ВИФ2 NE

	От	sas
	К	АЮМXX
	Дата	09.01.2018 18:33:57
	Рубрики	WWII;

Re: Распределение по...

>нет, это проблемы потерь КА, и отмахиваться от немецких данных нельзя.
Проблема потерь РККА - это проблема потерь РККА, а проблема уччета пленных немцами - это проблема учета пленных немцами. Причем, вторая проверяется по первой, а не наоборот.

>А вообще есть какие-то доказательства реального зывышения немцами числа пленных (не считая 41) -например по другим годам или театрам войны (не только СГФ)? Или что среди пленных были невоенные люди в заметном числе (в %)?
Мне неизвестны исследования по поводу точности подсчета пленных немцами, например, в Польше или во Франции. Но вот есть документ: http://web.archive.org/web/20160411220315/ http://ww2stats.com/pow_ger_okwzone_mon.html, который показывает, что в зоне ОКВ, среди имеющихся пленных было также нкоторое количество гражданских.

>Масштаб был сильно разный. Ясно, что львиная часть их приходилась на 1941, т.к. продвижение немцев было по всему фронту и на гораздо большую территорию.
Спасибо, ув. КО. Однако, мы не спорим о качественных оценках, а обсуждаем количественные. Поэтому, какой бы там масштаб не был, необходимо уточнить конкретные цифры.

>>>Так что разница по пленным с немецкими -получается чуть ли не трехкратная, а число пленных получается не больше чем в 42 или даже меньше?
>>А как Вы получили данное соотношение, если не секрет?
>из очевидного -что в 41 таких было в разы больше чем в 42
Каких "таких"? Можно несколько подробнее?

>>> Так не могло быть в принципе. Поэтому немецкие цифры гораздо реальнее кривошеевских.

>Причем тут немецкие пленные?
Притом, что Ваша методика, если она правильная, должна работать и для учета немецких пленных в РККА.

> Меня интересует 1941 год. И методика по нему не обязана совпадать с РККА, т.к. разные армии.
Т.е., у Вас имеется уникальная методика, подходящая только для одного конкретного случая и для одной конкретной армии? И как тогда проверить, что данная методика корректна, а не является обыкновенным пальцесосанием?

>И между цифрами НКВД и армейскими слишком большие различия -у немцев такого нет, что уже говорит о большем порядке.
Простите, а откуда у Вас есть цифры из немецкого аналога НКВД? У Вас есть только две армейских цифры.

>Это тот же начальный период войны.
Это не тот же период войны. Начальный период войны - он вообще закончился Приграничным сражением.

> У Лопуховского есть и примеры по лету -там соотношение такое же.
1. У него есть примеры по скольки операциям?
2. Тогда я вообще не понимаю, в чем у Вас проблема- берете немецкие потери, умножаете на коэффициент, получаете советские потери и успокаиваетесь. Зачем придумывать еще более бредовые методики с пленными и стрелковкой?

>>>но если Вы сможете привести по 41-лету 42 примеры по операциям с соотношением 1,5 -я буду рад
>>А что, у нас уже есть данные по немецким потерям в операциях, полученные по тому же принципу, что и советские?
>советские -получены по донесениям войск, так же как и немецкие.
Где именно можно найти эти самые донесения войск?

>Немецкие есть от IVb и IIa -чем они Вас не устраивают? Считаете их менее достоверными по 41-42 чем советские?
Например тем, что там ЕМНИП нет части категорий потерь, посчитанных у Кривошееве.

>>>написано "в Красную армию", но по смыслу -именно в Действующую армию
>>Данная версия могла бы быть принята, если бы в тексте записки "действующие фронты" не были выделены отдельно.
>я считаю так, поскольку ниже он снова явно путает Действующие фронты и КА в целом :
>"Если не учитывать потери за этот период, то численность действующих фронтов на 1 декабря могла быть 7 735 000 + 875 000 = 8 608 000 чел."
А я так не считаю.

