ВИФ2 NE

	От	БорисК
	К	Митрофанище
	Дата	07.05.2012 11:47:43
	Рубрики	1917-1939;

Re: Хм...

>>Это у Вас просто откровенное незнание матчасти. Именно поглощение Чехословакии стало той самой чертой, за которой уступки закончились. Сразу же после него англичане полностью изменили свою внешнюю политику. Обратите внимание на дату этого события и сравните ее со сроком окончания действия главного принципа британской политики, сформулированного в приводимом мной меморандуме. Очень удивитесь.

>А чему тут удивляться?

Тому, когда именно англичане полностью изменили свою внешнюю политику. Вы догадываетесь, что послужило причиной этого?

>Тому, что воспитали агрессора, сдали ему всё что можно, вооружили его, теперь можно было и решать следующий вопрос - о завершении "перемирия".

Вот и расскажите подробнее, какого агрессора они воспитали и чем его вооружали? Кстати, кто продал в СССР танки и лицензии на их производство, не припомните? И каким образом Вы определяете, что было можно сдавать агрессору? Скажем, Польшу можно было ему сдавать или нет? В этой связи вопрос: кто сдал Польшу агрессору, и кто дал ей гарантию помощи? И еще более интересно: кто дал этому агрессору зеленый свет на завершение "перемирия"?

>>Неоспорим факт ошибки, а не обмана. А если Вы считаете, что это одно и то же, Вам придется признать, что называя поглощение Чехословакии малой уступкой англичан, Вы обманули меня и других читателей ВИФа. А "причины – незнание, соучастие, глупость, самообман, шантаж, маразм и прочее тут абсолютно не важны". (С) Вы.

>Да Вы что?
>То есть, когда английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией они ошибались?

Похоже, Вы просто путаете факт передачи Германии Судет и факт захвата Германией Чехии. А ведь это – разные вещи, которые случились в разное время и вызвали очень разные последствия. Сами с этим разберетесь, или надо объяснить?

>Отказ от выполнение договора - это ошибка, а не предательство, не обман того, с кем ты подписал договор?

Какой, интересно, договор и когда подписала Англия с Чехословакией?

>Любопытная у Вас логика!

Логика самая простая. Как я Вам уже не раз объяснял, основным принципом английской внешней политики было сохранение мира. Ради него они пошли на мелкие уступки немцам. Когда выяснилось, что эти уступки только разожгли немецкий аппетит, англичане поняли свою ошибку и изменили свою внешнюю политику на противоположную. А чтобы у Вас не возникало иллюзий насчет помощи Чехословакии, могу указать, что СССР тоже не собирался ей помогать, а только видимость создавал. Больше того, даже сами чехи не пожелали постоять за себя же, хотя шансы у них были. Понятно, наконец?

>Так что я не ошибаюсь "называя поглощение Чехословакии малой уступкой англичан", или ошибаюсь только в том, что называю "мало2 уступкой.
>И не я обманываю Вас "и других читателей ВИФа".

Именно Вы и обманываете. Потому что Вы отнесли поглощение Чехословакии к списку малых уступок англичан Германии. А ведь это в корне неверно. Следовательно, согласно Вашей же логике, Вы обманули. А ведь обманывать нехорошо…

>Ибо именно Премьер-Министр Великобритании обманул свой народ, и его поколение не стало жить в мире.

Это неверно. Премьер-Министр Великобритании подписал с канцлером Германии совместную декларацию, в которой заявили о желании никогда не воевать друг с другом. Поэтому у него были серьезные основания заявить, что он предотвратил войну на много лет вперед. Однако скоро выяснилось, что Гитлер не сдержал свое слово и развязал ВМВ. Поэтому именно Гитлер и обманул все народы, включая английский. Неужели даже это требуется Вам объяснять?

>Давайте проще. Вот два тезиса. Прошу Вас ответить:
>Слова: "Я привёз мир нашему поколению"
>оказались ложью.
>"Да / нет?" (с)

Нет.

>Соответственно, человек (официальное должностное лицо произнесшее их народу, является лжецом.
>"Да / нет?" (с)

Нет.

К Вашему сведению, между ошибкой и ложью – дистанция огромного размера. Вот Вам пример на эту тему. 7 ноября 1941 г. Сталин произнес речь, в которой, в частности, заявил: "Ещё несколько месяцев, ещё полгода, может быть годик, – и гитлеровская Германия должна лопнуть под тяжестью своих преступлений". Как оказалось, гитлеровская Германия продержалась еще более 3,5 лет. Следовательно, согласно Вашей же логике, слова Сталина были ложью, а сам он лжецом. "Да / нет?" (с).

