От Vyacheslav
К Рустам
Дата 20.01.2004 13:47:57
Рубрики 11-19 век;

Невская битва. За которую Александра Ярославича прозвали Невским (-)
От Дервиш
К Vyacheslav (20.01.2004 13:47:57)
Дата 20.01.2004 19:34:58

Кстати заодно насчет Ледового побоища.

Как там насчет потерь рыцарей? По русским данным не менее ста по ливонским хроникам 4 убитых, 6 раненных.

И насчет места тоже забавно по ливонской хронике написано что "Все убитые падали на ТРАВУ!"
Как тогда полнимать что сошлись на льду озера?
От Александр Жмодиков
К Дервиш (20.01.2004 19:34:58)
Дата 21.01.2004 14:04:10

Re: Кстати заодно...

>Как там насчет потерь рыцарей? По русским данным не менее ста по ливонским хроникам 4 убитых, 6 раненных.

20 братьев-рыцарей Ливонского ордена были убиты и 6 попали в плен. Для ордена, в котором было всего-то от сотни до полутора сотен братьев, разбросанных по нескольким десяткам замков на довольно обширной территории - это ужасные потери.

>И насчет места тоже забавно по ливонской хронике написано что "Все убитые падали на ТРАВУ!"
>Как тогда полнимать что сошлись на льду озера?

См.:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/704443.htm
От Random
К Дервиш (20.01.2004 19:34:58)
Дата 21.01.2004 11:02:50

про траву

Тут недавно фильм документальный был по телеку, искали место Побоища. Тоже про траву эту вспоминали, ну и показали озеро ближе к бережку: изо льда торчит очень высокая сухая трава (рогоз? осока?) в агромадных количествах. Все нормально.
Блин, как представишь рубку в этих джунглях...
От Лёша Волков
К Дервиш (20.01.2004 19:34:58)
Дата 21.01.2004 10:40:54

Re: Кстати заодно...

>Как там насчет потерь рыцарей? По русским данным не менее ста по ливонским хроникам 4 убитых, 6 раненных.

Угу. Остаётся выяснить, чего они дёру дали...
От Дмитрий Козырев
К Лёша Волков (21.01.2004 10:40:54)
Дата 21.01.2004 10:46:28

Re: Кстати заодно...


>Угу. Остаётся выяснить, чего они дёру дали...

Если Вы серьезно спрашиваете - то потому что их войско состояло не только из рыцарей. И среди не рыцарей тоже были потери
От Лёша Волков
К Дмитрий Козырев (21.01.2004 10:46:28)
Дата 21.01.2004 11:01:29

Re: Кстати заодно...


>>Угу. Остаётся выяснить, чего они дёру дали...
>
>Если Вы серьезно спрашиваете - то потому что их войско состояло не только из рыцарей. И среди не рыцарей тоже были потери

Ну рыцари, я полагаю, основная, ударная сила.
От Дмитрий Козырев
К Лёша Волков (21.01.2004 11:01:29)
Дата 21.01.2004 11:27:48

Re: Кстати заодно...

>Ну рыцари, я полагаю, основная, ударная сила.

основная ударная сила это конница. А рыцари - возглавляли ее отряды
От Виктор Крестинин
К Лёша Волков (21.01.2004 10:40:54)
Дата 21.01.2004 10:41:53

Re: Кстати заодно...

Здрасьте!
>Угу. Остаётся выяснить, чего они дёру дали...
С быдлом было чиста впадлу махатся))))
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (21.01.2004 10:41:53)
Дата 21.01.2004 10:49:25

Re: Кстати заодно...


>>Угу. Остаётся выяснить, чего они дёру дали...
>С быдлом было чиста впадлу махатся))))
а ещё нельзя воевать с схизматиками, которые пользуются запрещёнными арбалетами, попадёт стрела из него, и доказывай после этого, что не схизматик
От Михаил Денисов
К Дервиш (20.01.2004 19:34:58)
Дата 20.01.2004 19:47:33

Re: Кстати заодно...

День добрый
>Как там насчет потерь рыцарей? По русским данным не менее ста по ливонским хроникам 4 убитых, 6 раненных.
------
наши считали и орденских братьев, и просто рыцарей, и сержантов.

>И насчет места тоже забавно по ливонской хронике написано что "Все убитые падали на ТРАВУ!"
>Как тогда полнимать что сошлись на льду озера?
---
не на льду, а на бережку...весна была ранняя, были уже проталины.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.01.2004 19:47:33)
Дата 21.01.2004 10:51:42

Есть мнение, что "падали на траву" - просто устойчивый оборот (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (20.01.2004 19:47:33)
Дата 21.01.2004 09:44:51

Re: Кстати заодно...