>Но 7 735 000 -это численность к 1 декабря всей КА, а не Действующих фронтов. К ней он прибавляет потери фронтов за ноябрь (875 000) -и почему-то выводит цифру, какой могла быть численность Действующих фронтов.
Потому чт он считает быланс по всей РККА.

>Очевидно, что Действующие фронты и КА в целом тут перепутаны.
Очевидно, что в таком случае использовать данную справку вообще не следует.

>>>маршевые пополнения -идут в Действующую армию, и Ефремов называет эти 2330 тыс. вместе с ними (как и в других случаях, по декабрю-февралю).
>>А что ему мешает их назвать вместе с ними? Или поступающие в Действующую армию маршевые пополнения не поступают в Красную армию?
>>У него буквально написано следующее:
>>С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.Вот то, что по Вам и Ефремову точно попало в Действующую армию до 1 августа 1941 г.
>я понимаю так : в КА в целом -поступают мобилизованные люди.
И сколько поступило в КА мобилизованных людей по Ефремову?

>Там ими укомплектовывают части или готовят как маршевое пополнение -и их уже направляют на фронты.
>Поэтому когда Ефремов пишет про маршевые пополнения и новые соединения -он имеет в виду именно направленных в Действующую армию.
Из текста справки этого не следует.

>И эти цифры можно использовать для подсчета примерного баланса по ней.
Нельзя.

>Число же людей поступивших в КА в целом -было гораздо больше (по мобилизации), чем эти 2,456 млн.
Где об этом написано в справке?

>>Простите, а на каком основании Вы считаете, что они именно столько они насчитывали, а не должны были насчитывать?
>поскольку на фронт направляли укомплектованные части после мобилизации
И пок акому именно штату они укомплектовывались? И с чего Вы взяли, что процент укомплектования был равен 100%?

>указанные в справке потери -это лишь доложенные в Генштаб и весьма неполные.
Однако Ефремова это отнюдь не смущает.

>По Кривошееву же, потери уже к 6-9 июля были более 750 тыс.
И какое отношение данные Кривошеева имеют к справке Ефремова?

> К 1 августа они, естественно, выросли ещё -на несколько сотен тысяч как минимум. Так что вычитать надо намного больше чем 668 тыс. Поэтому численность КА на 1 августа не могла бы тогда быть 6713 тыс., а гораздо меньше.
Тут с Вами даже Кривошеев 2009 и 2010 года издания не согласен.

>>>не теряет -оценить "в первом приближении" и выявить большие расхождения так можно, что и происходит по 1941
>>Теряет, т.к. непонятна точнность этого Вашего "первого приближения".
>за неимением лучшего -пока используем что есть из доступных цифр.
А может, за "неимением лучшего", вообще пока не делать оценок "плюс минус пара миллионов"?

> И я предположу, что другие цифры вряд ли приведут к принципиально другим результатам или смогут подтвердить Кривошеева по 1941. Они скорее будут близки к немецким.
Вот как появятся эти самые другие цифры, тогда и продолжим разговор.

>>1.Т.е. немецик потери за август Вы привели просто так?
>для соотношения с примерными советскими
Так нет "примерных советских".

> -и оно кстати близкое к лету 42 на юге (в среднем).
Серьезно? И какие именно потери Вы между собой сравнивали?

>>2. Ничего за июнь-июль пока что не получилось, т.к. Вы "творчески переосмысливаете" то, что написано в справке Ефремова.
>это наиболее вероятное истолкование его цифр, т.к. у него и далее местами что-то перепутано
Наиболее вероятное, судя по всему, вообще не использовать данные Ефремова.

>>>по декабрю -
>>>численность сухопутных войск на 1.12 -3394 тыс.
>>Это по Стасборинику №2. По справке Ефремова численность действующих фронтов на 1.12. 3 267 000. И это всего, а не только сухопутные войска. По данным 1 тома "Веnикая Отечественная война 1941-1945 rr. Кампании и стратегические операции в цифрах." 2010 г. сухопутных войск в ДА на 1.12.41 было 3503 тыс, из них , как там написано В том числе в сд,кд, окр. Див., тд, мд,мсд, УР, кбр, мбр, тбр, лбр 1919 тыс. а всего в действующей армии - 4196 тыс. чел.
>>>численность сухопутных войск на 1.1.42 -4199 тыс. (увеличение на 805 тыс.)
>>Источник? По записке Щаденко общая численность действующих фронтов на 1.01.1942 - 4 354 523 чел. По работе 2010 г. данных по общей численности нет, но численность Люди в дивизиях, бригадах, отд. сп, опаб, пульбат и лыжных батеьонах составляла 2268 тыс. чел.
>
>численность СВ -из Истории ВМВ (1975, т.4 с.272 и 305), т.к. в других численности на 1.1. я не нашел.
В табл. 12 на с.272 вообще-то указана не численность СВ, а вообще личный состав ДА, если верить заголовку. В целом же. можно констатировать, что и тут по данным имеется некоторый разнобой.

>>>пополнения в декабре -555 тыс. маршевые и 756 тыс. новые части =всего 1310 тыс.
>>Это по справке Ефремова. А вот по уже упомянутой работе 2010 года за декабрь 1941 г. фронтам, включая Резерв Ставки, было отправлено только 271,4 тыс. маршевого пополнения.
>странно.
Почему?

>Например в очерках ВОВ 1998г. (т.1 с. 280, автор Б.И. Невзоров) сказано что за время контрнаступления под Москвой введено 180 тыс.маршевого (только в 3 фронта).
Контрнаступление под Москвой продолжалось в январе 1942-го.

>В литературе по Московской битве где-то было (вроде у Невзорова же) что из них конкретно в декабре -145 тыс.
И в какие именно три фронта? В том издании, что я упоминал, есть раскладка по фронтам: СЗФ - 9,6 тыс.; КалФ - 29,7 тыс., ЗФ - 62,2 тыс., Брянский - 16,1 тыс., ЮЗФ - 36,0 тыс.

>Можно предположить что цифры 2010 г. относятся только к новым людям -а у Ефремова и других учтены выздоровевшие раненые и больные?
Или предположить, что у Ефремова ошибочные данные.

>а какие данные были бы более точными?
По конкретным документам оргуправления. И то не факт - см. проблемы с определением численности на 22.06.1941.

>Допустим, мои можно считать как предварительную попытку составить баланс -на основе доступных цифр.
Не имеет смысла составлять баланс, если исходные данные известны с низкой точностью.

>Но и любые другие цифры скорее всего можно будет оспорить -на основе других цифр из других документов. Получается замкнутый круг. И реальные числа получается не установить вообще.
Да, скорее всего, реальные числа не будут установлены вообще. Собственно, как и по немецким потерям конца войны.

>У немцев нет такой большой разницы в данных как у КА.
У немцев Вы не смотрели аналогичные инстанции.

>>>1. Вообще-то если Вы посмотрите в табличку, то увидите, что Резервные армии там как раз таки присутствуют.
>>может быть можно их исключить, хотя они ведь тоже направлялись на фронты.
>>Простите, Вы можете утверждать, что оони все отправились на фронты в 1942?
>про все я не утверждал
А про сколько утверждали?

