От ЕТ Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 19.09.2004 17:26:57 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: [2ЕТ] "Русские...

>ЕТ: Это панцерфатер Гудериан «не специалист в вопросах истории строительства танковых войск Германии»?

Да. Гудериан не является историком-исследователем. Он был участником событий и с этой стороны его свидетелсьтво ценно. Но к вопросам строительства панцерваффе он имел отношение с 1931 по 1935, когда он был начальником штаба крафтфартруппен/панцертруппен, и затем с 1943 года когда его назначили генерал-инспектором танковых войск.
ЕТ: Что Вы мелете? Вы хоть «Воспоминания солдата» прочли? В феврале 1938 г. он стал командовать 16 корпусом в который вошли ВСЕ имевшиеся в то время танковые дивизии. А в ноябре того же года фюрер создал должность генерал-инспектора подвижных войск, и как Гудериан не отказывался, заставил его принять ее. «Если ожидаемое вами противодействие будет тормозить вашу работу, можете обращаться прямо ко мне. Тогда мы уж вместе осуществим необходимые нововведения. Я приказываю вам принять новую должность» [Воспоминания солдата, с.84]. И только 22 августа 1939 г. его назначили командовать 19 моторизованным корпусом. Потом он командовал танковой группой во Франции. Так у кого, как не у Гудериана был теоретический (написал книгу «Внимание! Танки!») и практический опыт?

В 1935-43 он занимал командные должности (дивизия, корпус, танковая группа) и не был участником выработки решений по реорганизации танковых войск Германии. Поэтому свидетельствоать о мотивах реорганизации 1940-41 он не может.
ЕТ: А он и не свидетельствует. Он прямо пишет: «У меня не было контакта с главным командованием сухопутных сил и с генеральным штабом, поэтому я не участвовал в обсуждении вопроса реорганизации бронетанковых войск» [Воспоминания солдата, с.188].

>ЕТ: А Алексей говорит: «Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 г. вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции… Немцы пришли к своему «золотому сечению» в организации танковых войск» (с.157-158).
>Вы с этим согласны: да/нет?
Да.
ЕТ: А коли ДА, тогда каких боевых командиров или теоретиков спросил Адольф при принятии своего решения? Гудериана, как выяснилось, не спрашивал. А если бы спросил, то он против был бы, ибо опыт его противился этому. Гота спрашивал? Клейста? Кто еще там опыт Польши и Франции осмысливал? Тайный советник вождя? Имена, цитаты – в студию!

>ЕТ: К чему они пришли? Что на 2-3 танковых батальонов 4 мотопехотных? Так к фиговому они пришли.

К дивизиям в 3 танковых батальона и 3-5 (в эквиваленте) мотопехотных пришли все воюющие страны.
ЕТ: В каком-таком эквиваленте?

> И Гудериан, который «специалист в вопросах боевого применения» об этом сожалеет. Танков ему не хватает.

Ну дык больше половины дивизий имели по два батальона. А это маловато будет. А в "чешских" дивизиях и по три батальона маловато будет. Так что понятно, что нехватает.
ЕТ: Еще раз для бестолковых цитирую:
«Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась» (Воспоминания солдата).
«Ввиду того, что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы» (Танки вперед!)
Ткните пальчиком, где здесь про двухбатальоныые или чешские дивизии? Он про ВСЕ дивизии пишет.

>ЕТ: Это Вы трехбатальонные имеете в виду? Так впоследствии все на двухбатальонный штат перешли.

Ну дык танковый голод-то ощущался.
ЕТ: А если бы не ощущался то и не стали бы дивизии располовинивать.

>ЕТ: Воюют не числом, а уменьем.

Вот-вот. Поэтому-то немцы и били поначалу числено превосходящих противников. Пока те умения не наработали.

> И техникой тоже, и не столько количеством, сколько качеством.

Ну, качество техники у немцев было получше чем у англо-американцев. Да и чем у нас вобщем-то.
ЕТ: Первое время. Потом нет.

Вот с количеством у союзников наблюдалось явное превосходство.
ЕТ: Количество роли не играет. Писарро с ротой солдат Инкскую империю завоевал. Не хотите плотность посчитать?

> Более цивилизованные ВСЕГДА побеждают менее цивилизованных.

Не всегда. Например, менее цивилизованные вьетнамцы победили более цивилизованных американцев, а до того более цивилизованных французов.
ЕТ: Ну и когда вьетнамцы Парижем и Вашингтоном овладели? Али американцы с французами безоговорочную капитуляцию подписали? Речь идет о тотальной войне, когда или-или.

>ЕТ: Нет, дорогой. Считать надо одинаково. Коли мы для нашей дивизии считаем все танки и получаем 375

Да, "дорогой", считать одинаково. Для нашей считаем только линейные (входящие в состав танковых полков) и получаем (за вычетом огнеметных) 273 танка, в эквиваленте - пять батальонов (тяжелые идут по половине). И три батальона мотопехоты.
ЕТ: А вот как Вы считаете. Понял.

>ЕТ: Ну так поинтересовались бы, коли такие глобальные теории, с Алексеем Валерьевичем разрабатываете.

А я не разрабатываю глобальных теорий.
ЕТ: Коли употребляете термин «золотое сечение» то это глобально. «Золотое сечение» это четкая цифирь для всех времен и народов.

Я за практикой наблюдаю. Послевоенщина в круг моих интересов входит ограничено.
ЕТ: Черт возьми! Опять «узкая спесилицасия»(с). Свирин за танки, Исаев за тактику, Дриг за личный состав, Вас послевоенщина не интересует. А кто здесь за все? Кто генеральный конструктор, или если угодно, верховный главнокомандующий? Вот потому и не видите леса за деревьями. «Узкий специалист подобен флюсу, его полнота однобока»(с). Кстати, американская дивизия 1946 г. это не послевоенщина. Это результат обобщения опыта войны. Коли Вы ей не поинтересовались, значит фигово Вы за практикой наблюдали.

>Штат времен ВМВ знаете. В декабре 1946 г. утверждены новые штаты пехотной и бронетанковой дивизии. Бронетанковая дивизия стала иметь 4 мотопехотных и 1 тяжелотанковый и 3 среднетанковых батальонов

Ну. Т.е. четыре мотопехотных батальона на три-четыре линейных танковых (три или четыре - зависит от организации разведбата). Тяжелый танковй батальон в такой организации не линейный, а средство качественного усиления, в основном противотанковое.
ЕТ: Вай маладец! Стало быть, в советской дивизии тяжелотанковые батальоны Вы считаете, а в американской нет? «Качественное усиление». А в советской тд стало быть количественное? И это у Вас одинаковый подход? Коли Вам так линейные нравятся, то давайте уж одинаково считать для всех только линейные мотопехотные батальоны и линейные, среднетанковые батальоны и средние танки в них.
Немецкая тд 1939 г: 2 мпбн, 4 тбн (44 средних танка)
Немецкая тд 1941 г: 4 мпбн, 3 тбн (147 средних танков)
Немецкая тд 1943 г: 4 мпбн, 2 тбн (176 средних танков)
Советская тд 1941 г: 3 мсбн, 4 тбн (212 средних танков)
Советский тк=тд 1945 г: 7 мсбн, 9 тбн (195 средних танков)
Американская тд 1946 г: 4 мпбн, 3 тбн (234 средних танка)
Вот такой раскладец. Выводы навязывать не буду.
Ежели Вам такой подсчет не нравится, то скажите, как по иному считать. Только чур для всех одинаково. Если считаем и тяжелые, так для всех. Если и легкие, то тоже для всех.
С уважением, Евгений Темежников