От sas Ответить на сообщение
К АЮМXX
Дата 03.01.2018 22:30:22 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Распределение по...


>>Это не говоря уже о том, что имеется данные о том, что у Щаденко было завышение численности маршевого пополнения для фронтов.
>потому что : "в августе фронты получили 613 тыс. человек в маршевых пополнениях и 380 тыс. человек молодых возрастов, изъятых из частей и учреждений тыла" (1941 Уроки и выводы). Показаны они у Ефремова? Нет. У него только 627 тыс.
А с чего Вы взяли, что правильный вариант находится в "Уроках и выводах"?

>А общее число пополнений за август (видимо с учетом новых частей и соединений) называл Сталин в разговоре с Поповым :
>"Имейте в виду, что за август мы послали на фронты пополнения около двух миллионов человек." (запись переговоров по прямому проводу, 26 августа 1941, ссылка на ЦАМО Ф.148а, Оп.3763, Д.78, Л.36—41)
Так около двух миллионов - это сколько? 1800 тыс. или 2200?
>При этом численность действующей армии за август выросла с 3,24 до 3,97 млн. -на 730 тыс. То есть примерно на 1,2 млн. меньше, чем было пополнений.

>По немецким же данным за август было захвачено более 600 тыс. пленных -и это вполне согласуется с вышеуказанными цифрами.
Вообще-то пока что это никак не согласуется с данными цифрами, хотя бы потому, что не имеет к ним никакого отношения, не говоря уже о том, что данные по пленным с июна по ноябрь сами немцы посчитали завышенными на 500 тыс. чел.


> Следует учитывать, что потери самих немцев в августе были наибольшими за 41 год. (200 тыс. плюс финны и румыны -в итоге более 250 тыс.)
1. И каким образом по данным цифрам Вы выводите советские потери за август?
2. Потери немцев св июле были не намного меньше, а пленных заявлено даже больше.


>да, потому что меня интересуют потери на фронте -и подробные, по месяцам. Поэтому я пользуюсь в основном данными по действующим фронтам -какова была численность, какие были пополнения (маршевые и в новых частях), каковы доложенные потери, как это согласуется с немецкими данными по пленным и т.д.
Т.е. Вы считаете помесячный баланс. Не могли бы Вы на примере одного из месяцев показать Вашу методику подсчета?

>>>Поэтому "красивый" общий баланс у Щаденко -фикция. Реально было по-другому.
>>И как было реально и откуда Вы это знаете?
>точных цифр я разумеется не знаю. Но что можно уверенно утверждать -что потери даже в 1942 были существенно больше, чем указано у Щаденко и даже Кривошеева. Поэтому и реальный баланс по людям был другим. Тем более это относится к 1941, когда ситуация на всём фронте была намного более хаотичной, с большими котлами один за другим.
Простите, а можно уточнить, на основании чего Вы это можете уверенно утверждать?


>>>Доверять у него можно цифрам пополнений в 1942, числу раненых и больных, и выздоровевших. Но по безвозвратным потерям и общему балансу людей доверять ему нельзя.
>>Возможно, что ему нельзя доверять и по некоторым данным о пополнениях, причем он их завысил.
>например какие?
Есть за 1943-й год, на форуме выкладывалось:"При документальной поверке оказалось, что т. ЩАДЕНКО в своем докладе допустил серьезные ошибки.

1. В общее число отправленного фронтам пополнения за период с 1 января по 25 сентября с/г в количестве 3 535 000 человек неправильно зачисленны:

а) пополнение, выделенное для укомплектования военных училищ - 247 884 чел.
б) призывники и призванные из запаса, отправленные военкоматами в запасные и учебные части военных округов - 376 886 чел.
в) переданные из военкоматов войсками НКВД военизированной охране и местной ПВО - 43 197 чел.
г) переданные военкоматами тыловым частям военных округов на замену строевых красноармейцев нестроевыми - 45 620 чел.

Всего: 714 587 чел.