>>Вы как-то странно считаете баланс ДА. Причем здесь раненые и больные за год? Из них что. никто не вернулся обратно? Для начала определяется общий ресурс: численность на 1.01.1942 плюс пополнения: 15253032 чел. Затем определяется дефицит вычитанием из данного числа численности на 1.01.1943: 9061682 чел. После чего в справке смотрятся категории данного дефицита:
>>Уволено по инвалидности: 863 740
>>безвозвратные потери:
>>убитых, пропавших без вести и пленных — 2 544 505 чел.
>>погибших по разным причинам — 113 830 чел.
>>умерших в госпиталях — 201 059 чел.
>>ИТОГО безвозвратных потерь — 2 859 394 чел.
>>ВСЕГО безвозвратных потерь Красной Армии вместе с уволенными в 1942 г. по инвалидности — 3 723 134 чел.
>>Остальные 851 000 чел. находятся на излечении в госпиталях (на 1.1.43.)
>>Итого по этим категориям получается 4574134 чел.
>>Оставшийся дефицит составляет, как не трудно это подсчитать 4487548 чел.
>>Судя по всему сюда входят поступившие по выздоровлении из армейских, фронтовых и тыловых госпиталей — 4 342 641 чел и вышедшие из окружения и вернувшиеся из плена (прошедшие спецлагеря, не считая влившихся непосредственно в части армий, до постановления об организации спецлагерей) — 128 000 чел.
>>Итого по данным категориям 4470641 чел., что достаточно хорошо совпадает с указанным выше дефицитом. Так что пока в данном балансе никаких "более 3 млн. убитых и пропавших" и " и неск. сотен тысяч могли быть в остатках частей выведенных с фронтов на переформирование (кажется порядка 100 дивизий?, в основном на юге)" не наблюдается.
>
>но Кривошеев даёт по 1942 на 340 тыс. безвозврата больше (+ еще недоучет по КалФ и ЗапФ).
А причем здесь Кривошеев вообще, если рассматривается баланс по справке Щаденко? Или Вы в одну кучу мешаете выборочные данные из разных источников, только одному Вам понятным методом?

>Как это может быть если у Щаденко всё сходится?
А это вопросы к Щаденко.

>Значит его общие цифры где-то неверны?
Значит, неверны. Собственно, Вам об этом, ув. серж уже писал.

>Я думаю следующее :
Уважаемый, дальше у ВАс не думания, а натягивание совы на глобус.
>1) часть уволенных по инвалидности и умерших в госпиталях в 1942 -попали в госпитали еще в 1941, и учтены в сан. потерях 1941-го. Они не были на фронтах в 1942.
Размеры данной части?

>Поэтому их нельзя вычитать из дефицита за 1942 (который относится тут только к фронтам).
Почему нельзя?
>2) часть из выздоровевших 4,342 млн. могла быть направлена и в Резервные Армии, так что Резервные Армии видимо следует учитывать в балансе (хотя и не все?).
Так составьте баланс с резервными армиями.
>3) если сложить цифры по раненым-больным которые у вас включены (уволенные, умершие, вернувшиеся в строй, остающиеся в госпиталях), то получится : 0,86+0,2+4,34+0,85=6,25 млн.
А это вообще не мысли, а констатация факта.
>В то же время, по мед. статистике (которую видимо использует Щаденко) число раненых и больных в 42 было 5,56-5,57 млн. -почти на 0,7 млн. меньше. Где ошибка?
Где угодно. Тем более, что в той медстатистике, которую Вы используете имеется всего две категории: "раненые, контуженные, обожженные и обмороженные" и "больные", которые все по той же справке Щаденко за 1942 год составили:б) раненых, обожженных, обмороженны — 5 262 840 чел.
в) больных — 2 180 164 чел. . - т.е. даже больше, чем указано в медстатистике.

>по тем операциям по которым проверили -оказалось почти как по немецким цифрам.
Пока что не получается, т.к. Вы сравниваете две разные категории потерь.

>А если не доверять им принципиально - как тогда вообще можно установить число пленных? Даже в другие годы?
Только совместным анализом документов. Только для начала следует определиться с потерями РККА.

>в 1941 это потери на всём фронте, а в 1942 они должны приходиться почти исключительно на юг, с мая по сентябрь/октябрь. Для тех войск это были потери сравнимые с 1941.
На текущий момент - это Ваши домыслы. Докажете их - будем дальше разговаривать.

