От Iva
К Манлихер
Дата 15.05.2009 14:21:39
Рубрики WWII; Память;

Re: Первичность права...

Привет!

>...устанавливается на объект, на который ранее ничьих прав не существовало.
>Право на впервые завоеванную территорию первично только для завоевателя как субъекта, для территории как объекта - уже не первично.

Я не в том смысле первично. Я в смысле - это главное право из которого, на самом деле, проистекают все последующие.

>А вообще-то современное международное право по сути началось с общих договоренностей об ограничении возможностей для односторонних захватов чужих территорий.

И да и нет. Признание права наций на самопределение - это право для развала АВ империи в ПМВ. Потом этого джина както пытались ограничить.

>>А Польша в 1921 не смогла защитить свои.
>
>??? Может быть, как раз смогла? Хотя, смотря что считать интересами...

Именно, смотря что считать. Она не смогла защитить свои интересы со своей точки зрения.

>>Этнические состав и право соседнего государства территории соседа, населенные родственным ему населением, как претензия - это достаточно новое и не абсолютное явление международного права.
>>И большинство государств использующее его к своим соседям - к себе его применять не хочет.
>
>Я всегда говорил и могу только повторить - МП - это все равно право сильного. Разница только в том, что сейчас, в отличие от догроциевого времени, сильному приходится вуалировать свои действия некими формальными основаниями. Но, как показывает практика, особых проблем с их нахождением при наличии желания не бывает.

Конечно.

>>Так что это все очень склизко.
>
>Да нет, как раз все очень просто и понятно.

Что понятно? Право наций на самопределение? Сколько современных государств надо подоробить?
Чечню отпустить не желаете? Или Татарстан? Только начни, дай слабину - такие процессы пойдут - никому мало не покажется.

>>>У поляков были все возможности в 1918 не активировать старого конфликта. Независимость им просто подарили, хотя формально могли этого не делать. Поляки конфликт начали - в результате чего получили плохие отношения и 1939 год как естественный результат.
>>
>>Это у вас очень пророссийская точка зрения. Независимость Польше была подарена де факто революцией. Де юре никто ей подарить или отнять не мог - РИ нет.
>
>Ну, во-1, моя т.зр. ничем не хуже любой антироссийской.
>Во-2, она не "очень пророссийская", я ее и просто пророссийской не нзвал бы - чисто исхожу из несколько иных посылок, чем наши польские друзья - каковые посылки, как было сказано, ничем не хуже.

Ну вы уж определитесь:

1. либо исхождные посылки более менее одни - есть состояние де факто и при наличии заинтересованных сил происходит выработка какого-то компромисса, при чем в процессе выработки возможно применение силы. И дальше это де факто фиксируется де юре. Но не на вечно.

2. либо есть точка зрения той илидругой строны на этот предмет.


>В-3 - насчет независимости Польши, подаренной революцией. Это почему, интересно? Почему Вы решили, что РИ нет? Точнее не так - РИ после отречения царя и провозглашения республики таки нет, но это не означает, что на территории бывшей РИ нет вообще ничьей юрисдикции. Вполне себе осталась юрисдикция - до цитированного мной выше августовского декрета СНК РСФСР в России никто польского суверенитета не признавал.

Да ут вы правы - ситация независимости стала де факто. А после дектрета - де факто стало признаным де юре.

>Кстати, центральные державы провозгласили создание независимого польского королевства еще в 1916 году - 13 ноября. Почему тогда эту дату не признать?

Мало ли кто чего может провозгласить.

>>А дальше - кто сколько смел, столько и съел.
>
>А еще дальше - кто сколько смог, тот столько и удержал.

>Вопрос не в этом, вопрос в том, что характер межвоенной польской политики СССР была на 95% обусловлен, прямо скажем, сильно недружественными действиями Польши в нашем отношении.

>Одно дело - закатить сопернику в глаз по мотиву того, что его дед твоего деда обижал. И совсем другое - в ответ на мордобой, пусть даже и двадцатилетней давности.

>Польша в 1921 прыгнула явно выше головы - исключительно за счет своеобразных уникальных сложившихся на тот момент условий. СССР в 1939 выше головы не прыгал - что прекрасно понимали все большие игроки того времени, да и сами поляки, кроме разве что наиболее упертых.

Согласен.
От Манлихер
К Iva (15.05.2009 14:21:39)
Дата 15.05.2009 15:23:54

Ну да))) А при следующем завоевании оно заменяется следующим первичным правом)))

Моё почтение
>Привет!

>Я не в том смысле первично. Я в смысле - это главное право из которого, на самом деле, проистекают все последующие.

сабж

>И да и нет. Признание права наций на самопределение - это право для развала АВ империи в ПМВ. Потом этого джина както пытались ограничить.

В том-то и проблема, что однажды выпущенного джинна не так просто ограничить.

>Именно, смотря что считать. Она не смогла защитить свои интересы со своей точки зрения.

А, т.е., не шмогла восстановиться в границах 1772 года? Таки да, не шмогла. Губешки с асфальта подоьрать им тоже не мешало бы)))


>>>Так что это все очень склизко.
>>
>>Да нет, как раз все очень просто и понятно.
>
>Что понятно? Право наций на самопределение? Сколько современных государств надо подоробить?
>Чечню отпустить не желаете? Или Татарстан? Только начни, дай слабину - такие процессы пойдут - никому мало не покажется.