Кроме того к пополнению для фронтов отнесено не только пополнение, отправленное в составе маршевых подразделений, но и пополнение, выделенное для восстановления частей, выведенных в резерв Ставки, и пополнения, выделенные для новых формирований, в том числе частей ПВО, воздушно-десантных дивизий, автомобильных, дорожных и специальных частей.

Таким образом, в общее число направленных фронтам пополнения, приведенного в докладе тов. ЩАДЕНКО, кроме зачисленных неправильно, о чем указано выше, вошли:

а) пополнения, отправленные в составе маршевых подразделений - 1 077 168 чел.
б) пополнения, отправленные из учебных бригад (готовит сержантов) - 84 100 чел.
в) пополнения, отправленные на восстановление частей, выведенных в резерв Ставки - 1 063 112 чел.
г) пополнения, выделенные для новых формирований - 597 033 чел.

При документальной проверке оказалось, что в числе пополнения, отправленного в составе маршевых подразделений, также неправильно, к числу маршевого пополнения, отнесены:

а) штрафники, отправленные из тыловых штрафных батальонов - 148 001 чел.
б) ограниченно годных, отправленных по заявкам фронтов на замену строевых красноармейцев в тыловых учреждениях фронтов - 266 625 чел.

Всего - 414 626 чел.

2. Далее, в докладе указано, что кроме пополнения, отправленного фронтам из военных округов, сами фронты получили из фронтовых запасных частей и госпиталей, мобилизованных на освобожденной территории и за счет замены в тылах годных к строевой службе нестроевыми, всего за период с 1 января по 25 сентября 1943 г., как пишет в своем докладе тов. ЩАДЕНКО, в количестве 2 883 410 чел.
Подобное утверждение тов. ЩАДЕНКО является неправильным и грубым искажением действительности.

Все то, что поступает из фронтовых госпиталей и в результате замены в тылах годных к строю нестроевыми относится к перемещению личного состава внутри фронтов, но никак не является дополнительным пополнением. К числу пополнения относятся только призванные по мобилизации из районов, освобожденных от противника, в количестве 480 000 человек.

3. Действительное положение с количеством пополнения, отправленного фронтам за период с 1 января по 25 сентября 1943 г., представляет следующее:

а) отправлено в составе маршевых подразделений из зап. частей военных округов - 662 542 чел.
(документов, разрешающих отправку пополнения имеется на 580 000 чел.);
б) отправлено пополнения из учебных бригад - 84 100 чел.
в) выделено на доукомплектование и восстановление частей, выведенных в резерв Ставки - 1 063 112 чел.
Всего - 1 809 754 чел.

Кроме того, выделено на новые формирования:
стрелковых частей и управлений корпусов - 75 211 чел.
артиллерийских частей - 182 450 чел.
бронетанковых частей - 112 742 чел.
частей ПВО - 78 692 чел.
воздушно-десантных - 48 000 чел.
гвардейских минометных частей - 13 805 чел.
частей связи - 12 750 чел.
зенитные артполки кавдивизий и спец. частей - 73 383 чел.

Итого: 597 033 чел.

В итоге всех подсчетов получается, что количество пополнения, отправленного за период с 1 января по 25 сентября 1943 г. в докладе т. ЩАДЕНКО явно преувеличено и не отражает действительного положения. В составе маршевых подразделений, на восстановление частей, выведенных в резерв Ставки, и на новые формирования отправлено не 3 535 000 чел , как это указано в докладе т. ЩАДЕНКО, а 2 406 787 чел., т. е. на 1 128 213 чел. меньше".
Не думаю, что в 1941-42 годах Щаденко вел подсчеты по иной методике.

>>Или вместе со складами. Или без личного состава.
>так тем более -если немцы захватили столько тыловых складов в глубине, то и потери на фронте пленными/пропавшими должны быть соответствующие.
"Соответствующими" - это какими? Сколько потеряных людей приходится на каждый потеряный склад вооружения?

