|
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
|
К
|
ЕТ
|
|
|
Дата
|
19.09.2004 12:53:26
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: [2Исаев Алексей]...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Изменения на сайте будут?
>ЕТ: А где на сайте Вы прочли, что не было вовсе? Пальчиком ткните пожалуйста, тут же поправлю.
Там нет постановки проблемы в виде приведенных трех пунктиков.
>4)Новые советские танки не прозводили эффекта, достойного поднятия шума.
>ЕТ: А разве «Тигры» на Волховском фронте «произвели эффект достойный поднятия шума»? Не побрезговали единственный вытащить, сочли пригодным для испытаний, обстреляли со всех сторон с разных дистанций и в парке Горького на обозрение выставили.
А почему эффект должен производиться на Волховском фронте? Это чай не сентябрь 1942 г., когда действительно не заметили(правда, по другой причине). На носу зима 1943 г., когда "Тигры" пошли в бой не только под Ленинградом, но и на южном секторе фронта. 503-й батальон под Ростовом, "тигриные" роты в эсэсовских дивизиях II корпуса Хауссера под Харьковом. Именно под Харьковом появилось выражение "когда Т-34 встречает "Тигр", он снимает шляпу"(в смысле башню). Соответственно получив по голове под Харьковом наши очень сильно заинтересовались новым танком. Захватить его удалось, как нетрудно догадаться, удалось не под Харьковом, а под Ленинградом.
>И потом, не от эффекта сие зависит. Коли у противника данное оружие есть, то независимо от его эффективности в таблицы, что танкисты имеют, его включить должны были. Тогда неожиданностью осенью не было бы.
"А был ли мальчик?" В смысли детская неожиданность осенью?
>Не будем забывать, что у немцев уже был опыт борьбы с хорошо бронированными французскими танками в кампании 1940 г.
>ЕТ: И к октябрю они его растеряли? Опыт это такая штука, которая, коли, применяется, то не теряется, а только увеличивается и закрепляется. А коли растеряли они сей опыт, значит, не применяли его.
А кто растерял-то? Те кто 8 тбр П.А.Ротмистрова раскатывал? 16 тд Хубе, что по КВ кумулятивными снарядами под Новомосковском? Это все осень, октябрь месяц.
>>ЕТ: В цитируемых Вами рассказах 26-тонный "Кристи" нету.
>Это я обобщаю читанное в разных источниках.
>ЕТ: Которые Вы не цитируете? Эксклюзивная так сказать информация?
У меня их много. У Вас - предполье, у меня - передовые отряды. Гы-гы-гы. :-)
>>ЕТ: А больше и быть не могло. Ибо при корпусе только II/70.Gem.Art.Abt. Итого 8 105-мм пушек.
>Мало? :-) Плюс зенитки и вполне можно выбить с дальних дистанций окопанные Т-34.
>ЕТ: «Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать, и поэтому они несли тяжелые потери» [Гудериан, с.351].
Ищется абсолютное оружие? Так нет его. "Герман Геринг" под Радзеховым командира дивизиона потерял. Тем не менее задачу выполнил. Полк Флаков на Луге в июле 1941 г. - аналогично.
>>ЕТ: Оставим в покое их. Они неэффективны.
>Кто сказал что ПАК-38 неэффективны?
>ЕТ: Вы сказали. Немного далее Вы Блюментрита цитируете: «37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34». Эффективное оружие в середины войны с производства не снимают. У нас сорокопятки до конца войны клепали, правда, ствол удлинив.
Да мало ли что он там в свое оправдание говорит. Он сертифицированный специалист по артиллерии?
По советским данным НИИ-48, специалисты которого битые советские танки на рембазах осматривали, картина совсем другая вырисовывается. По их выводам ПАК-38 в первый год войны была основным, подчеркиваю красным карандашом, основным средством борьбы с КВ и Т-34.
Производить их перестали поскольку они заменялись на 75-мм в противотанковых дивизионах соединений и, соответственно, высвобождались для своего штатного места до конца войны - полков. Расход боеприпасов 50-мм ПАК-38 в 1944 г. совершенно того же порядка, что в 1942 г., в зените их славы.
