>>>Ещё раз повторяю - Вы смешиваете в кучу мобильность (т.е. то свойство, благодаря которому Цезари лучше подходят для "интервенций") и выживаемость (т.е. свойство, для обеспечения которого буксируемые гаубицы взгромоздили на грузовик).
>>
>>Выживаемость в данном случае не столь принципиальна за неименеем адекватных противников.
>>А вот мобильность выросла.
>
>Оперативная мобильность у КСАУ и БГ одинакова, и определяется маршевой скоростью грузовика. Тактическая мобильность скорее выше у системы А/М+БГ, т.к. у такой системы будет меньше нагрузка на ось и, следовательно, лучше проходимость по слабым грунтам.
Речь шла о сравнении с гусеничными САУ. По сравнению с ними у Цезаря оперативная мобильность гораздо выше. И именно на возможность перевозки их С-130 упирают источники.
А ведь для полноценной войны это не столь критично, потому как переброска танковой/механизированной дивизии по воздуху для французской авиации задача в принципе не решаемая, да и снабжать тяжелые соединения авиацией мягко говоря проблематично.
Потому такие войны зависят от ЖД и морских перевозок.
А вот в случае заморских интервенций против бабаев или бабайских государств авиатраспортабельность становится одним из ключевых факторов. И возможность быть переброшенным тактическими ВТС типа С-130 как раз крупный плюс Цезаря.
>Единственный случай лучшей мобильности КСАУ, который Вы смогли назвать - это некий сверх-узкий горный серпантин, по которому не пройдёт А/М+БГ, но пройдёт КСАУ. По этому поводу можно сказать следующее: а) это настолько специфическая ситуация, что её возникнование крайне маловероятно, б) в случае возникновения такой необычной ситуации, задачу доставку орудия в необходимое место можно решить вертолётом.
У Цезаря и БГ разная маршевая скорость, как по шоссе, так и по серпантинам (даже тем, где тягач с БГ пройти может).
>>>Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.
>>
>>При наличии в бригадах танков и БМП особого прироста мобильности мехбригады. А вот когда от гусянки в них отказались и важную роль стала играть аэротранспортабельность (или стратегическая мобильность если хотите), то тогда Цезарь однозначно предпочтительнее гусеничной САУ.
>
>Ну т.е. Вы в итоге согласились, что Цезарь, по тактической роли исполняет роль САУ, а не БГ.
Он занимает нишу тяжелой артиллерии экспедиционных формирований, так как может перебрасываться тактическими ВТС.
А это именно ниша БГ, потому как старые гусеничные САУ для таких ВТС были просто неподьемными.
>>>А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.
>>
>>Почему только с партиазанами, еще со слабыми армиями третьего мира или их мятежными осколками.
>>Нет у НАТО противников в войне с которыми критична выживаемость артиллерии при контрбатарейном огне.
>
>Сегодня нет, завтра есть. Ни одна серьёзная армия не закладывается на войну только с партизанами, вооружённым калашами и РПГ. Уж на что Грузия страна не могучая, однако в войне 888 контр-батарейную борьбу худо-бедно организовать смогли.
Никто не готовится воевать с марсианами через 30 лет.
При военном строительстве исходят из текущей ситуации и ближайших перспектив, потому как планировать что-то на продолжительный период занятие неблагодарное. Тут только можно учитывать общемировые тренды и равняться на аналогичные государства.
>Даже странно, что я Вам объясняю такие простые вещи.
Просто Вы рассуждаете общефилософски, а я Вам говорю про конкретные французские реалии. Из которых они и исходят.
Т.е. речь идет не о сферическом государстве, а о Франции и ее задачах в бывших колонях.
>>>>>>Нона-К, как временное решение.
>>>>>
>>>>>Нона-К имеет слишком малую дальность.
>>>>
>>>>...обычным снарядом.
>>>
>>>Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.
>>
>>Именно что активно-реактивным. против расположенной открыто живой силы и небронированной техники и он вполне эффективен.
>
>Активно-реактивные снаряды имеют слишком низкую кучность, по этой причине их массово никто не использует. Активно-реактивные снаряды, это специфический боеприпас для специфических случаев, на их дальность не закладываются.
И приведенный выше пример как раз из таких специфических.
