От ЕТ Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 17.09.2004 08:13:31 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей] [2ЕТ] Ответ

>Вы хорошо поработали и все Ваши рассказы и фото вызвали большой интерес. Еще раз спасибо Вам большое. Но к величайшему огорчению использовать все это как доказательство заявленного числа танков новых типов нельзя. Ибо речь идет или о единицах, или вообще о количестве ни слова.
у так утверждалось, что по непонятным причинам новые танки появились только осенью, в крайнем случае в июле. А Т-34 и КВ приграничных мехкорпусов просто не заметили и их не было.
Многочисленными цитатами мной было показано, что так заметили.
Соответственно Ваш тезис об отсутствии сведений об участии Т-34 и КВ в приграничном сражении снимается. Так?
ЕТ: Уважаемый Алексей!
Вы продолжаете палить по давно оставленным окопам. Изначально на обсуждение были приведены вышеназванные цитаты и предложено дать объяснение тому, что новые танки высокие командиры и прочие референты по тактике не замечали. Тому может быть три объяснения:
1). Танков не было вовсе.
2). Танки были, но в столь малом числе, что младшие командиры не считали нужным докладывать о них старшим.
3). В Вермахте царил бардак. Никто никому ничего не докладывал, ком. 3-й ТГР случайно узнал о новинке от соседа, нач. генштаба питался фантастическими слухами, инспектору мот. войск на 83-й день войны по врожденному немецкому раздолбайству не могли найти и одного пригодного Т-34, а референт по тактике случайно услыхал о них от раненых в госпитале.
Пункт первый был отвергнут в самом начале, еще три года назад. Остается опровергнуть пункт 2, и тогда останется пункт 3. Но все равно СПАСИБО за новые опровержения п.1. Все это очень интересно.

>Опираться на слова младшего командного состава про заброшенные в ствол танка гранаты, это так же как верить уничтожению нескольких тысяч «Фердинандов» основываясь на рассказах наших фронтовиков, при всем к ним уважении.
А в чем проблема-то? Читаем в нашем мемуаре "Фердинанд" и думаем "Ага, со Штугами люди бодались!". Так и Т-34 и КВ обзывали по всякому. Даже если это был КВ-1 его обзывали 52-тонным танком "Ворошилов".
ЕТ: Это много встречается.

Т-34 обзывали 26-тонный "Кристи". Подобные наименования на свой лад характерны для солдат и офецеров обеих сторон.
ЕТ: В цитируемых Вами рассказах 26-тонный "Кристи" нету.

>Я ждал от Вас чего-нибудь такого, типа «В белостокско-минском котле нами было захвачено столько-то КВ и столько-то Т-34» и подпись какого-нибудь серьезного начальника.
Т.е. документ хотите? Вообще говоря и такое возможно. Например в NARA очень богатый фонд по 11-й тд, затычке в каждой бочке Восточного фронта (Радзехов, Дубно, Бердичев, Умань, Окуниново, "панфиловцы" у Дубосеково, одна из тех, кто ближе всех подошла к Москве в ноябре, потом под Харьковом и Курском в 1943 г. воевала), там можно посмотреть документы.
Пока вижу достижение существенного результата на качественном уровне: признание участия танков новых типов в Приграничном сражении.
ЕТ: Качественный уровень имеет уже трехлетний срок.

>А при чем тут армейские занитки? Под Радзехувом, Дубно работал полк "Герман Геринг",
>ЕТ: А сколько в этом полку 88-мм зениток?
Реальное количество мне неизвестно. Думаю что штатное.
ЕТ: Как сообщил Андю 24 штуки.

>>Но не доложил. И никто из всей 7-й танковой дивизии не доложил. Или не видели, или видели столько, что не сочли нужным докладывать. А ведь их должно было быть больше полусотни, больше чем в октябре 1941 г. на всем Западном фронте. Из чего они их перебили? Конкретно. Из 37-мм пукалок чешских танков?
>Боевые группы танковых дивизий получали 10-см корпусные пушки,
>ЕТ: Угодно корпусными именовать, хай корпусными будут. Сколько этих «корпусных пушек» было в 39-м корпусе, в котором была 7-я тд?
См. боевой состав на 22.06. 7-я тд была из первой волны формирования и было у нее 4 таких пушки штатно в артиллерийском полку. Заменявших четыре 150-мм гаубицы. Из корпуса боевая группа получила не меньше батареи.
ЕТ: А больше и быть не могло. Ибо при корпусе только II/70.Gem.Art.Abt. Итого 8 105-мм пушек.