>ЕТ: Естественно надо. И что считать опасным?
Опасное попадание это сквозное пробитие.
Какого рода детали интересуют?
>ЕТ: Правильно. Именно поэтому и стали главным врагом танков танки и полностью бронированные САУ (не полностью бронированные скоро отошли). А чем она решалась в контрнаступлении под Москвой? Ведь 75-мм уже в феврале 1942 г. появились, как раз когда у нас снарядный голод был (см. главу о снарядах).
Сколько их в феврале появилось? Штуки три? Массово 75-мм ПТП пошли в бой летом 1942 г.
>А «Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов» [Павлов].
>Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].
Меллентин там был? Решающую роль в спасении столицы сыграли новые формирования - 20 армия, например. Которая остановила 11 и 6 тд, доселе крушившие новые танки пачками(11 тд в 20-х числах июля за неделю 2-й мк Новосельского до ушей сточила) на подступах к Москве.
>А вот летом снаряды еще были. Али тоже не было?
Снаряды - были. Эффективной оргструктуры под них - не было. :-)
>>Тоже и на ЮЗФ. 11-ю тд с 4-мя 105-мм пушками могли поддержать 24-88-мм зенитки «Германа Геринга» и II/64, 855.10cmKan-Abt 48-го корпуса. Итого 28-105-мм пушек. Это опять максимально возможное число при условии штатного состава и что все корпусные пушки поддерживают только одну дивизию.
>Не забываем ПАК-38!
>ЕТ: См. Вашу цитату Блюментрита ниже.
Выше?
Кстати забыли еще зенитки калибра 37-мм, которые Т-34 в башню брали.
>Кроме того, на прямую наводку могли ставить 105-мм гаубицы(Т-34 они пробивали)
>ЕТ: "В мирное время полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением России, почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. В России же, наоборот, противотанковая оборона была в руках артиллеристов. В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан решающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками" [Миддельдорф, с.299].
Вы опять цитируете специалиста Вермахта по Красной Армии? Очень смешно. К 105-мм leFH18 был бронебойный снаряд(модернизированный по итогам боевого применения), а потом пошли и кумулятивные снаряды. Легкие гаубицы не составляли костяк противотанковой артиллерии. на например первые ИС-2 были подбиты в 1944 г. именно ими.
>и пехотинцев - истребителей танков.
>ЕТ: «Пехотинцы могли вести успешную борьбу либо с одиночными танками, либо с танками попавшими на закрытую местность и изолированными от сопровождающей их пехоты» [Гудериан, 3, с.350].
Во-о-от! Все дороги ведут в Рим в смысле к "золотому сечению". Когда пехоты и средств ее поддержки мало, немцы ее отсекали и могли эффективно использовать истребителей танков. На открытке по поводу боя под кузницей изображен не Флак и не легкая гаубица, а пехотинец со связкой М-24.
>ЕТ: Замечательно! Не целиковый 4 мк. А против не целикового корпуса я Вам ВСЮ зенитную и РГК артиллерию отдал. Значит против остальных танков этого корпуса у немцев вообще ничего не остается. Чем же уничтожены остальные?
Уничтожены они были силами IV армейского и XXXXIX горного корпусов 17-й армии Штюльпнагеля. Например под Нимирувым. Где 16 Т-34 за один бой легли. Где была окружена и уничтожена большая часть 81-й мд. Или под Язувом Старым, откуда геббельсовские фотографии пошли.
>Если хотите массированную атаку изучить, то это 6-й мехкорпус под Кузницей.
>ЕТ: Хочу, давайте подробности. Прикинем средства и посчитаем. Боюсь что там соотношение будет еще хуже.
А что там? XX и VIII армейские корпуса. Два абтайлунга 10-см пушек в каждом.
>И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34.
>ЕТ: Какие-какие? Первые?
А кто обещал позиции оставить? Очаги сопротивления? :-)
Или это дымовая завеса чтобы не спориить с моим утверждением, которое подтверждается цитатой из Блюменрита?