>>И насчет места тоже забавно по ливонской хронике написано что "Все убитые падали на ТРАВУ!"
>>Как тогда полнимать что сошлись на льду озера?
>---
>не на льду, а на бережку...весна была ранняя, были уже проталины.
У меня давно возникло подозрение, что провалившиеся под лёд они за потери не считали, типа он просто утонул. а не погиб в бою. Нет трупа -нет потери.
От Дервиш
К Михаил Денисов (20.01.2004 19:47:33)
Дата 20.01.2004 19:53:35

А брат ордена это рази не рыцарь?

И что значит "просто рыцарь" -пеший? тяжелый пехотинец? Четакое средневекоый сержант я понимаю я тут в "Медиеваль тоталь вар" развлекался:)
От Михаил Денисов
К Дервиш (20.01.2004 19:53:35)
Дата 20.01.2004 20:11:30

Re: А брат...

День добрый
>И что значит "просто рыцарь" -пеший? тяжелый пехотинец? Четакое средневекоый сержант я понимаю я тут в "Медиеваль тоталь вар" развлекался:)
-----------
есть орденские братья - рыцари, есть рыцари ну например епископские (подчинявшиеся епискому Дерптскому), есть рыцари, не входившие в орден, так сказать сочуствующие.
Все они, естественно, конные.
Денисов
От Presscenter
К Vyacheslav (20.01.2004 13:47:57)
Дата 20.01.2004 14:03:26

Тогда уж и Куликовская. За которую Димитрия Ивановича прозвали Донским:) (-)
От Рустам
К Presscenter (20.01.2004 14:03:26)
Дата 20.01.2004 14:56:03

Re: На ВИФ-РЖ в свое время была серия интереснейших дискуссий и...

Доброго здоровья!

случилось, что участники вплотную подходили к еретическим выводам, например:
1. Русское войско было полностью конным;
2. Русское войско могло иметь численное преимущество.

Для себя я сделал вывод, что Д.И. (если он со всем войском не накушался мухоморов), знал что-то такое, чего не знаем мы. Например, что его войско сильнее мамайского.
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (20.01.2004 14:56:03)
Дата 20.01.2004 15:16:33

А оно и было полностью конным))) (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (20.01.2004 15:16:33)
Дата 21.01.2004 00:52:16

Не было

Доброго здравия!
да и не могло быть.
Версия о том, что оно было полностью конным возникла у некоторых историков только после 60-х гг ХХ века.
До этого сомнений в наличии пехоты не было.
Да и где Донской мог набрать 100 тысячное конное войско?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Felis
К И. Кошкин (20.01.2004 15:16:33)
Дата 20.01.2004 17:21:54

В приведённом источнике есть однозначное указание

на полёгшую, "как скошенная трава", ПЕШУЮ рать.
Которое невозможно игнорировать.
С уважением Felis
От Felis
К Felis (20.01.2004 17:21:54)
Дата 21.01.2004 01:41:40

Так что, надеюсь, проверка закончена ?

Нашлась -таки версия, неизвестная г.Денисову, не только у меня ?
От Михаил Денисов
К Felis (20.01.2004 17:21:54)
Дата 20.01.2004 18:03:46

а теперь точная цитата

День добрый
>на полёгшую, "как скошенная трава", ПЕШУЮ рать.
>Которое невозможно игнорировать.
---------
Поганые же стали одолевать, а христианские полки поредели — уже мало христиан, а все поганые. Увидев же такую погибель русских сынов, князь Владимир Андреевич не смог сдержаться и сказал Дмитрию Волынцу: “Так какая же польза в стоянии нашем? какой успех у нас будет? кому нам пособлять? Уже наши князья и бояре, все русские сыны, жестоко погибают от поганых, будто трава клонится!”

И где здесь пешая рать?
Или у вас есть какой-то дургой вариант перевода?
Денисов
От Felis
К Михаил Денисов (20.01.2004 18:03:46)
Дата 20.01.2004 18:41:00

Re: а теперь...

...И погибали не только от оружия , но многие сами себя убивали , и под копытами конскими умирали , и задыхались от великой тесноты:ведь невозможно было вместиться на поле Куликовом между Доном и Мечей из-за множества сошедшихся войск.И тут русская пешая рать сломилась , как деревья, как скошенная трава, полегла.И было страшно это видеть.Но христианское войско билось не слабея.Но из-за грехов наших попустил Бог-- и начали татары одолевать, и уже многие из сановитых великих князей и бояр и воевод, как деревья ,склонились к земле.Даже самого великого князя Дмитрия Ивановича с коня сбили , но он сел на другого коня , татары же и с того коня сбили его и тяжело ранили
От Михаил Денисов
К Felis (20.01.2004 18:41:00)
Дата 20.01.2004 19:04:28

а чего стесняетесь сказать чей это перевод?