>88-мм зенитки,
>ЕТ: Сколько этих зениток было в 39-м корпусе, в котором была 7-я тд?
См. боевой состав. Конкретная боевая группа могла получить и одну, и две, и два десятка(Раус на Луге).
ЕТ: Смотрю боевой состав: I/36.Flak-Abt (LW) (gem) (ohne ein Batterie). Это все. Максимум 8 88-мм зениток (считаем, что ohne ein Batterie это легкая батарея, которая при штабе 3 ТГР, а обе тяжелые исключительно 7-й тд поддерживают). Итого

>у них были 50-мм ПАК-38.
>ЕТ: Сколько в 7-й тд?
>И потом: «Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством». Кстати, Свирин мне утверждал, что данная система еще только испытывалась. Причем не оговорился, а именно настаивал, и что Тома, мол, на испытания ездил.
Про исло ПАК-38 ответил Козырев. Не зна что утверждал Свирин, но немцы говорят о наличии таких орудий в Приграничном сражении. Например Ритген, рассказывая Гланцу про Рассеняй.
ЕТ: Оставим в покое их. Они неэффективны. См. исх. текст. Итак, реально, по самому максимальному подсчету 8-105-мм пушек и 8-88 зениток. Совсем не густо против 52 Т-34. Впоследствии гораздо более многочисленные и эффективные 75-мм ПАК не могли сдержать менее танковые атаки. Тоже и на ЮЗФ. 11-ю тд с 4-мя 105-мм пушками могли поддержать 24-88-мм зенитки «Германа Геринга» и II/64, 855.10cmKan-Abt 48-го корпуса. Итого 28-105-мм пушек. Это опять максимально возможное число при условии штатного состава и что все корпусные пушки поддерживают только одну дивизию. Итак, максимум 42 эффективных орудия. А в 4-м мехкорпусе по разным данным от 89 до 101 КВ и от 313 до 327 Т-34. По 10 танков на орудие!

>"И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из существовавших тогда танков".
>Где здесь написано, что «ему мешали»?
Воздуха. В легкие. Побольше.
Блюменрит пишет, что неожиданность была приятной? Если неприятной, то значит мешали.
ЕТ: Не подменяйте тезис. Он, увы, уже на бумаге напечатан: «По моим наблюдениям, немцы начинают петь про неуязвимые Т-34 и КВ, когда дела идут плохо и легче свалить на вражескую технику, чем на свои промахи» (с.148). А «по моим наблюдениям» в октябре под Вязьмой дела идут не хорошо, а отлично, ибо целый русский фронт окружен, до Москвы шаг шагнуть и блюментриты уже к параду на Красной площади готовятся. Но подготовка к параду не помешала петь про Т-34.

>Пригодного для испытаний в Куммерсдорфе.
>ЕТ: Чтобы из пушки пострелять, так сгодится и без гусениц и фрикционов. Чтобы покататься так и без пушки сойдет. В конце концов один можно из двух (пяти, ста) собрать. Ан нет. Ни одного и баста.
Это Вы инженерам Куммерсдорфа советы даете? Что им брать на испытания, а что не брать? Они всякий шит к себе не брали и правильно делали. Испытывались в НИИБТ Полигоне и Куммерсдорфе в подавляющем своем большинстве исправные образцы на ходу.
ЕТ: При чем тут «инженерам Куммерсдорфа». Мы об инспекторе Брейте вроде. Задача которого Гальдеру о Т-34 внятную и правдивую информацию дать.

>По ходу исправный Т-34 захватили на ЗФ.
>ЕТ: Дату?
Дату чего?
ЕТ: Дату появления на Куммерсдорфе первого Т-34.

>Вот он в Куммерсдорфе:
>ЕТ: За фотку спасибо, да вот только удивительно что из тыщи всего один для Куммерсдорфа сгодился, и то, ни генерал-инспектор, ни нач. генштаба о том не ведают.
Слава советским танкистам, выводившим брошенную технику из строя. Ктати "один" это опять "Нельсон" - за Т-34 с Л-11 маячит еще один с Ф-34.

>Свирин: Что ты ко мне привязался с этими КВ и Т-34? Я не знаю, куда они делись и потому писать о них ничего толком не могу, кроме отдельных примеров и моих умозрений, которые тоже за большие небоевые потери стоят, ибо в начале 1941 наибольшие потери Т-34 приходились имеенно на 6-й МК.
>ЕТ: Что Вы привязались, Алексей? Я же отвечал, куда они не делись. Никуда.
Вы не знаете куда делись, М.Свирин незнает, автор "мурзилки" не знает. А я знаю. :-)
ЕТ: «И в страхе бежал Буржуин, проклиная эту страну, где даже такой мальчиш знает военную тайну, но свято хранит ее» (с) (Гайдар, по памяти)

Потому что "Грюне Регимент" нашел и прочитал. Дорогу осилит идущий.
И цифровые данные по трофеям рано или поздно найдутся. В документах 48-го моторизованного корпуса или дивизионных 11 или 16 тд. Ролик в NARA с 1000 листов текста стоит 40 баксов. Цена за пакет документов 11 тд вполне посильная. Тем более дивизия выдающаяся, покруче нее пожалуй только 6 тд будет.
ЕТ: Пожуем, увидим.

С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru