От БорисК Ответить на сообщение
К Митрофанище Ответить по почте
Дата 04.05.2012 11:02:42 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: Хм...

>>Это Вы его почему-то очень своеобразно понимаете, а на самом деле все было очень просто. Перед лицом бесцеремонного давления Гитлера англичане предпочли идти на мелкие уступки, которые, как они надеялись, помогут им сохранить главные завоевания и, в частности – мир. Что, как Вы уже, наверное, знаете, и было тогда главным принципом их международной политики.

>Англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии, аншлюс Австрии – это всё МАЛЫЕ уступки?
>Это у Вас юмор такой?

Это у Вас просто откровенное незнание матчасти. Именно поглощение Чехословакии стало той самой чертой, за которой уступки закончились. Сразу же после него англичане полностью изменили свою внешнюю политику. Обратите внимание на дату этого события и сравните ее со сроком окончания действия главного принципа британской политики, сформулированного в приводимом мной меморандуме. Очень удивитесь.

>>>Скажите прямо – он соврал. Причём, эта ложь затронула и другие поколения.

>>Откуда Вы это вдруг взяли???!!! У Вас действительно есть достоверные сведения, что Чемберлен тогда точно знал, что Гитлер его обманет? Тогда поделитесь ими, пожалуйста.

>Как откуда я это знаю?
>Из истории.
>Напомню Вам, что 1 сентября 1939 года началась Вторая Мировая война (Во всяком случае – эта дата принята большинством европейских историков).
>А то, что знал, или не знал Чемберлен всех (ну практически всех) должно интересовать в последнюю очередь.
>Факт обмана неоспорим.
>Причины – незнание, соучастие, глупость, самообман, шантаж, маразм и прочее тут абсолютно не важны. Всё же не грузчиком дядя работал.

Неоспорим факт ошибки, а не обмана. А если Вы считаете, что это одно и то же, Вам придется признать, что называя поглощение Чехословакии малой уступкой англичан, Вы обманули меня и других читателей ВИФа. А "причины – незнание, соучастие, глупость, самообман, шантаж, маразм и прочее тут абсолютно не важны". (С) Вы.

>>Прочитайте этот документ еще раз и, на этот раз, внимательно и расскажите, что Вы там нашли о сломанных судьбах других народов и стран??? Вот о мире, причем не только между Англией и Германией, но и в Европе, там действительно говорится. Что полностью соответствует тому самому главному принципу британской политики, который действовал примерно до середины марта 1939 г. Так что совсем непонятно, что же Вас тут смущает?

>Если это были принципы, и их действие распространялись ДО марта 1939 года (по Вашему же утверждению), то под действие этих принципов в любом случае подпадали народы Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии.

Так расскажите же, наконец, что именно говорилось о народах Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии в том самом документе, который мы с Вами тут обсуждаем – англо-германской декларации от 30 сентября 1938 г.???

>>Далеко не на все, но некоторые действительно идут исключительно ради мира. Но давайте лучше не растекаться мыслью по древу. Расскажите лучше конкретно, какие именно действия Англии до середины марта 1939 г. не соответствовали обсуждаемому нами тогдашнему принципу ее внешней политики?

>Ну, что я могу сказать?
>Только - "Шедеврально!" (с)
>Если рассуждать в заданном Вами направлении, то Вам придётся признать, что англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии как раз и соответствовали "тогдашнему принципу ее внешней политики" – по направлению к войне, как и показывает её финал.

Ну, до финала там было еще далеко. И на пути к финалу, как Вы знаете, лежала еще одна важнейшая веха – пакт Молотова-Риббентропа. И если действия англичан при англо-германском морском соглашении, вводе немецких войск в демилитаризованную зону и разделе Чехословакии при всей их ошибочности имели целью сохранение мира, то ПМР был направлен совсем в другую сторону: на поощрение Германии к развязыванию войны. И она ее действительно развязала.

>>Какое отношение высказывание старого французского маршала, которому не дали добить раненого зверя в его собственном логове, в 1919 г. имеет к внешней политике Англии в последующие 20 лет??? Вы же сами мне тут рассказывали: "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы". Так зачем столько патетики, и причем тут Фош?