День добрый
Может ваш собственный? :))
А теперь кусок оригинального текста
"Что убо плъза стояние наше? Который успех нам будет? Комк нам пособити? Уже наши князи и боре, все русскые сынове напрасно погыбають от поганых, аки трава клонится"
Это из т.н. Основной редакции по списку 1-й половины 16-го века.
И опять ни каких пеших.
Так что, добрый вам совет, милейший, если уж решили по фантазировать, делайте это там, где не уличат.
Денисов
От Felis
К Михаил Денисов (20.01.2004 19:04:28)
Дата 20.01.2004 20:11:12

Энтузиазизьмы-то...О.П.Лихачёвой , "милейший".

>День добрый
>Может ваш собственный? :))
>А теперь кусок оригинального текста
>"Что убо плъза стояние наше? Который успех нам будет? Комк нам пособити? Уже наши князи и боре, все русскые сынове напрасно погыбають от поганых, аки трава клонится"
>Это из т.н. Основной редакции по списку 1-й половины 16-го века.
>И опять ни каких пеших.
>Так что, добрый вам совет, милейший, если уж решили по фантазировать, делайте это там, где не уличат.
>Денисов
Радостной энтузиазизьмы-то...
"где не уличат "--что за тон-- кассира в гастрономе ?

Не там смотрите ," милейший ".Надо--ДО разговора Владимира с Боброком.Ход битвы-то помните ?
Поменьше "доброжелательных" советов и амикошонства, вкупе с Абличительным пылом.
Приведённая цитата--со стр. 114 след. издания :
К 600-летию Куликовской битвы
Повесть о Куликовской битве
Из Лицевого летописного свода ХVI века
Издательство Аврора Ленинград
подписано в печать 11.07.80
Тираж 20 000
Авторы статей Д.С.Лихачёв,Л.А.Дмитриев
Составитель Л.А.Дмитриев
Научный редактор Д.С.Лихачёв
Перевод с древнерусского О.П.Лихачёвой
стр. 173:"В Лицевом своде в начале второго Остермановского тома находится одна из версий "Сказания о Мамаевом побоище ",которая воспроизводится в настоящем издании"
стр.182 :"Текст Основной редакции "Сказания о Мамаевом побоище" цитируется по изданию:Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев.М.,1959, с.43-76."
Felis
От Роман Храпачевский
К Felis (20.01.2004 20:11:12)
Дата 20.01.2004 23:43:07

Вы бы для начала разобрались

>Приведённая цитата--со стр. 114 след. издания :
> К 600-летию Куликовской битвы
>Повесть о Куликовской битве
>Из Лицевого летописного свода ХVI века
>Издательство Аврора Ленинград
>подписано в печать 11.07.80
>Тираж 20 000
>Авторы статей Д.С.Лихачёв,Л.А.Дмитриев
>Составитель Л.А.Дмитриев
>Научный редактор Д.С.Лихачёв
>Перевод с древнерусского О.П.Лихачёвой
>стр. 173:"В Лицевом своде в начале второго Остермановского тома находится одна из версий "Сказания о Мамаевом побоище ",которая воспроизводится в настоящем издании"
>стр.182 :"Текст Основной редакции "Сказания о Мамаевом побоище" цитируется по изданию:Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев.М.,1959, с.43-76."

То, что вы цитируете - это т.н. Киприановская редакция. В статье Л.А. Дмитриева "К литературной истории Сказания", что дана в вами же указанном издании - Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев, М.,1959 - говорится, что эта редакция была написана в середине 16 (шестнадцатого) века. И ее текст в данное издание не был включен, что и понятно - литературное произведение московского книжника через 170 лет после события нерелевантно для выяснения исторических подробностей. Поэтому в указанном издании даны главные редакции - Основная, Распространенная и Летописная, но не Киприановскаяч, на которую вы ссылаетесь. А только в ней есть упоминание "пешей рати", что не более чем фантазия московского писателя 1550-х годов.

http://rutenica.narod.ru/
От Felis
К Роман Храпачевский (20.01.2004 23:43:07)
Дата 21.01.2004 00:49:53

Так всё ясно

>>Приведённая цитата--со стр. 114 след. издания :
>> К 600-летию Куликовской битвы
>>Повесть о Куликовской битве
>>Из Лицевого летописного свода ХVI века
>>Издательство Аврора Ленинград
>>подписано в печать 11.07.80
>>Тираж 20 000
>>Авторы статей Д.С.Лихачёв,Л.А.Дмитриев
>>Составитель Л.А.Дмитриев
>>Научный редактор Д.С.Лихачёв
>>Перевод с древнерусского О.П.Лихачёвой
>>стр. 173:"В Лицевом своде в начале второго Остермановского тома находится одна из версий "Сказания о Мамаевом побоище ",которая воспроизводится в настоящем издании"
>>стр.182 :"Текст Основной редакции "Сказания о Мамаевом побоище" цитируется по изданию:Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев.М.,1959, с.43-76."
>
>То, что вы цитируете - это т.н. Киприановская редакция. В статье Л.А. Дмитриева "К литературной истории Сказания", что дана в вами же указанном издании - Повести о Куликовской битве.Издание подготовили М.Н.Тихомиров, В.Ф.Ржига, Л.А.Дмитриев, М.,1959 - говорится, что эта редакция была написана в середине 16 (шестнадцатого) века. И ее текст в данное издание не был включен, что и понятно - литературное произведение московского книжника через 170 лет после события нерелевантно для выяснения исторических подробностей. Поэтому в указанном издании даны главные редакции - Основная, Распространенная и Летописная, но не Киприановскаяч, на которую вы ссылаетесь. А только в ней есть упоминание "пешей рати", что не более чем фантазия московского писателя 1550-х годов.

