|
|
От
|
Iva
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
15.05.2009 14:21:39
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Память;
|
|
Re: Первичность права...
Привет!
>...устанавливается на объект, на который ранее ничьих прав не существовало.
>Право на впервые завоеванную территорию первично только для завоевателя как субъекта, для территории как объекта - уже не первично.
Я не в том смысле первично. Я в смысле - это главное право из которого, на самом деле, проистекают все последующие.
>А вообще-то современное международное право по сути началось с общих договоренностей об ограничении возможностей для односторонних захватов чужих территорий.
И да и нет. Признание права наций на самопределение - это право для развала АВ империи в ПМВ. Потом этого джина както пытались ограничить.
>>А Польша в 1921 не смогла защитить свои.
>
>??? Может быть, как раз смогла? Хотя, смотря что считать интересами...
Именно, смотря что считать. Она не смогла защитить свои интересы со своей точки зрения.
>>Этнические состав и право соседнего государства территории соседа, населенные родственным ему населением, как претензия - это достаточно новое и не абсолютное явление международного права.
>>И большинство государств использующее его к своим соседям - к себе его применять не хочет.
>
>Я всегда говорил и могу только повторить - МП - это все равно право сильного. Разница только в том, что сейчас, в отличие от догроциевого времени, сильному приходится вуалировать свои действия некими формальными основаниями. Но, как показывает практика, особых проблем с их нахождением при наличии желания не бывает.
Конечно.
>>Так что это все очень склизко.
>
>Да нет, как раз все очень просто и понятно.
Что понятно? Право наций на самопределение? Сколько современных государств надо подоробить?
Чечню отпустить не желаете? Или Татарстан? Только начни, дай слабину - такие процессы пойдут - никому мало не покажется.
>>>У поляков были все возможности в 1918 не активировать старого конфликта. Независимость им просто подарили, хотя формально могли этого не делать. Поляки конфликт начали - в результате чего получили плохие отношения и 1939 год как естественный результат.
>>
>>Это у вас очень пророссийская точка зрения. Независимость Польше была подарена де факто революцией. Де юре никто ей подарить или отнять не мог - РИ нет.
>
>Ну, во-1, моя т.зр. ничем не хуже любой антироссийской.
>Во-2, она не "очень пророссийская", я ее и просто пророссийской не нзвал бы - чисто исхожу из несколько иных посылок, чем наши польские друзья - каковые посылки, как было сказано, ничем не хуже.
Ну вы уж определитесь:
1. либо исхождные посылки более менее одни - есть состояние де факто и при наличии заинтересованных сил происходит выработка какого-то компромисса, при чем в процессе выработки возможно применение силы. И дальше это де факто фиксируется де юре. Но не на вечно.
2. либо есть точка зрения той илидругой строны на этот предмет.
>В-3 - насчет независимости Польши, подаренной революцией. Это почему, интересно? Почему Вы решили, что РИ нет? Точнее не так - РИ после отречения царя и провозглашения республики таки нет, но это не означает, что на территории бывшей РИ нет вообще ничьей юрисдикции. Вполне себе осталась юрисдикция - до цитированного мной выше августовского декрета СНК РСФСР в России никто польского суверенитета не признавал.
Да ут вы правы - ситация независимости стала де факто. А после дектрета - де факто стало признаным де юре.
>Кстати, центральные державы провозгласили создание независимого польского королевства еще в 1916 году - 13 ноября. Почему тогда эту дату не признать?
Мало ли кто чего может провозгласить.
>>А дальше - кто сколько смел, столько и съел.
>
>А еще дальше - кто сколько смог, тот столько и удержал.
>Вопрос не в этом, вопрос в том, что характер межвоенной польской политики СССР была на 95% обусловлен, прямо скажем, сильно недружественными действиями Польши в нашем отношении.
>Одно дело - закатить сопернику в глаз по мотиву того, что его дед твоего деда обижал. И совсем другое - в ответ на мордобой, пусть даже и двадцатилетней давности.
>Польша в 1921 прыгнула явно выше головы - исключительно за счет своеобразных уникальных сложившихся на тот момент условий. СССР в 1939 выше головы не прыгал - что прекрасно понимали все большие игроки того времени, да и сами поляки, кроме разве что наиболее упертых.
Согласен.