашизма" путем искусственной фашизации масс. Если даже такое еще нигде успеха не имело -- это не гарантирует нас от отсутствия подобных попыток. А они в любом случае будут неприятны.

> А вот либеральный капитализм - нет.

:-)


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (07.08.2007 03:21:33)
Дата 07.08.2007 21:57:10

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>Определение фашизма по набору признаков предложил ты. Я с этим списком паризнаков в целом согласен. НО! На практике идеальное воспроизведение теоретической модели встречается редко. Поэтому я не вижу причин не считать режим фашистским, если из шести перечисленных тобой признаков в нем наблюдается только пять. Или один-два признака проявляются в стертом, плохо выраженном виде.
Недофашизм, однако :-) Тенденция, конечно, тоже важна. И окраска

>Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.
А признаки все обязательные. Вот без высоких фуражек и концлагерей - это запросто

>А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.
А где массовая организация, взявшая власть именем народа?

>>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает
>Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...

>Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?
Почему нет?

>Признаки фашизма ты привел сам. Диктатура может не быть фашистской или даже "парафашистской". У меня есть ощущение, что авторитарный режим фашистским (или "парафашистским") вообще быть не может, ибо система ограничений распространяется и в обратную столрону -- на власть, ограничивая ее в возможности применить прямое насилие.

>>>Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.
>>Так и фашизм в интересах масс и руками масс.
>Так я ж не спорю, что для фашистского государства нужны фашистские массы :-)

>Я просто предлагаю не выпускать из внимания фашистские партии и движения в НЕфашистских странах. В том числе и случаи их прихода к власти. А также обратить внимание на ситуацию, в котором "парафашистский" (по твоей терминологии) режим занимается "построением фашизма" путем искусственной фашизации масс. Если даже такое еще нигде успеха не имело -- это не гарантирует нас от отсутствия подобных попыток. А они в любом случае будут неприятны.
Все так


>С уважением

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (07.08.2007 21:57:10)
Дата 07.08.2007 22:54:50

Re: Все упирается...

Доброе время суток!

>>Определение фашизма по набору признаков предложил ты. Я с этим списком паризнаков в целом согласен. НО! На практике идеальное воспроизведение теоретической модели встречается редко. Поэтому я не вижу причин не считать режим фашистским, если из шести перечисленных тобой признаков в нем наблюдается только пять. Или один-два признака проявляются в стертом, плохо выраженном виде.

>Недофашизм, однако :-) Тенденция, конечно, тоже важна. И окраска

Тенденции и оттенки вообще изучать полезнее, чем "чистые" случаи.

>>Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.

>А признаки все обязательные. Вот без высоких фуражек и концлагерей - это запросто

Но признаки могут быть в явном -- и в "стертом" виде. Или заменяться к-л. эрзацами.

>>А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.

>А где массовая организация, взявшая власть именем народа?

А чем тебе армия не нравится? Которая "плоть от плоти народа..."

>>>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает
>>Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...
>
>>Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?

>Почему нет?

Значит договорились.



Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (07.08.2007 22:54:50)
Дата 07.08.2007 23:10:26

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>>Недофашизм, однако :-) Тенденция, конечно, тоже важна. И окраска
>Тенденции и оттенки вообще изучать полезнее, чем "чистые" случаи.
Сейчас фашизм фактически выделен как идеально-логический тип (с) Вебер.

>>>Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.
>>А признаки все обязательные. Вот без высоких фуражек и концлагерей - это запросто
>Но признаки могут быть в явном -- и в "стертом" виде. Или заменяться к-л. эрзацами.
Эрзац - это уже сдвиг в сторону

>>>А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.
>>А где массовая организация, взявшая власть именем народа?
>А чем тебе армия не нравится? Которая "плоть от плоти народа..."
Она не возникла снизу, это не массовое движение борцов. Заговорщики - запросто, но это не то

>>>>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает
>>>Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...
>>>Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?
>>Почему нет?
>Значит договорились.

>Владислав
С уважением