|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Harkonnen
|
|
|
Дата
|
16.05.2009 01:42:12
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Re: Отвечу чтоли,...
Здравствуйте!
>>Простите, но на мой прямой вопрос, какая же это у 2А75 баллистика в цифрах, Вы так и не ответили. Зато про "черный пиар" порассуждать любите, да.
>
>Цифра давления в стволе штатным БПС у 2А46 и 2А75 одна и та же. Начальная скорость снаряда и давление в зарядной каморе аналогично что для той что для другой.
>«гладкоствольная пушка высокой баллистики калибра 125 мм со штатным выстрелом раздельного заряжания для основного танка и управляемыми ракетами с длиной отката не более 700 мм». Для обеспечения увеличенного отката автомат заряжания имеет уширенную раму подъемника кассеты, внутрь которой входят детали механизма улавливания стреляных поддонов при откате.
Е:
Значит, цифр и типов используемыых боеприпасов снова нет. Насчет "высокой баллистики", простите, я читал сто раз, это просто слова. Ели 2А75 полностью идентична по баллистике 2А46М (во что я не верю), то осталось только узнать, если так, то чего же там сразу просто не 2А46 поставили.
>Вы говорили что-то про зауженную башню у «Спрута», по сравнению с Т-72, может цифры приведете?
Е:
Вы чего-то не поняли. Я говорил о том, что из чертежа в Вашей же статье видно, что наклон кассет в АЗ там применен явно для того, чтобы снизить явно задранную высоту машины и "обжать" башню. Собственно, об этом даже в тексте говорится, если вчитаться.
Как это соотносится с применением длинным БПС мне непонятно.
>>Сама по себе программа NLOS-LS ведется с 2003 г. Уже в 2006 г. начаты летные испытания ракет РАМ, в 2008 г. - полигонные испытания, 22 ноября 2008 г. РАМ уже в третьем же полигонном пуске с неполностью комплектной СН успешно поразила Т-72.
>Насчет превышения сроков - это Вы совсем уж мимо, потому какими пиндосы в январе с.г. пишут как раз прямо противоположное:
>"This is expected to bring the system into US Army Field Artillery service some 18 months earlier than originally expected". Сиречь начало поставок "спирали 1" ожидается уже в 2011 ф.г.
>Программу NLOS-LS в США можно рассматривать как логическое продолжение EFOG-M.
Е:
Здрасьте, я Ваша тётя! А "Абрамс" как "логическое продолжение" Renaul FT, очевидно? Причем тут EFOG-M??? EFOG-M - это ракета с волоконно-оптическим наведением, в духе "Полифема" и японского 96. Вообще-то советский аналог испытывался еще аж в 80-е гг. Во всех случаях (кроме Японии) все эти комплексы, при общей отработанности, так и не были приняты на вооружение по очевидным причинам - тактические ограничения плюс высокая стоимость. Реально волоконка из серийных комплексов используется только в израильских Spike (кроме японского экзотика 96), да и там на меньшие дальности и как опция главным образом.
Многоканальные по СН комплексы нового поколения - совсем другой тип оружия.
«полигонные испытания, 22 ноября 2008 г.», замечательно, а в лет восемь назад аналогично летали и «гермесы».
Е:
у "Гермесов" до сих пор большие проблемы с нелазерными СН, и Вы это превосходно знаете. У пиндократов же те же ГСН типа IIR массово производятся для разных видов оружия.
Программа конечно долгоиграющая, и в отличии от американских перспективная. Все эти вещи в стиле «начало поставок "спирали 1" ожидается уже в 2011» можно изучить на примере дедушки этой штуки «EFOG-M» ,а также всевозможных Лосят.
Е:
Простите, Вы тут заявляли о срыве сроков и отставании. Я Вам привел данные, что сами американцы говорят пока что не об отставании, а об опережении по срокам. То есть Ваши рассуждения явно ни на чем серьезном не основаны.
Да и не суть даже это. Не будет в 2011 г, будет в 2015 г или 2020 г. Какая по сути разница? Тенденция в развитии ПТС ясна и очевидна.
>>Никто ее прикрывать не собирается, более того, проекты подобного рода множатся - и в Европе (см. последние новости от MBDA) и в РФ.
>Но речь не об этом, а том, что Вы все понять не можете, что противотанковые ракетные системы "прямого действия" идут к своему отмиранию, и что системы, аналогичные NLOS-LS сейчас рассматриваются как "четвертое поколение ПТРК".
>Кружок имени П. Глобы продолжает работать, я вижу. В начале 80-х никто тоже не думал, что к середине 90-х EFOG-M прикроют, при нехилых потраченных средствах.
Е:
Простите, прикрытие EFOG-M никак американцев на желание сбацать аналог "Корнета" не подвигло. Подвигло только окончательно отказаться от командного наведения и перейти к самонаведению. Странно, что Вы этого не видите.
Причина в полной как в малой эффективности этих комплексов, так и в огромной цене их использования. Кто-то говорил там про «советский подход»?
Е:
Вот именно потому, что у американцев подход не советский, они любую разработанную хрень на вооружение не тащат, а тщательно взвешивают. А у нас аналог EFOG-M протащили бы, не случись распад СССР.
>По поводу «противотанковые ракетные системы прямого действия» сказать конечно нечего, может они куда то и идут, но веяниям модных европейских и американских визажистов не стоит безапелляционно следовать. Рассматривать NLOS-LS как «четвертое поколение ПТРК» является околонаучной фантазией, т.к. это скорее даже не ПТРК, а разведывательно-ударный комплекс, или же «система высокоточного оружия дальней зоны» который не отменяет, а дополняет комплексы ведущие огонь по цели в прямой видимости.
Е:
Комплекс, ведущий огонь по цели в прямой видимости, называется "основной танк".
Так что сама по себе проблема вами поставленная порочна и надумана, это все равно, что доказывать, что крупнокалиберная снайперская винтовка круче автомата, т.к. «позволяет поражать противника вне досягаемости его оружия».
Е:
Проблема отнюдь не порочна и не надуманна, а подтверждается мировой практикой. Вот Ваши рассуждения действительно порочны и ничем не подтверждаются, акромя любимого россейского "пусть англичане ружжья кирипичом не чистят, а будем чистить, потому как мы умнее".
>>Конечно нет. Если бы Вы были бы чуть внимательнее, то задались бы вопросом, почему на Западе ни один из разработанных в 80-е гг комплексов с лазерной системой наведения так и не поступил на вооружение сухопутных войск (единственное исключение - малосерийные израильские и японские системы повышенной дальности).
>Поэтому реально нынешние отечественные ПТРК - скорее пройденный этап эволюции.
>Конечно, задумывался, профукали бюджет на нереализованные амбициозные проекты и остались «сидеть на проводах».
Е:
Мощная логика.
>>Я не доказываю превосходство TOW над "Хризантемой" и "Корнетом", хотя и замечу, что последние версии TOW-2 умеют поражать бронеобъекты сверху, и используют ударные ядра, чего в серийных российских ракетах нет. И в этом смысле я не считаю, что TOW-2 так уж уступает "Корнету".
>
>Эти ударные ядра у них по причине отсутствия совершенных БЧ, разработанных ВНИИЭФ.
Е:
Да-да-да.
>Все эти ударные ядра и перспективные штучки уже разработаны, но видимо пока в них нет причин, почитайте например Растопшина :-) Там дается вероятность поражения «Абрамса» в лоб «Корнетом» в 80%. С другой стороны у узкозаточенных систем с УЯ есть и недостатки, т.к. работать смысл есть только по ОБТ, по другим целям они бесполезны.
Е:
Угу, и поражение цели сверху бесполезно, и т.д. Против такой логики не поспоришь.