Вон у Градов тоже кучность невысокая, что не мешает им великолепно использоваться при обороне ливийских городов для срыва наступлений мотобасмачей.
>>>>>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>>>>>
>>>>>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
>>>>
>>>>Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
>>>>Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.
>>>
>>>Факт в том, что ВС РФ имеет предостаточно артсредств всех видов.
>>
>>...которые не удовлетворяют требованиям КСОР в полном объеме.
>
>Это общие слова.
Давайте конкретизируем.
Какие именно артсистемы РА Вы считаете удвлетворяющими требованиям КСОР и сравним их с Цезарем.
>>И особенно рельефно это будет видно, если РА все-таки обзаведется нормальными тактическими ВТС.
>
>В сколь-нибудь обозримой перспективе Ил-76 - это наше всё.
Что, тем не менее, не мешает обзавестись десятком другим тактических ВТС под Среднюю Азию. Пусть и иностранных.
>>>>>>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>>>>>>
>>>>>>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>>>>>>
>>>>>>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
>>>>>
>>>>>При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.
>>>>
>>>>И что? Как это критичным образом влияет на решаемые дальнобойной артиллерией задачи?
>>>
>>>Потому что артиллерия должна решать задачи не только на максимальной дальности. Но если мы говорим в основном про стрельбы на максимальную дальность - то Цезарь вообще не нужен, а равно и проходимость по супер-узким серпантинам ))).
>>
>>Странная логика.
>>Как раз это 105-мм может оказаться не нужна или даже Мста-Б, так как просто не достанет цель.
>>Да и проходимость по серпантинам остается актуальной. все-таки не МБР обсуждаем.
>>Только для Мста-Б она еще критичнее, так как к цели надо подъехать ближе, чем Цезар, имея дальность в 1,5 раза меньше.
>
>105мм можно доставить любым массовым вертолётом в любое нужное место, откуда она достанет до цели - о чём я Вам и говорю с самого начала.
При этом у 105-мм слабый снаряд.
Переброска батареи требует изрядно числа вертолетов (читали анализ применения американской артиллерии во Вьетнаме?)
И мейнстрим в данном случае (раз уж Вы тпредлагаете равняться на США) это замена таких гаубиц на легкие 155-мм (т.е. 105-мм калибра для всех задач не хватает и это не смотря на мощь амеровских ВВС), коих Штаты и их союзники закупают
массово.
>Мста-Б тоже можно доставить, но уже правда не массовым - однако реально имеющимся у ВС РФ.
Ми-26 и Цезарь доставить может.
>При этом гибкость доставки вертолётом намного выше, можно поставить орудие там, куда ни один грузовик не доедет.
Зато для обепсечения сопоставимой площади накрытия этих легких гаубиц надо будет растыкать по местности намного больше. Причем с некоторыми целями они бороться не смогут.
>>>>>>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.
>>>>>
>>>>>Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.
>>>>
>>>>Для этого минометы есть. У дальнобойных систем другие задачи.
>>>
>>>Т.е. на малую дальность 120мм мины уже достаточно? )))
>>
>>А что Вас удивляет, ведь Вы же утверждаете что 105-мм снаряда достаточно на любую дальность :)
>
>Ну, т.е. в сухом остатке, вы согласны, что 105-120мм калибра достаточно.
Для части задач да.
>Тогда мы возращаемся к предидущему абзацу: системы такого калибра можно доставить в любое место, причём в такие, куда Цезарь не доедет никогда. Тактическая гибкость таких систем по итогу выше, а мощность боеприпаса достаточна для решения типовых задач.
См. выше.
>>>>>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>>>>>
>>>>>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>>>>>
>>>>>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>>>>>
>>>>>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
>>>>
>>>>А что Вы понимаете под одним и другим?
>>>
>>>А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?
>>
>>А Вам это представляется в виде штурма узла обороны стрелкового батальона?
>>Вариант с ограниченным количеством укрытий (например одним) Вы не рассматриваете?
>
>А вариант с уничтожением этого единичтного укрытия ПТУР, или КАБ, Вы не рассматриваете?
А если погода не летная или с воздуха не могут обнаружить цель (пыль например)?
Вы что за замену артиллерии авиацией?
>>>>>>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>>>>>>
>>>>>>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.
>>>>>
>>>>>Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.