>Самое непосредственное.
>Это высказывание оказалось 100% верным.
>Вот и при том тут Фош, каким бы он старым он при этом не был.

А в Киеве дядька. Я Вам уже объяснял, что передергивать нехорошо, а Вы все продолжаете этим заниматься. Напоминаю, что речь идет об оценке англичанами ситуации после победы в ПМВ. Они ее описали такими словами: "Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше". А Вы не нашли ничего лучшего, чтобы противопоставить им слова Фоша, который никакого отношения не имел к английской политике в межвоенный период. И это при том, что Вы сами мне тут рассказывали: "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы". Так все-таки при чем тут Фош??? И как, по-Вашему, сами англичане оценивали ситуацию, сложившуюся для них после ПВМ?

>>Вот только не надо так откровенно передергивать. Фош внешнюю политику Англии никак не определял. А правильный ответ на мой простой вопрос Вы можете сами найти в приведенной мной цитате из английского меморандума. Если Вам это не удастся, могу помочь.

>Не определял. Он её предвидел, если так точно указал.

Надо же, а пакт Молотова-Риббентропа он тоже предвидел? На самом деле он просто принадлежал к тем людям, которые считали, что германскую армию необходимо разбить до конца, взять Берлин и наглядно продемонстрировать всем немцам, что их победили раз и навсегда. А то у многих из них остались иллюзии, что они проиграли только из-за предательства, и поэтому им можно и даже нужно отыграться.

>>Вы только думаете, что что-то знаете лучше, а на самом деле многого не знаете, и даже то, что знаете – не понимаете. Например, результаты ошибок англичан принимаете за результаты их сознательных действий. Не говоря уже о том, что эти самые результаты были связаны не только с их ошибками.

>Да-да. Войны не было.

К Вашему сведению, война таки была.

>И столько ошибок в одном направлении, что вызывает не столько недоверие, сколько отвращение.

Неужели руководство СССР по Вашему мнению тогда действовало безошибочно?

>Особенно зная про то, что часть документов тех лет Великобританией не рассекречены.

Представьте себе, часть документов тех лет Россией тоже не рассекречена. Какой вывод, интересно, Вы сделаете из этого факта?

>>Так реально помешать готовиться к войне можно было только силой, а это, как Вы уже знаете, не соответствовало тогдашним принципам их внешней политики.

>Это интересно.
>И много надо было силы, что бы не садится за стол переговоров с Германией в 1935 или не пустить их демилитаризованную зону?

За стол переговоров с Германией в 1935 г. сели, чтобы хоть как-то ограничить рост ее морских вооружений мирными средствами. А вот не пустить немцев в демилитаризованную зону можно было только силой. И это могло кончиться войной, что, как Вы уже знаете, не соответствовало тогдашним принципам английской внешней политики.

>>Я этого как раз не знаю, поэтому и спрашиваю у Вас, ведь Вы так уверенно об этом рассуждаете. Странно, Вы не помните, что сами написали: "Таким образом, указаный Вами "основной принцип внешней политики Англии в 1926 г. в меморандуме Министерства иностранных дел" не продержался и 10 лет". Вот мне и интересно, если Вы знаете, когда его отменили (даже упоминаете 10 лет), то, может, и продолжите свою версию, и скажете – когда и почему? Но со ссылками на достоверные источники, пожалуйста, потому что Ваше личное мнение тут не катит. Вы явно плаваете в этом вопросе.

>Вы настаиваете, что он продержался не 10, а 13 лет!?
>Это конечно существенная разница! И "в корне меняет дело!" (с)

Я настаиваю, что он продержался, как я и говорил, до середины марта 1939 г. И констатирую, что Вы способны только на пустую болтовню, а доказать ничего не в состоянии. Просто из-за отсутствия знаний в сочетании с избытком предубеждения против Англии.

>Но всё же, на мой взгляд, этим рубежом стал 1935 год.
>Переговоры с Германией.

Переговоры с Германией вполне вписывались в тогдашний принцип английской внешней политики – сохранение мира, пусть даже ценой мелких уступок. А кроме Вашего непросвещенного мнения у Вас по этому поводу ничего нет?