>>>2. В чем близость - то? Можете какие-то конкретные примеры привести? Например, по отдельным операциям?
>>>по ряду операций 1942, аналогичных 1941-му : потери людей 890 тыс., стрелкового 1040 тыс. -соотношение близкое.
>>Простите, а что мешает Вам конкретизировать? Какие именно операции Вы имеете в виду, и какие потери Вы имеете в виду?
>сумма по операциям : Воронеж-Ворошиловград, оборона Сталинграда и Кавказа. Общий безвозврат людей и стр. оружия

>Я имею в виду всё по разделу "стрелковое вооружение".
А почему бы при этом не иметь в виду и артиллерийское вооружение и танки с самолетами и автомобилями?

>Я и не писал что оно соответствует точно 1:1. Оно близко (0,85:1).
Где оно близко-то? Не говоря уже о том, что это соотношение у Вас вылезло все тоже "в среднем по больнице, включая морг". См. на приведенные отдельные операции - где-то имеется Ваше соотношение?

>>А теперь попробуем проверить Вашу методику по другим годам: 1943: 2312429- безвозврат, 2,02 млн - стрелковка. 1944: 1763891-безвозврат, 2,81 млн - стрелковка. 1945: 800817 - безвозврат, 1,04 млн - стрелковка. В-общем, пока не видно причин, по которым соотношение между безвозвратом и потерями стрелковки в 1942 г. соответсвтует таковому в 1941.
>соотношение такое, что чем больше теряется людей -тем больше и стрелкового (за исключением 1944), и наоборот.
Это не соотношение, а простое замечание. И, да, не только за исключением 1944, но и за исключением 1945.

>по стрелковому (и вообще вооружению) как раз есть баланс -сколько состояло, поступило, ресурс, потери, состоит на следующий год.
И по личному составу есть окончательный баланс в том же источнике. Но Вас он почему-то не устривает. С чего Вы взяли, что данный баланс точнее?

> И цифры потерь там правдоподобные. По л/с для Действующей армии в 41 такого баланса нет, а цифры потерь явно занижены. Поэтому лучше опираться на более достоверный показатель.
Т.е. достоверность данных по стрелковке Вы проверили "нутряным чутьем"? Очень весомый аргумент...

>>>по операциям напоминающим 1941 (Харьков, Воронеж-Ворошиловград, оборона Сталинграда и Кавказа) соответствие около 0,85:1 между безвозвратом людей и стрелковки.
>>Чего? Воронеж-Ворошиловград: 0,76; Оборона Сталинграда: 0,78; Оборона Кавказа: 1,38. Где Вы тут обнаружили 0,85 мне непонятно.
>не по каждой операции в отдельности, а сумма по всем ним -потерь в людях и в стрелковом. Для оценки среднего показателя.
Т.е. у Вас "температура в среднем по больнице, включая морг" получилась. Вас это не смущает? И не слишком ли малая выборка- всего три элемента?

>дело не в котлах, а в прорыве немцев на сотни км,
Дело как раз в котлах.
> и огромных безвозвратных потерях (в т.ч. пропавших и пленных) -как в 41 на юге.
Нет там таких огромных безвозвратных потерь, как в 1941-м.

>было в литературе и в ВИЖ №2 1990 (по тем армиям где есть данные, и там без пистолетов)
Т.е. эти данные смело можно выбрасывать, т.к. они отлчаются от данных в Кривошееве.

>>>на южном крыле с мая по октябрь -практически повторение 41,
>>Где Вы там нашли "практически повторение" 1941-го, кроме Харьковского сражения мне лично непонятно. Да и у него масштабы не те.
>еще Керчь, Блау.
Ну, Керчь, ну, Блау. Где Вы там сильное сходство с 1941-м нашли по объемам и срокам?

>Развал фронта на много сотен км и отход на сотни км. Около 1,3 млн. безвозврата л/с на южном направлении. Вполне как в 41 там же.
Если брать в пределах упомянутых Вами операций, то это происходило с середины мая по конец декабря 1942 (см. окончание Северо-Кавказской СНО). В 1941 подобные события произошли "там же" с конца июня по конец сентября. Причем ничего подобного Киевскому котлу на юге в 1942-м не было. Т.о., общего у этих двух периодов войны не так много, как Вы пытаетесь показать.