>С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой.
>ЕТ: То есть летом они проблем не имели?
То есть Блюменрит не в курсе. ПАК-38 была основным средством борьбы с Т-34 и КВ в первый год войны.
>ЕТ: Вот что сообщается об октябрьских боях в районе Вереи в сводке №125 ОКХ от 18.10.41.
>«В ходе боев последних дней под г. Малоярославец-Верея-Можайск, которые можно охарактеризовать как наиболее трудные за всю эту кампанию, высочайшая обороноспособность русских достигалась в основном за счет хорошего оборудования московских позиций и использования большого количества тяжелых танков» [Битва под Москвой, т.1, с.359].
>Ранее в сводках не отмечалось «большого количества тяжелых танков», хотя к в июне 1941 г. на фронте было 1475 тяжелых и средних танков только новых типов КВ и Т-34, а в октябре – 728 [ИВМВ], то есть уполовинилось.
Е.Темежников просто не в курсе. Про тяжелые танки есть в ЖБД ГА "Юг": «Перед 17 армией противник продолжал отступать, чему способствовала погода. Наступление преследующих его дивизий, особенно 49 армейского корпуса в районе Лемберг [Львов], сдерживалось контратаками, проводимыми при поддержке тяжелых танков». Это запись от 29 июня. Или двумя днями позже: «Темпы преследования войсками 17-й армии 1 июля также не полностью соответствовали планам командования группы армий. В результате наблюдений командированных на фронт офицеров штаба группы армий и, особенно, бесед проведенных начальником инженерных войск, генерал-майором фон Маевски с командирами частей, возникло мнение, что причиной замедления темпов преследования являлся недостаток тяжелых противотанковых средств, прежде всего 88 мм зенитных пушек для поражения тяжелых танков противника»
>Вообще под Москвой похоже многих затронул "синдром Лангемана" - устали, расслабились, допустили ошибки в организации обороны и наступления, а когда попали под контратаки советских танковых бригад это все аукнулось. Соответственно раскаянию и признанию своих ошибок предпочли разорвать с треском китель на груди с криком "Невиноватые мы, он(Т-34) сам пришел".
>ЕТ: «Сам пришел» «генерал Мороз», которого летом не было. Может и Т-34 тоже «пришел» как и «генерал Мороз»?
Вообще говоря "генерал грязь" имел место и в июле 1941 г. См. Гальдера про приключения 11 тд под Уманью.
>И он честно сказал, что в полосе ГА "Юг" пригодных для Куммерсдорфа машин не обнаружилось. Кого зенитками побили, кого горные егеря спалили, кого вывели из строя сами экипажи.
>ЕТ: Вот именно в этом и сомневаюсь. Чтобы из полтыщи Т-34 ЮЗФ ни одного пригодного? Невероятно.
Слава советским танкистам.
>>ЕТ: Дату появления на Куммерсдорфе первого Т-34.
>Ответ - не знаю. В книжке по Куммерсдорфу из которой я взял фото дата не указана.
>А это важно? Машина-то с Л-11, ранняя. Такие были только в соединениях, сформированных осенью 1940 г.
>ЕТ: Ну и что, что ранний?
То что они поступали в мехкорпуса приграничных округов осенью 1940 г. В частности 4-й мехкорпус А.А.Власова.
>>ЕТ: «И в страхе бежал Буржуин, проклиная эту страну, где даже такой мальчиш знает военную тайну, но свято хранит ее» (с) (Гайдар, по памяти)
>Просто у всех своя специализация. М.Свирин в большей степени интересуется техникой, я - вопросами ее боевого применения.
>ЕТ: «У нас узкая спесилисация. Лично я пришивал пуговицы. К пуговицам претензии есть?
>Нет. Пришиты насмерть не оторвешь…
>И все стоят насмерть, как пуговицы» (с) (Райкин)
Я же говорил "Наберите в легкие воздуха побольше". Е.Темежников у нас комик-эксцентрик. Нет бы А.Смита или К.Маркса про разделение труда процитировать.
С уважением, Алексей Исаев