ВИФ2 NE

	От	БорисК
	К	Д.И.У.
	Дата	01.05.2012 10:31:29
	Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Re: [2Юрий Житорчук]...

>Не хотел бы влезать в не касающуюся меня и заведомо бесплодную дискуссию, но уж слишком коробят заведомо ложные (и отдающие современной либерастической пропагандой) исходные тезисы для всех последующих рассуждений.

Ну, если у Вас пепел стучит в одном месте, тогда конечно.

>Надо бы отставить эти разговоры про западных "партнеров и союзников" в 1939-40 гг. Ось Англия-Франция-Польша была точно таким же врагом СССР, как ось Германия-Италия-Япония.

Вы тут наглядно продемонстрировали яркий образец того самого замшелого мышления, которое перед войной помешало лидерам СССР правильно разобраться, кто на самом деле был их смертельным врагом, и кто мог стать союзником. Поэтому они и помогали на первом этапе ВМВ этому самому своему смертельному врагу бить этих самых своих будущих союзников. И допомогались на свою голову…

>Фашистская ось была агрессивнее, но это отличие между более злобным и менее злобным врагом, не между врагом и "партнером".

Я из этих Ваших слов так и не понял, знаете ли Вы, кто помог СССР отразить нападение, а потом и победить более злобного врага? Неужели те самые враги, которые отличались от них только меньшей злобностью??? Как по-Вашему, были ли у СССР какие-нибудь союзники во время ВОВ, а если были, то кто именно?

>И то, как сказать. Нацистская Германия на тот момент еще не совершила наиболее страшных своих преступлений, её вражда к СССР могла рассматриваться как чисто идеологическая/"теоретическая".

И при этом почему-то нацистская Германия с 1936 г. рассматривалась в советском военном планировании как один из основных наиболее вероятных противников. А вот Англия и Франция – не рассматривались. С чего бы это?

>Тогда как с Польшей были конкретные счеты 1918-25 гг. (весьма недалекое прошлое на тот момент - примерно как 1990-е гг. для нас сегодня), и с её покровителями из Антанты тоже.

Так у СССР были конкретные счеты практически со всеми своими соседями. Вы знаете, кто был союзником СССР накануне ВОВ? А вот с фашистской Италией отношения были очень даже неплохими. Вы полагаете, СССР надо было дружить с Италией против Антанты и вместе с ней присоединиться к Тройственному пакту?

>И вплоть до мая 1940 г. никто не мог быть уверенным, что события на западном фронте повернутся так, как они повернулись. Если уж правящие круги и разведки Англии-Франции не ожидали такой своей судьбы, требовать супер-предвидения от их аналогов в СССР было бы несправедливо. Более вероятным казался сценарий 1914-18 гг., т.е. затяжная война, в которой начал бы сказываться бОльший экономический потенциал Запада (особенно с учетом тесных связей с США).

Уверенными быть не могли, но учитывать такую вероятность советское руководство было просто обязано. Вы тут объясняете, почему оно допустило ошибку, помогая Германии, но эта ошибка остается ошибкой независимо от своих причин. А последствия этой ошибки, как Вы знаете, были самыми трагическими, и прежде всего – для СССР.

>В этих условиях должно было представляться разумным подбросить немного топлива Германии, казавшейся объективно более слабым из врагов СССР. Кто же ожидал, что "Антанта" окажется подгнившим "колоссом на глиняных ногах".

И в этих, и в других условиях каждый, кто хочет погреть руки на пожаре чужого дома, должен понимать, что его собственный тоже может загореться. А вот вести политику, построенную на ожидании определенного поведения от чужого дяди – это чистой воды авантюризм.

>Вообще-то она и была "империалистической по своей природе" в 1940 г. "Антанта" пыталась удержать награбленное, Германия провести передел в свою пользу. Истреблять западные нации Гитлер вроде бы не планировал.