> http://rutenica.narod.ru/
 В издании 80-го года, откуда я взял цитату ,и на которое устал ссылаться , такой статьи нет,есть "Куликовская битва в древнерусских литературных памятниках" того же автора(стр.178-181)
Вы справедливо заметили, что ссылка на стр 183 относится к Основной редакции, и приведена здесь ошибочно,напрасно.Тем не менее отвергать Киприановскую редакцию невозможно просто потому, что мы не можем достоверно знать, имел ли её составитель какие-то дополнительные материалы, до нас не дошедшие , или фантазировал.Соответственно я написал в реплике https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/703812.htm следующее Денисову:
"Вам напомнить(т.е поведать), что версий -не одна ?И ни одной
невозможно дать безусловный приоритет ?А ведь привёл ссылку..."Здесь кончается разговор о пешцах на Куликовом,очень интересный, но не имеющий для меня никакого практического значения,видимо, предполагаемого г.Денисовым.
Существование версии , мной цитированной, для г.Денисова неизвестно,и он позволил себе называть меня фальсификатором и пр.и сочинять бредовые утверждения о компиляции мной (с какой целью?Если я тут же давал уже ссылку на страницу,и проверить это очень просто? Белая горячка у г Денисова)
Так что, если у Вас есть под руками приводимое мной издание,прошу подтвердить верность моей цитаты.
От Роман Храпачевский
К Felis (21.01.2004 00:49:53)
Дата 21.01.2004 01:40:51

Re: Так всё...

>Вы справедливо заметили, что ссылка на стр 183 относится к Основной редакции, и приведена здесь ошибочно,напрасно.Тем не менее отвергать Киприановскую редакцию невозможно просто потому, что мы не можем достоверно знать, имел ли её составитель какие-то дополнительные материалы, до нас не дошедшие , или фантазировал.

Знаете, я как то более доверяю анализу Дмитриева, которые датировал Киприановскую редакцию 1550-ми годами. А как известно из азов источниковедения, когда в ПОЗДНИХ редакциях появляются НОВЫЕ детали, не отмеченные ни в каких ранних списках, то ценность этих деталей становится под сильное сомнение.

>Так что, если у Вас есть под руками приводимое мной издание,прошу подтвердить верность моей цитаты.

Я цитату не видел, но зря вы думаете, что текст Лицевого свода есть только в этой вашей книге. Этот текст есть например в т.11 ПСРЛ, или в литпамятниковском издании "Сказания и повести о Куликовской битве" (Наука, Л. 1982).
Поэтому проверить по первоисточнику всегда можно.

http://rutenica.narod.ru/
От Felis
К Роман Храпачевский (21.01.2004 01:40:51)
Дата 21.01.2004 01:58:53

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>Вы справедливо заметили, что ссылка на стр 183 относится к Основной редакции, и приведена здесь ошибочно,напрасно.Тем не менее отвергать Киприановскую редакцию невозможно просто потому, что мы не можем достоверно знать, имел ли её составитель какие-то дополнительные материалы, до нас не дошедшие , или фантазировал.
>
>Знаете, я как то более доверяю анализу Дмитриева, которые датировал Киприановскую редакцию 1550-ми годами. А как известно из азов источниковедения, когда в ПОЗДНИХ редакциях появляются НОВЫЕ детали, не отмеченные ни в каких ранних списках, то ценность этих деталей становится под сильное сомнение.
 Но не может отбрасываться

>>Так что, если у Вас есть под руками приводимое мной издание,прошу подтвердить верность моей цитаты.
>
>Я цитату не видел, но зря вы думаете, что текст Лицевого свода есть только в этой вашей книге. Этот текст есть например в т.11 ПСРЛ, или в литпамятниковском издании "Сказания и повести о Куликовской битве" (Наука, Л. 1982).
>Поэтому проверить по первоисточнику всегда можно.
Возможно, но ещё более желательно-по приведённому мной изданию.Ещё раз ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/703649.htm) воспроизвожу цитату:
"
И погибали не только от оружия , но многие сами себя убивали , и под копытами конскими умирали , и задыхались от великой тесноты:ведь невозможно было вместиться на поле Куликовом между Доном и Мечей из-за множества сошедшихся войск.И тут русская пешая рать сломилась , как деревья, как скошенная трава, полегла.И было страшно это видеть.Но христианское войско билось не слабея.Но из-за грехов наших попустил Бог-- и начали татары одолевать, и уже многие из сановитых великих князей и бояр и воевод, как деревья ,склонились к земле.Даже самого великого князя Дмитрия Ивановича с коня сбили , но он сел на другого коня , татары же и с того коня сбили его и тяжело ранили"


> http://rutenica.narod.ru/
Что текст Лицевого свода ТОЛЬКО там--мне и в голову не приходило утверждать.Я писал, что там есть двойной ПЕРЕВОД -НА РУС. И АНГЛ. ЯЗЫКИ-данной версии, а также куски оригин.текста в ИЛЛЮСТРАЦИЯХ(с миниатюрами вместе)
НЕо дело не в том, а в клевете г.Денисова,утверждавшего, что я СОЧИНИЛ этот текст
При полной нелепости его домысла он встретил поддержку ,видимо,как "знаток" и имел наглость написать мне "трепло и фальсификатор",Администрация(Катя) и wolfshanze выразили желание увидеть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА её верности.Но книгу отсылать я естественно .не стану, а скан тоже при желании можно подделать Фотошопом.Почему подтверждение со стороны избавит меня от этого странного доказывания.
Felis
От Михаил Денисов
К Felis (20.01.2004 20:11:12)
Дата 20.01.2004 20:40:34

а вот и текст Дмитриева

И съступишася грозно обе силы великиа, крепко бьющеся, напрасно сами себе стираху, не токъмо оружием, нъ и от великиа тесноты под коньскыми ногами издыхаху, яко немощно бе вместитися на том поле Куликове: бе место то тесно межу Доном и Мечею. На том бо поле силнии плъци съступишася, из них же выступали кровавыа зари, а в них трепеталися силнии млъниа от облистаниа мечнаго. И бысть труск и звук велик от копейнаго ломлениа и от мечнаго сечения, яко не мощно бе сего гръкого часа зрети никако же и сего грознаго побоища. Въ един бо час, въ мегновении ока, о колико тысущ [так в публикации – О.Л.] погыбе душь человечьскых, създания божиа! Воля господня съвръшается: час же третий, и четвертый, и пятый, и шестый крепко бьющеся неослабно христиане с погаными половци.

И ни каких тебе пешцев..вот веда,беда какая :))
Так что чательнее надо...милейший.
От Chestnut
К Михаил Денисов (20.01.2004 20:40:34)
Дата 20.01.2004 20:55:35

и перевод )))

И сошлись грозно обе силы великие, твердо сражаясь, жестоко друг друга уничтожая, не только от оружия, но и от ужасной тесноты под конскими копытами испускали дух, ибо невозможно было вместиться всем на том поле Куликове: было поле то тесное между Доном и Мечею. На том ведь поле сильные войска сошлись, из них выступали кровавые зори, а в них трепетали сверкающие молнии от блеска мечей. И был треск и гром великий от преломленных копий и от ударов мечей, так что нельзя было в этот горестный час никак обозреть то свирепое побоище. Ибо в один только час, в мановение ока, сколько тысяч погибло душ человеческих, созданий божьих! Воля господня свершается: час, и третий, и четвертый, и пятый, и шестой твердо бьются неослабно христиане с погаными половцами.

Когда же настал седьмой час дня, по божьему попущению и за наши грехи начали поганые одолевать. Вот уже из знатных мужей многие перебиты, богатыри же русские, и воеводы, и удалые люди, будто деревья дубравные, клонятся к земле под конские копыта: многие сыны русские сокрушены. И самого великого князя ранили сильно, и с коня его сбросили, он с трудом выбрался с поля, ибо не мог уже биться, и укрылся в чаще и божьею силою сохранен был. Много раз стяги великого князя подсекали, но не истребили их божьей милостью, они еще больше утвердились.

Это мы слышали от верного очевидца, который находился в полку Владимира Андреевича; он поведал великому князю, говоря: "В шестой час этого дня видел я, как над вами разверзлось небо, из которого вышло облако, будто багряная заря над войском великого князя, скользя низко. Облако же то было наполнено руками человеческими, и те руки распростерлись над великим полком как бы проповеднически или пророчески. В седьмой час дня облако то много венцов держало и опустило их на войско, на головы христиан".