>>>>
>>>>И это тоже.
>>>>Но даже при наличии таких ВВС Россия все равно не сравнится с амерами, потому часть задач (которые у амеров решает авиация) будет решать артиллерия.
>>>
>>>И для этого ей достаточно буксируемых систем. А вместо того, что тащить 6дм гаубицу на верхушку горы - мы будем использовать ударные возможности авиации, как и все нормальные люди.
>>
>>Только "самая воюющая армия" с Вами не согласна а вместе со своими союзниками активно закупает 6" гаубицы М777. Значит 6-дюймовкам даже в американской армии есть чем занятся в Афгане. Не смотря на мощь их ВВС. А уж России с ее ВВС мощная артиллерия для КСОР нужна и подавно.
>
>Вот именно, что самая мощная и самая опытная армия закупает вертолётотранспортабельные буксируемые гаубицы, а не колёсное чудо-юдо.
Потому как у них вертолетов хоть пирамиды из них строй.
>Орудие типа М777 было бы идеальным решением, но у нас нет массового вертолёта для её транспортировки, а Ми-26 подымет и Мсту-Б - поэтому М777 для нас сейчас не актуальна, а актуальной является лёгкая гаубица 120-122мм калибра.
Т.е. в сухом остатке нужной артсистемы у РА нет, и не известно когда появится и тем более когда их получит РА.
А потребность в артподдержке подразделелний КСОР может возникнуть скоро (кто бы мог подумать в январе 2011, что через месяц в Ливии начнется полномасштабная гражданская война и режим Каддафи падет?). Тем более, что 2014 г. сулит изрядный объем неопределнности для СА.
А Цезарь уже есть. И их можно закупать уже сейчас. Причем для ускорения процесса можно взять в аренду у французов батарею-другую из наличия.
>>А раз российские вертолеты Мста-Б не тягают, за исключением малочисленных Ми-26, то и ездить ей будет надо и самой. А тут Цезарь лучше Мста-Б.
>
>Цезарь хуже Мста-Б, т.к. его не поднимет (в горах) даже Ми-26. А в отношении тактической мобильности на колёсах разница между Цезарем и Мста-Б мизерна.
Мста-Б хуже, потому как имеет в 1,5 раза меньшую дальность, более низкую маршевую скорость, время развертывания. А в Ми-26 влазят обе системы. Тем более, что последних в РА столь мало, что у них хватит кучи других задач кроме перетаскивания батарей Мста-Б с места на место в стиле сотен амеровских Чунуков.
>Причём в ситуации слабых грунтов, гораздо более вероятной, чем необычайно узкий серпантин, Мста-Б имеет преимущество перед Цезарем.
И где же в СА Вы ожидаете лицезреть это преимущество?
Тем более, что и сам тезим спорный. Кроме нагрузки на ось надо учитывать ттх самих грузовиков. И влияние прицепа на движение по слабым грунтам.
И уж через канавы Мста-Б будет точно ездить хуже.
>>И еще, Вы так упорно двигаете контрбатарейные качества Цезаря, так что Вам вопрос.
>>У кого будет выше выживаемость в условиях бабайского контрбатарейного огня (например Градов) у Цезаря или Мста-Б?
>
>У Цезаря разумеется. Вопрос только в том, в каком конкретно сценарии наши лёгкие силы, а не тяжёлые соединения, должны будут воевать с такими продвинутыми бабаями.
Запросто.
Ливийский сценарий в Таджикистане. Бабаи захватывают часть вооружения таджикской армии или даже часть армии присоединяется к ним. И эти таджикские Грады начинаю бить по артиллерии КСОР.
>>>>>И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).
>>>>
>>>>Я уже выше писал, что нельзя противопоставлять одно другому. У каждого своя ниша. И у Цезаря в рамках КСОР она есть.
>>>
>>>Не видно никакой ниши пока, кроме экстравагантного сценария протаскивания 6дм гаубицы по горной дороге, по которой не пройдёт даже грузовик с прицепом.
>>
>>Кстати, маршевая скорость у Грузовика с Мста-Б тоже пониже и особенно на серпантинах. На серпантинах маршевая скорость у всех будет близка к пешеходной. А на шоссе одинаково.