Евреев Гитлер планировал истребить и на западе, и на востоке. И к полякам он относился не лучше, чем к русским, а они с ним воевали, начиная с 1939 г. А что касается СССР, то, пользуясь Вашей логикой, Германия хотела всего-навсего "провести передел в свою пользу". Она ведь даже не собиралась его полностью оккупировать. Так почему же после 1940 г. война для Вас вдруг перестала быть "империалистической по своей природе"? А на Западе, интересно, она так до конца и оставалась империалистической? Вы сами-то в это верите?

>Это "ошибочное" мнение было общепринятым, поскольку основывалось и на предшествующем опыте, и на "объективном сопоставлении военно-экономических потенциалов". Даже в самой Германии Западный блицкриг наверняка представлялся дерзкой авантюрой даже для его организаторов.

От этого оно не перестает быть ошибочным без всяких кавычек. Или, по-Вашему, миллион леммингов не могут ошибаться? (С)

>Можно подумать, что при любом другом раскладе что "Ось", что "Антанта" оставили бы СССР в покое. Вопрос был лишь в том, с кем воевать первым, когда и в какой конкретной внешнеполитической конфигурации. В этих объективных условиях Сталин старался действовать наиболее рациональным образом, исходя из доступной ему информации. И, в общем, не так уж и сильно ошибся - стратегически.

Не надо фантазировать, лучше расскажите конкретно со ссылками на источники об известных Вам планах Антанты напасть на СССР. И Вы действительно полагаете, что помогая Германии разбить своих врагов поодиночке, Сталин не так уж и сильно ошибся? Думаете, что воевать один на один с Германией, захватившей ресурсы почти всей Европы, не было большой стратегической ошибкой СССР? Оригинальная трактовка… (С) Можете ее как-то обосновать?

>Почему бы не возложить ответственность на англо-французскую политику в 1938 г. (Испания, Мюнхен, их поведение по отношению к СССР в связи с этими и другими событиями), а не на сталинскую 1939 г. и после. По-моему, это было бы справедливее. Второе вытекало из первого, а не первое из второго.

Так никто не снимает ответственности с творцов и проводников политики умиротворения. Мне никогда не попадались попытки ее оправдать, хотя для этого вполне можно использовать Вашу же собственную логику: "Нацистская Германия на тот момент еще не совершила наиболее страшных своих преступлений". Но вот что интересно: когда умиротворители, наконец, прозрели, и заговорили с Германией совсем другим языком, СССР тоже изменил свою прежнюю политику. Но совсем наоборот: с прежней открыто антинацистской – на политику сближения и прямой помощи. Кто должен нести ответственность за этот поворот и его последствия, по-Вашему?

>>Если бы Сталин действительно захотел остановить Гитлера, а не поощрить его на развязывание войны, он должен был сделать все, чтобы подобные условия не сложились для Гитлера. А для этого ему надо было, во-первых, заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против Германии, а во-вторых, со своей стороны дать односторонние гарантии границ всех соседних с ним государств, дополнив ими существовавшие англо-французские уже гарантии. А в случае их нарушения – вместе с союзниками объявить Германии войну. На худой конец – хотя бы оборвать с ней все экономические отношения и вести по отношению к ней политику враждебного нейтралитета, т.е. полностью блокировать ее с востока. И, конечно, всемерно поддерживать всех ее противников, причем не только словом, но и делом. В таком случае потенциальные жертвы косвенной агрессии Германии получили бы реальную возможность обратиться за помощью, а главное – получить ее. И к военной коалиции Англии, Франции и СССР они вполне бы обратились.

>Вот это классический пример ревизионистско-либерастической подтасовки и переворачивания с ног на голову. Когда с совокупностью событий 1938-40 гг. (да и более ранних) обращаются по принципу "там читаем, здесь не читаем, тут рыбу заворачиваем", чтобы подогнать заранее готовое обвинительное заключение под заранее назначенного виновного.

Это у Вас – классический пример навешивания бессмысленных ярлыков, когда не в состоянии ответить по существу. Если желаете – распишите подробно, кто, когда и в чем был виноват. И не забудьте указать, как, по-Вашему, советская предвоенная политика повлияла на саму возможность начала ВМВ, и на весь ее ход?