Поганые же стали одолевать, а христианские полки поредели - уже мало христиан, а все поганые. Увидев же такую погибель русских сынов, князь Владимир Андреевич не смог сдержаться и сказал Дмитрию Волынцу: "Так какая же польза в стоянии нашем? какой успех у нас будет? кому нам пособлять? Уже наши князья и бояре, все русские сыны, жестоко погибают от поганых, будто трава клонится!"

http://hronos.km.ru/dokum/skaz.html
От Михаил Денисов
К Felis (20.01.2004 20:11:12)
Дата 20.01.2004 20:30:59

Я проверю...не сомневайтесь

День добрый
Но в вашей возмущенной речи я так и не уловил доказательств. Первод переводом, но я привел ОРИГИНАЛЬНЫЙ текст. Далее...я посомтрел еще несколько ввариантов текста, в том числе Дмитриева (благославленный Д.С.Л-ом во вступительной статье..и там..надо же....опять ни какой пехоты. Тем более, что Дмитрий Сергеевич величайший исслелдователь литературы, а ни как не тактики средневековой. Так что проляпс у вас, дружище..

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (20.01.2004 20:30:59)
Дата 21.01.2004 11:15:07

Серьезно говоря...

Здравия желаю!
>День добрый
>Но в вашей возмущенной речи я так и не уловил доказательств. Первод переводом, но я привел ОРИГИНАЛЬНЫЙ текст. Далее...я посомтрел еще несколько ввариантов текста, в том числе Дмитриева (благославленный Д.С.Л-ом во вступительной статье..и там..надо же....опять ни какой пехоты. Тем более, что Дмитрий Сергеевич величайший исслелдователь литературы, а ни как не тактики средневековой.

С последним категорически согласен.


> Так что проляпс у вас, дружище..

не у коллеги Felis-а.

Серьезно говоря, мы о битве можем строить только предположения. Все приводимые источники, включая даже синодики являются именно литературой и делать из них выводы о тактике, хм... крайне затруднительно. Так что сказать точно и однозначно былал ил у русских пехота или небыло - можно спорить, но однозначно утверждать нельзя. Нехочу вдаваться в подробности, но исследуя социальную структуру тогдашнего общества и нюансы сбора армии, можно предположить, как наличие пехоты, так и ее отсутствие.


Дмитрий Адров
От Chestnut
К Felis (20.01.2004 17:21:54)
Дата 20.01.2004 17:22:56

Re: В приведённом...

>на полёгшую, "как скошенная трава", ПЕШУЮ рать.
>Которое невозможно игнорировать.

в каком источнике?
От Felis
К Chestnut (20.01.2004 17:22:56)
Дата 20.01.2004 17:54:53

Re: В приведённом...

>в каком источнике?
В Сказании о Мамаевом побоище по варианту Лицевого Свода
От Рустам
К И. Кошкин (20.01.2004 15:16:33)
Дата 20.01.2004 15:28:05

Re: Т.е. "лапотные крестьяне"...

Доброго здоровья!

... не только разжились оружием и научились им обращаться, но и коней где-то раздобыли???
С Уважением, Рустам
От Felis
К Рустам (20.01.2004 15:28:05)
Дата 21.01.2004 10:14:21

Re: Т.е. "лапотные

При мобилизации ,с разнарядкой выставить одного ратника со стольких-то дворов, могли и коня хорошего(либо деньги на него) выделить.Вероятно, что ходил в походы один и тот же мужик, с опытом.
От Рустам
К Felis (21.01.2004 10:14:21)
Дата 21.01.2004 11:37:40

Re: Успокойтесь

Доброго здоровья!
>При мобилизации ,с разнарядкой выставить одного ратника со стольких-то дворов, могли и коня хорошего(либо деньги на него) выделить.Вероятно, что ходил в походы один и тот же мужик, с опытом.

Я Ивана просто подначивал. И он и я знаем, что ни лапотного, ни сапожного крестьянства на куликовом поле не было. Речь не о вообще, а как о классе.
С Уважением, Рустам
От Мелхиседек
К Рустам (20.01.2004 15:28:05)
Дата 21.01.2004 09:47:43

Re: Т.е. "лапотные


>... не только разжились оружием и научились им обращаться, но и коней где-то раздобыли???
это вам не Япония и не Китай, у нас у любого дома топор как минимум
а многих ещё и рогатина, самострел, причём скорее всего с учётом неспокойного времени иметь дома оружие, это как сейчас у каждого чечена есть калаш
От Рустам
К Мелхиседек (21.01.2004 09:47:43)
Дата 21.01.2004 11:34:49

Re: Т.е. "лапотные

Доброго здоровья!

>>... не только разжились оружием и научились им обращаться, но и коней где-то раздобыли???
>это вам не Япония и не Китай, у нас у любого дома топор как минимум
>а многих ещё и рогатина, самострел, причём скорее всего с учётом неспокойного времени иметь дома оружие, это как сейчас у каждого чечена есть калаш

топор - инструмент, рогатина - охотничье оружие. А насчет самострела есть достоверные сведения?
С Уважением, Рустам
От Мелхиседек
К Рустам (21.01.2004 11:34:49)
Дата 21.01.2004 11:41:26

Re: Т.е. "лапотные


>
>топор - инструмент

особенно боевой
банальный топор-колун шлем проломит

> рогатина - охотничье оружие.