>если сравнивать конкретно с участком ГА Юг в 41 -то очень похоже.
Нет там "очень похожего"

> Даже число пленных по немецким данным почти такое же (1,2-1,3 млн.).
1. Вы не могли бы более подробно раскрыть это самое количество пленных что в 41-м, что в 42-м?
2. В любом случае, это не более, чем заявка немцев.

>чем больше потерь людей (безвозвратно) -тем больше потери и стрелкового вооружения.
Спасибо. Кэп. Соотношение при этом какое?

> Исключение -только 1944.
Нет, еще и 1945-й

>>> и 1944 тут не показатель, а единственное исключение
>>Не единственное. Рекомендую обратить внимание еще и на 1945 год и попробовать пересчитать возможные потери стрелковки на 12 мес., а не на 4 с копейками. Уверяю, результат Вас может удивить.
>А для чего? Там и потери людей тогда получатся значительно больше чем в 1944.
Для того чтобы показать порочность Вашей методики.

> В 1945 интенсивные бои просто шли фактически непрерывно на всем фронте, не было периодов затишья.
Спасибо, кэп. Вы еще раз подтвердили, что Ваша "методика" по вычислению потерь личного состава по потерям стрелковки не стоит и выеденного яйца.

>примерный баланс по 41,
У Вас нет никакого примерного баланса

> и соотношение общих боевых потерь 1:5-6
Откуда у Вас появилось соотношение общих боевых потерь, если у Вас нет достоверных данных об этих потерях для советской стороны?

>а как тогда вообще можно определить число пленных -и не только в 1941 но и в последующие годы?
Уточнением советских потерь.

> Немцам вы принципиально не доверяете.
Простите, а Вы разве не в курсе, что потери проверяются в первую очередь не по заявке нанесшего потери, а по данным понесшего потери?

>Нормальных советских данных нет (да и быть не может даже теоретически -только число пропавших). Допустим, по другим годам есть близкие к реальности советские числа пропавших без вести -как из них можно определить кол-во пленных, если не доверяете немецким данным?
Никак нельзя. Просто зафиксировать, что точное количество пленных установить не удалось.

>если понимать её буквально, то из нее следует больше
Если понимать ее буквально, то из нее это никак не следует. А вот если начинать ее "творчески переосмысливать", как это делаете Вы, из неее можно насосать все, что угодно.

>советские данные по потерям противника (в людях и вооружении) всегда были завышены намного больше чем немецкие, так что к ним изначально меньше доверия.
Это у Вас. У меня нет доверия и к тем заявкам, и к другим.

>>>К примеру, по Московской операции или Умани исследователи дают цифры пропавших близкие к немецким.

>конечно. Причем они близки именно к изначальным сводкам Ic (еще не уменьшенным на 500 тыс.).
Нет, не близки. Или Вы имеете в виду неизвестных мне исследователей.

> Исходя из этого, реальное число пропавших в 41 должно быть близко к данным Ic в 3,9 млн.
Пока что оно никому ничего не должно, хотя бы потому, что оно неизвестно.

> А у Кривошеева оно намного меньше (даже с учетом тех 500 тыс. -только 2,83 млн.), что и свидетельствует о большом недоучете. И это подтверждается исследованиями по операциям.
Спасибо Вам, КО, Вы в очередной раз напомнили всем известный факт, что у Кривошеева по 1941-му году имеется недоучет.

>>>По некоторым начальным операциям (Белорусской и пр.) даже кривошеевские цифры близки к немецким. Почему тогда по остальным они должны быть намного меньше?
>>1. Где Вы у Кривошеева по отдельным операциям нашли данные о пропавших без вести?
>отдельно нет (и это недостаток).
Тогда что Вы с чем сравниваете?