> К тому же КА сильно уступала им в числе машин и подвижности, что и приводило к захвату большого числа пленных. Это подтверждается и общим ходом событий, немецкими данными по пленным, и нашими данными по изменению численности фронтов с учетом пополнений.
Еще раз, какое отношение ко всему этому имеют потери стрелкового оружия?

>Кроме того, потерями на складах можно объяснить только часть таких потерь оружия и транспорта.
Осталось только определить какую часть.
>Также надо учитывать, что часть солдат (особенно в тылах) была безоружными, и при глубоких прорывах немцев они были потеряны (захвачены в плен) не имея оружия. Да и на фронте в 41 не все имели оружие.
Т.е. Вы сами подтверждаете, что потери стрелкового оружия прямой корреляции с потерями личного состава не имеют.

>я потому и написал, что потери в 1944 так объяснить можно, а в 1941 -нет.
Если их так можно объяснить в 1944, то и в 1941-м их также можно объяснить, если у вас нет иных сведений, которые подтверждают Ваши данные.

>>> 1941 крайне резко отличается от других потерями стрелкового оружия, автомашин и орудий.
>>Конечно отличается. Он еще отличается самым большим количеством окружений. где все это и терялось.
>но пленных и убитых при этом терялось якобы меньше чем в 1942?
1. Где же меньше, если практически столько же?
2. В 1941-м эти пленные и убитые были потеряны чуть больше, чем за полгода, в 1942-м году - за целый год.

>Есть же подробные немецкие цифры по пленным в 1941 -почему вы им не доверяете?
1.Хотя бы потому, что им и немцы не особо доверяли, сократив в декабре 1941 года на 500 тыс.
2. Хотя бы общему соотношению в 41 и в другие годы.
И какое отношение данное соотношение пленных по немецким данным имеет к советским потерям?


>>>Единственное чего было больше потеряно в 1942 -это минометов.
>>Нет, еще и 57-мм ПТП, тяжелых и средних танков, САУ, ПТР, крупнокалиберных пулеметов, пистолетов-пулеметов...
>главным образом потому, что их было гораздо больше в наличии (и производилось), чем в 1941.
Т.е. потери техники не имеют прямой корреляции с потерями личного состава.

>>>еще у Кривошеева не совпадает по ряду фронтов сумма потерь по операциям и
>>> общее число потерь за год -превышение над годовым числом более чем на 350 тыс. (в том числе до 200 тыс. безвозвратных).
>>А можно конкретные примеры?
>только по Западному, Юго-Западному, Южному Фронтам в 1941 :
>сумма за год у Кривошеева - 2462 тыс.(1913 тыс. безвозвратно)
>сумма у него же по операциям -2816 тыс.(2092 тыс. безвозвратно)
>(причем тут нет потерь за некоторые периоды)
Зато Вы включили полностью контранступление под Москвой, не так ли? Так что приведенная ниже разница несколько меньше по умолчанию.
Кстати, а как у Вас общие потери получились 2816 тыс.? У меня - только 2543328 при практически том же безвозврате (2091,5 тыс.). Вы случайно общие потери ЮФ дважды не посчитали?
>превышение -354 тыс.(179 тыс. безвозвратно), по каждому фронту более чем на 100 тыс.
Пока что насчет общего превышения вообще ничего неясно, а превышение по безвозврату составляет менее 9%.

>>А по другим операциям завышены. Аэтот "ряд операций", наверное, состоит в основном из операций 1941 г., как Московская оборонительная?
>разумеется. Я тут и писал именно про 41 -что безвозвратные потери там были наибольшими за годы войны, значительно больше чем в 42.
Простите, "значительно больше" - это насколько? Если на те самые 500 тыс., то вопрос исчерпан, если на 2 млн и более, то тут требуются обоснования посерьезнее.

> И у Кривошеева по ним серьезный недоучет. В частности по Московской оборонительной, и вероятно Киевской.
то, что по данным операциям у него недоучет, это не значит. что весь этот недоучет отразился в итоговом балансе.