опасное для воина

>А насчет самострела есть достоверные сведения?
нет
но русские - народ подлый и от мужика в кустах всё можно ожидать, в том числе и стрелы из коловратного самострела
От И. Кошкин
К Рустам (20.01.2004 15:28:05)
Дата 20.01.2004 15:33:04

Лапотные крестьяне - это мотив советсокй идеологии... (-)
От Рустам
К И. Кошкин (20.01.2004 15:33:04)
Дата 20.01.2004 15:38:59

Re: Т.е.

Доброго здоровья!

Войско Дмитрия представляло из себя группу дружин и городовых полков, хорошо вооруженных и обученных, и хорошо сколоченных в неоднократных походах и сражениях, причем все это в небольших количествах?
Именно так я это очень давно (году в 80-82) прочел в одной статье.
Я тогда этому поверил сразу и навсегда.
Вопрос только: мог ли Дмитрий набрать такое войско в количестве ну хотя бы больше 40 тыс?
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (20.01.2004 15:38:59)
Дата 20.01.2004 16:57:47

Re: Т.е.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!

>Войско Дмитрия представляло из себя группу дружин и городовых полков, хорошо вооруженных и обученных, и хорошо сколоченных в неоднократных походах и сражениях, причем все это в небольших количествах?

По разному вооруженных, по разному обученных, понятие сколоченности тогда - это условность. Количества - приличные. Это почти все воинские люди Москвы и ее вассалов, плюс состоятельные и отважные горожане.

>Именно так я это очень давно (году в 80-82) прочел в одной статье.
>Я тогда этому поверил сразу и навсегда.
>Вопрос только: мог ли Дмитрий набрать такое войско в количестве ну хотя бы больше 40 тыс?

Тысяч тридцать мог вполне. Насчет больше - не знаю. В это время Русь еще не так обезлюдела, как, к примеру, в начале 17-го века.

>С Уважением, Рустам
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (20.01.2004 16:57:47)
Дата 21.01.2004 11:20:04

Re: Т.е.

Здравия желаю!

>По разному вооруженных, по разному обученных, понятие сколоченности тогда - это условность.

Факт.

>Количества - приличные. Это почти все воинские люди Москвы и ее вассалов, плюс состоятельные и отважные горожане.

это уже твои домысливания. Очевидно же, что выставились по-максимуму, так как ставки слишком крупные, но с другой стороны надо учитывать характер сбора армии - сроки были слишком блинные, так как сбор проходил по иерархическому принципу, а больших сил в самой Москве и ближайших гарнизонах не держали.


>>Вопрос только: мог ли Дмитрий набрать такое войско в количестве ну хотя бы больше 40 тыс?
>
>Тысяч тридцать мог вполне. Насчет больше - не знаю. В это время Русь еще не так обезлюдела, как, к примеру, в начале 17-го века.

Это опять только домысливания. И на счет численности и на счет того, что не обезлюдела. Так что самое разумное принимать минимальное число.


Дмитрий Адров
От Рустам
К Рустам (20.01.2004 15:38:59)
Дата 20.01.2004 15:39:55

Re: Т.е.

Доброго здоровья!
>Доброго здоровья!

>Войско Дмитрия представляло из себя группу дружин и городовых полков, хорошо вооруженных и обученных, и хорошо сколоченных в неоднократных походах и сражениях, причем все это в небольших количествах?
>Именно так я это очень давно (году в 80-82) прочел в одной статье.
>Я тогда этому поверил сразу и навсегда.
>Вопрос только: мог ли Дмитрий набрать такое войско в количестве ну хотя бы больше 40 тыс?

Да, если "полностью конное", то городовые полки отпадают.
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (20.01.2004 15:39:55)
Дата 20.01.2004 15:48:17

Re: Т.е.

День добрый
Да, если "полностью конное", то городовые полки отпадают.
-------
Почему отпадают? Ты себе как городовые полки представляеш? Это не ополчение посадских мужиков, такое у нас упоминается гораздо позднее, а сбор "лучших мужей", конно, людно и оружно.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (20.01.2004 15:48:17)
Дата 21.01.2004 11:24:44

гродские полки - не обязательно конница

Здравия желаю!
>День добрый
>Да, если "полностью конное", то городовые полки отпадают.
>-------
>Почему отпадают? Ты себе как городовые полки представляеш? Это не ополчение посадских мужиков, такое у нас упоминается гораздо позднее, а сбор "лучших мужей", конно, людно и оружно.