Так уже и начали и дали. И теперь какое-то время желающие будут пробовать. У кого-то это даже может, и получится.

Вы, кстати, если считаете меня поклонником оного принципа - совершенно зря. Я как раз категорический противник. Опасное это дело - стабильность рушить, особенно ради эфемерных сущностей вроде суверенитета. Потому что обрушение стабильности всегда сопровождается кровью и разрушениями, иногда очень большими.

>
>Ну вы уж определитесь:

>1. либо исхождные посылки более менее одни - есть состояние де факто и при наличии заинтересованных сил происходит выработка какого-то компромисса, при чем в процессе выработки возможно применение силы. И дальше это де факто фиксируется де юре. Но не на вечно.

>2. либо есть точка зрения той илидругой строны на этот предмет.

Не совсем так. Состояние де-факто м.б. разное. Если перепившийся самогоном колхозник с вилами объявит свою избу независимой, то, по Вашей логике, через пару часов, когда его приедет вязать милиция - он уже будет в состоянии суверенитета де-факто и трогать его будет нарушением второго женевского протокола.

Так вот, с т.зр. одной стороны - колхозника - это будет так. А с т.зр. милиции - нет так. Соответственно, пространство для интерпретаций здесь будет всегда - о чем я и пытался сказать.

>
>Да ут вы правы - ситация независимости стала де факто.

Почему же? А как же продолжающая германская оккупация? Самое смешное, что независимость де-факто наступила после ухода немцев - т.е. после декрета СНК))) А до ухода не было де-факто, точнее было - но Польское королевство, провозглашенное немцами и австрийцами, и ессно, никем более не признанное.

>А после дектрета - де факто стало признаным де юре.

Кстати, право Польши на самоопределение и Временное правительство признало еще в марте 1917, а в июне 1918 Антанта признала Польшу воюющей на своей стороне страной.
Хотя я как юрист, согласен - ключевое значение в данном случае имело именно решение России. Впрочем, легитимность СНК на тот момент кроме самого СНК никто не признавал.

>>Кстати, центральные державы провозгласили создание независимого польского королевства еще в 1916 году - 13 ноября. Почему тогда эту дату не признать?
>
>Мало ли кто чего может провозгласить.

Фигасе мало ли кто!!! Пилсудский за немцев тогда воевал вообще-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (15.05.2009 15:23:54)
Дата 15.05.2009 15:57:46

Re: Ну да)))...

Привет!

не заменяестя, а ануллируется :-). Было ваше - стало наше (с) уличный фольклер :-))))

>>И да и нет. Признание права наций на самопределение - это право для развала АВ империи в ПМВ. Потом этого джина както пытались ограничить.
>
>В том-то и проблема, что однажды выпущенного джинна не так просто ограничить.

>>Именно, смотря что считать. Она не смогла защитить свои интересы со своей точки зрения.
>
>А, т.е., не шмогла восстановиться в границах 1772 года? Таки да, не шмогла. Губешки с асфальта подоьрать им тоже не мешало бы)))

:-)))
Ну обидно им, что просрали Великое Княжество Литовское, выменяное на красивые польские глаза.


>Не совсем так. Состояние де-факто м.б. разное. Если перепившийся самогоном колхозник с вилами объявит свою избу независимой, то, по Вашей логике, через пару часов, когда его приедет вязать милиция - он уже будет в состоянии суверенитета де-факто и трогать его будет нарушением второго женевского протокола.

>Так вот, с т.зр. одной стороны - колхозника - это будет так. А с т.зр. милиции - нет так. Соответственно, пространство для интерпретаций здесь будет всегда - о чем я и пытался сказать.

В реале все определяется соотношением сил "колхозников" и "милиции". И наличием-отсутствием у "колхозников" поддержки извне.

>>
>>Да ут вы правы - ситация независимости стала де факто.
>
>Почему же? А как же продолжающая германская оккупация? Самое смешное, что независимость де-факто наступила после ухода немцев - т.е. после декрета СНК))) А до ухода не было де-факто, точнее было - но Польское королевство, провозглашенное немцами и австрийцами, и ессно, никем более не признанное.

Вы правы.

>>А после дектрета - де факто стало признаным де юре.
>
>Кстати, право Польши на самоопределение и Временное правительство признало еще в марте 1917, а в июне 1918 Антанта признала Польшу воюющей на своей стороне страной.
>Хотя я как юрист, согласен - ключевое значение в данном случае имело именно решение России. Впрочем, легитимность СНК на тот момент кроме самого СНК никто не признавал.

ну так войну 1920 года вел тот же самый СНК и Рижский мир он же заключал.

>>>Кстати, центральные державы провозгласили создание независимого польского королевства еще в 1916 году - 13 ноября. Почему тогда эту дату не признать?
>>
>>Мало ли кто чего может провозгласить.
>
>Фигасе мало ли кто!!! Пилсудский за немцев тогда воевал вообще-то.

Ну и что? Т.е., в принципе, полякам ничего не мешает взять и эту дату. Но мало ли какой колхозник чего - провозгласил. Вот когда милиция признала это - это уже совсем другое дело.


От Bronevik
К Манлихер (15.05.2009 15:23:54)
Дата 15.05.2009 15:25:46

Это позитивисткая концепция права, но она не одна. (-)