>
>>>Если наши ВС будут относиться к категории "бедный и больной" - нужно сидеть дома и лечиться, и не предаваться имперским мечтам.
>>
>>Они пока к ним относятся по объективным причинам. Предлагаете "сворачивать пасочки" в СА и отправляться домой в ожидании исцеления?
>
>>>>А пока французский для РФ куда более актуален.
>>>
>>>Французский опыт в Афгане - это нулевые достижения. Если этот опыт для нас актуален - то в среднюю азию нам соваться категорически не следует.
>>
>>Так Вы предлагаете отходить?
>
>Я считаю, что если завтра с СА случится исламская революция, поддержаная достаточно большим количеством ширнармасс, то нам в СА делать однозначно нечего, при нашем нынешнем состоянии ВС.
Это не выход. Потому как в результате при нынешнем состании РА они могут быть не способны прикрыть и южную границу России.
Т.е. ситуация следующая.
Если вмешаться в события быстро и мощно, то есть шанс погасить все в зародыше (по крайней мере отложить негативный сценарий).
А если жевать сопли и ввязаться поздно или сразу отказаться от борьбы, то и дальнейшие масштабы проблемы могут неизмеримо вырасти, когда вместо небольшой группы активных маргиналов надо будет иметь дело с многомиллионными бабайскими халифатами.
>>>Сюрприз за сюрпризом. И что там есть у французов дальнобойного 120мм, не просветите?
>>
>>Тяжелая (для западных минометов) мина и АР мина.
>
>Дальность RT-61 обычной (не АР) миной - ~8.5 км.
Ну и? АР мина есть? Есть. Сама французская мина тяжелее западных аналогов? Тяжелее. Еще и кучность выше.
Фактически это "Нона-М". (Которую Вы правда не цените)
>>>Мехбригады французов живы и здоровы, и сидят на Цезарях.
>>
>>Нет их. Мехбригады трансформируют в средние на колесной бронетехнике и без танков.
>
>Уже трансформированы, но название осталось.
"Роза пахнет розой..." Название не имеет роли. Важно что вместо старой мехбригады для большой войны сейчас это экспедиционная "Страйкер-бригада".
>>>>>>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>>>>>>
>>>>>>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.
>>>>>
>>>>>Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.
>>>>
>>>>Потому что это ВС самого мощного и богатого государства. Их опыт эксклюзивен.
>>>>А вот государство уровня России - Франция такие САУ имеет.
>>>
>>>А другие государства уровня России - Германия, ВБ - таких САУ не имеют и не планируют.
>>
>>Потому как своих колоний лишились еще 100 лет назад. Все логично.
>
>Это какое-то блогосферное псевдоаналитическое объяснение ))).
А Вы подумайте над ним :)
Франции нужны соответствующие системы для защиты своих интересов в бывших колониях.
А Германии САУ для Танзинии и Камеруна не нужны :)
>>>>Причем и сходные задачи у РА и ФА в бывших колониях имеются.
>>>
>>>В бывших колониях РФ и Франции слишком сильно отличается рельеф местности, а также совершенно разное население и его плотность.
>>
>>И там, и там есть как обширные равнинные просторы, так и горы. В случае с российскими - так вообще "Крыша мира".
>
>Так всё-таки, на каких горных серпантинах французы планируют применять Цезари?
Они их уже применяют в Афганистане.
Но и в Африке тож есть горы, если что.
>>>>>Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.
>>>>
>>>>Это притянуто за уши. Потому как к моменту появления Цезаря главный "полноценный противник" уже давно развалился и во всех последовавших войнах Франция сотоварищи своих противников укатывали под плинтус без адекватной контрбатарейной борьбы с их стороны.
>>>
>>>Это не аргумент. Ни в одной нормальной стране ВС не готовится воевать только с "лёгким" противником.
>>
>>Если эта страна не входит в мощнейший блок с которым воюют только от безнадежности, когда он этого хочет.
>>Просто почитайте про направления военного реформирования стран НАТО, а то Вы как-то общефилософски рассуждаете без привязки к конкретным условиям и реальным планам.
>
>У каждой страны НАТО свои собственные взгляды на жизнь. Однако, ни одна из ведущих стран не переориентирует полностью свои ВС на противопартизанские действия.
Вы смешиваете понятия. "Переориентируются полностью" и "смещают акценты".