Это не так. Это не лучшие мужи. Вернее, в смысле личных качеств в смысле умения или физподготовки, может и лучшие, но тоже не факт. городовые полуи выставлилсь в рамках городской тысячи, а формировали их сотни, в смысле цеха. Одни сотни могли и конных выставить в рамках положенной численности, а другие - нет. Этоне значит, что их не обязавали выставлять. гостинная сотня могла и конных выставить, а какая-нибудь хамовная - стрелка Адама с его самострелом. Ну лапти купили ему и товарищам новые, кольчугу какую-никакую, но не обязательно, полагаю, коня - и в обозе мест было полно.


Дмитрий Адров
От Китоврас
К Михаил Денисов (20.01.2004 15:48:17)
Дата 21.01.2004 00:54:15

Вот насчет конно большиес сомнения. (-)
От Рустам
К Михаил Денисов (20.01.2004 15:48:17)
Дата 20.01.2004 15:53:29

Re: Да я их не как не представляю :)

Доброго здоровья!
>День добрый
>Да, если "полностью конное", то городовые полки отпадают.
>-------
>Почему отпадают? Ты себе как городовые полки представляеш? Это не ополчение посадских мужиков, такое у нас упоминается гораздо позднее, а сбор "лучших мужей", конно, людно и оружно.

... Просто думаю, что городовой полк - это не проф. войско, а ополчение. Хотя и опытное и хорошо вооруженное.
И что, весь городовой полк - конный? Или сумнительно, или он немногочисленный.

>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (20.01.2004 15:53:29)
Дата 20.01.2004 15:58:29

Тогда чего спориш? :))

День добрый

>>... Просто думаю, что городовой полк - это не проф. войско, а ополчение. Хотя и опытное и хорошо вооруженное.
-----------
Там были и профи (меньше) и ополчение (больше), но вполне себе подготовленное думаю. Во всяком случае явное ополчение - поместная конница - иногда показывала вполне себе достойные результаты.

>И что, весь городовой полк - конный? Или сумнительно, или он немногочисленный.
------
Те, что пошли с Донским видимо все.

Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (20.01.2004 15:58:29)
Дата 20.01.2004 16:05:47

Re: Я не спорю, я провоцирую ради познания :)

Доброго здоровья!
>День добрый

>>>... Просто думаю, что городовой полк - это не проф. войско, а ополчение. Хотя и опытное и хорошо вооруженное.
>-----------
>Там были и профи (меньше) и ополчение (больше), но вполне себе подготовленное думаю. Во всяком случае явное ополчение - поместная конница - иногда показывала вполне себе достойные результаты.

>>И что, весь городовой полк - конный? Или сумнительно, или он немногочисленный.
>------
>Те, что пошли с Донским видимо все.

Поместная конница в 14 веке... Не рано ли?
Ополчение кого? Крестьян? горожан? Каких горожан?
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (20.01.2004 16:05:47)
Дата 20.01.2004 16:11:43

Re: Я не...

День добрый

>Поместная конница в 14 веке... Не рано ли?
----
А гед я написал, что она была в 14-м? Я ее привел как пример ополчения.

>Ополчение кого? Крестьян? горожан? Каких горожан?
--------
Городские бояре, дворяне, богатые купцы и богатые посадские, которые могли позволить себе коня и оружие нормальное более-менее. Окрестные землевладельцы и их дворяне. Ну и вооруженная прислуга конечно.
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (20.01.2004 16:11:43)
Дата 20.01.2004 16:16:39

Re: Ну теперь все это для 14 века дай :)

Доброго здоровья!
>День добрый

>>Поместная конница в 14 веке... Не рано ли?

>----
>А гед я написал, что она была в 14-м? Я ее привел как пример ополчения.
Речь же о 1380 годе конкретно.

>>Ополчение кого? Крестьян? горожан? Каких горожан?
>--------
>Городские бояре, дворяне, богатые купцы и богатые посадские, которые могли позволить себе коня и оружие нормальное более-менее. Окрестные землевладельцы и их дворяне. Ну и вооруженная прислуга конечно.

Все это для войска Дмитрия Иваныча?
>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (20.01.2004 16:16:39)
Дата 20.01.2004 16:21:54

ну а я для чего даю?

День добрый

>>А гед я написал, что она была в 14-м? Я ее привел как пример ополчения.
>Речь же о 1380 годе конкретно.
-------
Ну и что? Ополчение есть оплчение.

>>>Ополчение кого? Крестьян? горожан? Каких горожан?
>>--------
>>Городские бояре, дворяне, богатые купцы и богатые посадские, которые могли позволить себе коня и оружие нормальное более-менее. Окрестные землевладельцы и их дворяне. Ну и вооруженная прислуга конечно.
>
>Все это для войска Дмитрия Иваныча?
-----------
Именно так. Городовые полки именно из таких людей и состояли.
Денисов