>>>Если это были принципы, и их действие распространялись ДО марта 1939 года (по Вашему же утверждению), то под действие этих принципов в любом случае подпадали народы Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии.

>>Так расскажите же, наконец, что именно говорилось о народах Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии в том самом документе, который мы с Вами тут обсуждаем – англо-германской декларации от 30 сентября 1938 г.???

>Я лучше приведу мысль по этому поводу другого человека.
>Современника событий.
>"Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну." (с)

А в Киеве дядька. Вы лучше не старайтесь так откровенно перевести стрелки, а ответьте на простой вопрос. Повторяю его специально для Вас: что именно говорилось о народах Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии в том самом документе, который мы с Вами тут обсуждаем – англо-германской декларации от 30 сентября 1938 г.???

>>Ну, до финала там было еще далеко. И на пути к финалу, как Вы знаете, лежала еще одна важнейшая веха – пакт Молотова-Риббентропа. И если действия англичан при англо-германском морском соглашении, вводе немецких войск в демилитаризованную зону и разделе Чехословакии при всей их ошибочности имели целью сохранение мира, то ПМР был направлен совсем в другую сторону: на поощрение Германии к развязыванию войны. И она ее действительно развязала.

>А... Так Вы по роду слубы пишите...

И как Вы догадались? Надо же, какая профессиональная бдительность...

>Понятно.
>Кратко напомню, что любое государство (а не только Великобритания) имеет суверенное право заключать договора с другими государствами.
>И, что характерно, абсолютно не считаясь с интересами той же Великобритании.

Безусловно. Но вот тайно решать при этом важнейшие вопросы существования других стран без всякого согласования с ними самими – это прямое нарушение одного из стержневых основ международного права – принципа суверенного равенства государств. Неужели Вы этого не знали?

>И бездумно вооружая агрессора, следовало бы подумать, что не все будут помогать Великобритании в этом деле.
>Кто будет готовиться обезопасить в первую очередь свой (а не английский) дом.

Вот и расскажите, кого бездумно вооружала Великобритании, Германию или СССР?

>>А в Киеве дядька. Я Вам уже объяснял, что передергивать нехорошо, а Вы все продолжаете этим заниматься. Напоминаю, что речь идет об оценке англичанами ситуации после победы в ПМВ. Они ее описали такими словами: "Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше". А Вы не нашли ничего лучшего, чтобы противопоставить им слова Фоша, который никакого отношения не имел к английской политике в межвоенный период. И это при том, что Вы сами мне тут рассказывали: "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы". Так все-таки при чем тут Фош??? И как, по-Вашему, сами англичане оценивали ситуацию, сложившуюся для них после ПВМ?

>Ещё раз, Фош оказался прав.
>Следовательно, логика английской политики оказалось ложной.
>Что бы исключить словоблудие:
>Через 20 лет после Первой Мировой в Европе началась война:
>"Да /Нет" (с)

Да. Но вот Ваши жалкие потуги перевести разговор на другую тему просто смешны. Вы продолжаете откровенно передергивать, хотя знаете, что это нехорошо. Чтобы исключить словоблудие, давайте выясним:

1. Как оценивали сами англичане ситуацию в Европе после победы в ПМВ?
2. Устраивала она их или нет?
3. Какое отношение к международной политике Англии в межвоенный период имел французский маршал Фош?

>>Надо же, а пакт Молотова-Риббентропа он тоже предвидел? На самом деле он просто принадлежал к тем людям, которые считали, что германскую армию необходимо разбить до конца, взять Берлин и наглядно продемонстрировать всем немцам, что их победили раз и навсегда. А то у многих из них остались иллюзии, что они проиграли только из-за предательства, и поэтому им можно и даже нужно отыграться.

>Это не иллюзии, это знание реальной обстановки.
>А так же знание намерений и возможностей британской политики.

Так Вы полагаете, что нацисты были правы, и Германия проиграла ПМВ только из-за предательства??? И поэтому им можно и даже нужно отыграться??? И, кстати, кто и что знал о намерениях и возможностях британской политики? Оправдались ли ожидания этих самых знатоков?

>>К Вашему сведению, война таки была.

>Так всё же Фош в своём высказовании был прав!
>(Хотя о предстоящем Мюнхенском сговоре не мог и догадывался) )))

Так расскажите же поскорее, каким образом Фошу в 1919 г. удалось предвидеть пакт Молотова-Риббентропа, особенно его секретный дополнительный протокол? Не встречался ли он, по Вашим сведениям, с попаданцами?

>>>И столько ошибок в одном направлении, что вызывает не столько недоверие, сколько отвращение.