>По санитарным потерям можно оценить число убитых, и отминусовав его получить пропавших.
Нельзя, особенно для 1941 года. Потому что Вы не знаете, сколько раненых и больных оказалось среди пропавших без вести.

>по 43,45,42 да и 41 (с теми 500 тыс.) тенденция -чем больше потери стрелкового в год, тем больше и людские
Нет, по 45-му тенденция иная, о чем уже говорилось выше. А соотношение какое этих самых потерь Вы уже установили?

>>>выше объяснил. И итоговые цифры Кривошеева по 41 должны быть увеличены на минимум 350 тыс. -по его же данным.
>>Итоговые цифры Кривошеева какие? По фронтам за 1941 год? Или общая итоговая цифра за 1941 год? А Вы уже сравнили ее с суммой потерь всех фронтов и отдельных армий за 1941 год. чтобы так уверенно заявлять?
>сначала по фронтам. А сумма по ним даст и больший итог по году чем раньше.
Что "сначала по фронтам"? Сумма не даст - я уже складывал.

>Пока сумма потерь всех фронтов и армий за 1941 (по Книге потерь) даёт 2991,3 тыс. безвозвратных и 1312,8 тыс. санитарных =4304,1 тыс.
Нет. Книга потерь дает 2993803, 1314291 и 4308094 чел. соответственно. А еще есть Потери КА и ВМФ все в той же книге. И там получается 3173673, 1336147 и 4473820 чел. соответственно.

>И она должна быть больше на 350 тыс. из-за Западного, Южного и ЮЗФ.
С чего Вы это взяли? Вы уже пробовали сравнить потери всех фронтов и флотов за 41 год с потерями во всех операциях за этот же год?

>>по операциям там не учтены большие периоды у ряда фронтов, так что сравнивать некорректно
>>1. Примеры, пожалуйста.
>СЗФ 10.-12., Карельский 10.10-31.12, ЛенФ без 54 А 10.-12.
>всего на них должно приходиться примерно 220 тыс. общих потерь (общая сумма потерь за год минус перечисленные в операциях)
Это если потери за год точные. Если Вы сомневаетесь в их точности, то эта цифра неверна.

>также 11-30.9 по Зап, Рез, БрянФ -неск. десятков тысяч (70-80?).
Это вообще пока что только Ваши догадки.

> Но видимо лучше всё оставить как раньше?
Видимо лучше при критике Кривошеева не пользоваться кривыми "методиками", высосаными из пальца, и не делать на основании выборочного использования данных "методик" каких-то глобальных выводов.

>считается что 6 и 12 А на 20.7. имели 129,5 тыс. чел., избежали окружения или вышли 11-15 тыс.
Простите, а кем именно считается? И какое отношение численность армий на 20.07 имеет к окуружению, в которое они попали только к 1.08.41?

>>Т.е. никаких исследований по Киевской операции Вам неизвестно.
>обычно называются цифры ок.453 тыс. оказавшихся в котле (без некоторых частей) и 15 тыс. вышедших -в той литературе что я видел. А какие по последним данным?
Простите, и как эти данные говорят о сильно недоучете Кривошеевым потерь в данной операции?

>А занимается ли кто-то такой работой официально (хотя бы тот же коллектив Кривошеева)?
Вы вопрос задаете не по адресу.

> И почему тогда цифры по 41 так и остаются неизменными с 90-х годов или даже со времён войны?
Вы опять задаете вопрос не по адресу.

>Получается, что это им не нужно.
У меня нет миелофона, поэтому я не могу сказать, что им нужно, а что нет.

>Как Вы оцениваете например расчеты Ивлева по частям СЗФ за 41?
Вам уже ответил более компетентный участник.

>по всем фамилиям что я проверял -сводных записей по 41 намного меньше чем по 42. В том числе по самым массовым -Иванов, Смирнов и т.д. (там я смотрел по месяцам и суммировал за год)
Еще раз не понял. Что такое "сводных записей"? Количество имеющихся записей с данной фамилией?