Я же Вам выше писал, что для большой войны французы оставили 2 танковые бригады, а свои мехбригады трансформировали так, чтобы они могли использоваться в экспедиционных действиях, для чего их техника, в том числе и тяжелая артиллерия должны перебрасываться тактическими ВТС. И именно для последних и предназанчены Цезари.
>>>>>На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.
>>>>
>>>>Опять противопоставляете одно другому?
>>>
>>>Бюджет не резиновый.
>>
>>Да сколько там это будет стоить.
>
>>По сравнению с ростом цен на продукцию российского ВПК.
>
>Так и закупочный бюджет СВ РФ составляет весьма малую долю от всего военного бюджета.
Это понятно. Но можно и изыскать допсредства на артиллерию КСОР или сэкономить на чем-то не шибко актуальном.
>>На Мистрали как-то деньги нашлись. А ценность их уж поменьше, чем у Цезарей, для которых есть конкретные задачи, в отличии от.
>
>Ценность обоих систем для РФ примерно одинакова ))).
Э нет.
Ценность УДК для погрома заморских папуасий не эквивалентна артсистемам для Средней Азии, как по важности данных регионов для России, так и по вероятности участию с БД в них.
>>>>Вон амеры Экскалибуры применяют.
>>>
>>>Что характерно, колёсные САУ им для этого не понадобились.
>>
>>>А у нас много таких боеприпасов на склада? Вот этим и надо озадачиваться НГШ, а не игрульками на колёсах.
>>
>>Вот и пусть купят Цезари и хорошие боеприпасы к ним у Франции. И тогда стенания на малый БК Цезаря будут не серьезны, так как им не надо будет вываливать на цель Уралы обычных снарядов, как Мста-Б.
>
>Ну вот собственно, вырисовывается и ещё одна причина не покупать Цезари - политическая: за Цезарями последуют снаряды, за снарядами системы УО, и т.д.
И что в этом плохого?
Такие снаряды у РА есть? Нет. Они в ближайшее время появятся? Нет.
А купив для КСОР Цезари и снаряды к ним можно не только заметно повысить потенциал КСОР, но и купить французскую лицензию на такие снаряды, что без закупок САУ и партии снарядов сделать проблематичнее.
>Лучше уж тогда начать с импорта истеблишмента.
>>Я в курсе. После разгрома 1991 г. с устойчивостью у деградировавшей за последовавшие годы иракской армии против еще более окрепшего противника были проблемы.
>>Подавление артиллерии - это не только материальный процесс (там матожидание уничтоженных целей составляет 20-30%), сколько психологический (оставшиеся 70-80% вполне грозная сила).
>
>Подавление буксируемой артиллерии - это прежде всего осколочное воздействие на расчёты.
...по неокопанным системам.
А БГ в окопах - это только попадание снаряда вблизи окопа.
Но в вышеприведенном примере роль играли совсем другие факторы. Деморализация и неверие в возможность противостоять янки по опыту "предыдущих стрельб".
>>>>>105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.
>>>>
>>>>Беретесь утверждать, что натовцы не используют 155-мм БГ в Афганистане?
>>>
>>>В НАТО есть не только нормальные государства.
>>
>>Фото американской М777 в Афгане Вам скинуть?
>
>Амеры богатая нация, у них есть и САУ, и противобабайские М777.
Которые они специально разработали и закупают в больших количествах, хотя имели 105-мм системы. Вас это не удивляет?
>>>>Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.
>>>
>>>>>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
>>>>
>>>>За неимением адекватного противника.
>>>>Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
>>>>А пока бабаи - это для таких систем все.
>>>
>>>Это домыслы. Расширим пример: адекватного противника у ВС США нет - значит ли это, что они заточены исключительно для борьбы с бабаями?
>>
>>Чем дальше, тем больше.
>
>Вы уклоняетесь от ответа. Но Вы его знаете, несомнененно - ВС США по прежнему готовятся воевать не только с бабаями, но и с полноценным противником. И это нормальная логика военной машины нормальной страны, а не мелкой латиноамериканской диктатуры.
См. Выше по поводу реформы ВС Франции. Логика та же.
>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
Re: С чего... - SSC18.09.2011 02:04:59 (25, 20957 b)