>>Неужели руководство СССР по Вашему мнению тогда действовало безошибочно?
>
>Нет, полагаю.
>Но тут речь об ошибках и не идёт! Не нужно в сторону уводить.
>Тут идёт речь о сознательной подготовке Великобританией новой Европейской войны.

Почему Вы вдруг решили, что Великобритания сознательно подготавливала новую Европейскую войну??? Никак Старикова начитались? Почему Вы так уверены, что СССР просто ошибался, а вот Великобритания – совсем не просто? А может, все было с точностью до наоборот?

>>>Особенно зная про то, что часть документов тех лет Великобританией не рассекречены.

>>Представьте себе, часть документов тех лет Россией тоже не рассекречена. Какой вывод, интересно, Вы сделаете из этого факта?

>Так речь идёт не о России, между прочим, а о светоче Демократии (тех лет), Открытости, Честности в межгосударственных отношениях, Верности союзническому долгу.

Вот и расскажите, кто был союзником СССР во время ВОВ, и были ли они верны союзническому долгу? Как СССР зарабатывал доверию этих союзников до 22.6.1941? И почему, говоря о засекреченных до сих пор документах, Вы на пустом месте делаете далекоидущие выводы о Великобритании, а о России даже говорить не желаете?

>>За стол переговоров с Германией в 1935 г. сели, чтобы хоть как-то ограничить рост ее морских вооружений мирными средствами. А вот не пустить немцев в демилитаризованную зону можно было только силой. И это могло кончиться войной, что, как Вы уже знаете, не соответствовало тогдашним принципам английской внешней политики.

>Да Вы что!
>Прямо так и войной?
>Новорожденый и практичеси безоружный вермахт напугал войной Англию?

Как это практически безоружный, когда Вы тут рассказываете сказки, что англичане его бездумно вооружили?

>Тем более, что если бы дело дошло до вооружённых столкновенй, то воевать пришлось бы французам...
>Где логика?

Логика напрочь отсутствуют именно у Вас. Если воевать с Германией на сухопутном фронте пришлось бы французам, почему же Вы обвиняете в нежелании это делать англичан???

>У Вас нет более серьёзных аргументов?

Серьезные аргументы нужны для дискуссии с серьезным оппонентом. А у Вас в обсуждаемом вопросе со знаниями, мягко говоря – большая напряженка. А с их пониманием – еще хуже. Это еще не упоминая постоянных передергиваний и неуклюжих попыток свернуть разговор на другую тему.

>>Я настаиваю, что он продержался, как я и говорил, до середины марта 1939 г. И констатирую, что Вы способны только на пустую болтовню, а доказать ничего не в состоянии. Просто из-за отсутствия знаний в сочетании с избытком предубеждения против Англии.
>
>Ага! Судя по накалу эмоций, уже аргументов у Вас не хватает.

О каких эмоциях Вы тут вообще говорите???

>Ладно, считаем, что 3 года для неуклонно миролюбивой политики - много.
>Но что направление этой "миролюбивой" политики на войну - не отрицаем?

Объясните, пожалуйста, каким образом политика Англия, направленная, как мы уже давно выяснили, на сохранение мира, в Вашем сознании оказалась вдруг направленной на войну??? Вы что курите?

>>Переговоры с Германией вполне вписывались в тогдашний принцип английской внешней политики – сохранение мира, пусть даже ценой мелких уступок. А кроме Вашего непросвещенного мнения у Вас по этому поводу ничего нет?

>Ну что Вы ярлыки навешиваете? Недемократично и антилиберально.

Вы, судя по всему, такой же "знаток" демократии и либерализма, как и межвоенной политики Англии.

>У меня есть просвещённое мнение. И оно таково - в целом политика Великобритании в 20-30 годах 20 века, как впрочем и всегда, была направлена на поддержание напряжённости в Европе.
>А в частности - попытки "перерешать" проблемы которые не удалось "решить" в ПМВ.

Давайте я Вам напомню еще раз меморандум Министерства иностранных дел Англии в 1926 г., излагавший основной принцип ее внешней политики:

У нас нет никаких территориальных устремлений или желания расшириться. Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше. Наша единственная цель состоит в том, чтобы удержать то, что нам нужно, и жить в мире. <…> Реальность такова, что война и слухи о войне, вражда и конфликты в любом уголке мира означают потери и ущерб британским коммерческим и денежным интересам. Британская внешнеторговая и финансовая деятельность столь широка и многообразна, что в результате нарушения мира при любом исходе мы окажемся в убытке.

Каким образом Ваши голословные утверждения соответствуют его содержанию? Вы можете их хоть чем-то подкрепить, кроме Вашего личного мнения, просвещенность которого Вы почему-то тщательно скрываете?