>>Вы Барон, похоже, просто не понимаете снова, о чем Вам говорят, а токуете как глухарь о чем-то своем. "Малюток" в американской армии нет. Зато у них есть охрененные запасы TOW всех модификаций, образовавшиеся после снятия с вооружения в 90-е гг. 3500 единиц СПТРК М901 и нескольких сот боевых вертолетов серии АН-1. И есть налаженное относительно дешевое производство этих самых TOW последних версий. И производство это будет продолжаться еще долго - для нужд БМП М2/М3 и всяких "хаммеристов", не говоря уже об экспорте. Поэтому применение TOW в нишевых "страйкерных" комплексах более чем оправданно чисто экономически.
>
>Что тут сказать, в РФ есть производство тоже старых ПТРК и их модернизаций, я вижу вы сторонник поставить на современные машины старье всевозможное и выдавать это за преимущество?
Е:
Я сторонник экономии и рачительного расходования денег.
В РФ есть отлаженное производство «Корнетов» и серийное «Хризантем», так что же их не ставить и не развивать современное производство, а не использовать старье?
Е:
Потому что для закупки "Корнетов" и "Хризантем" нужны деньги, и остается вопрос, при российской нищете - "Хризантемы" ли самое насущное?
Тем более вынужден сообщить, то у всего есть свой срок годности, в том числе и у «охрененных запасов TOW всех модификаций» как и не менее охрененных запасов всевозможных «Штурмов» и «Фаготов». Возникает вопрос: или остаться с протухлыми птрк, или производить новые.
Е:
Срок годности двигателя TOW около 25 лет, так что для ракет массового выпуска 80-х гг как раз выйдет только после 2010 г. При этом производство TOW так и так сохраняется для М2/М3, и здесь несколько десятков М1134 никак погоды не сделают.
Другой вопрос, производить новые УСТАРЕВШИЕ птрк, как в США, или новые современные.
Е:
Третий вопрос - вообще СПТРК не производить.
>>Конечно, у них нет ни Hellfire, ни Javelin, ни последних версий TOW.
>У них есть TOW в больших количествах, который вполне их устраивает, и на которые не надо тратить лишние деньги. Когда покажете нам пальцем штабеля "Хризантем" и "Корнетов" на складах в РА, тогда и поговорим.
>Hellfire есть, наведение по лазеру,
Е:
А у "Корнета" святым духом?
эффективность варианта с РЛ наведением крайне сомнительная (в условиях Европы, во первых, а во вторых в условиях применения средств маскировки),
Е:
Бедная армия США этого не знает - то-то все новые партии "Лонгбоу" и ракет для них заказывает.
а «джевелин» это система ближнего действия, аналог «Метиса».
Е:
У Javelin дальность стрельбы 2500 м, и он, и комплексы этого класса вполне в бронированных машинах применяются.
Аргумент «Когда покажете нам пальцем штабеля Хризантем и Корнетов на складах в РА, тогда и поговорим» вообще ниже плинтуса.
Е:
Почему же? Этот аргумент главный. АМериканцы пользуют то, что у них есть. Вы агитируете за то, чего в РА реально нет. Вопрос о том, откуда возьмутся деньги, деликатно опуская. О чем и спич.
>>Вообще-то TOW RF имеют уже радиокомандное наведение, не говоря уже о том, что я не вижу ничего принципиально ужасного в проводном наведении.
>
>Радиокомандное наведение! Ура, наконец-то доросли до уровня «Штурма» и «Кобры».
Е:
Или до уровня "Атаки", поминаемой Вами.
>> Hellfire тоже имеет все эти прелести, а набор БЧ даже едва ли не больший. И что?
>Кроме того, какое значение имеют все эти чудо БЧ, если слабобронированной "Хризантеме-С" все равно придется вылазить на линию прямого огня по противнику?
>Ее защиты – это малозаметность и превосходство по дальности обноружения и поражения целей.
Е:
Которое в большинстве случаев заведомо малореализуемо.
>>Ну и что? "Штурм-С" был, кстати, весьма малосерийным комплексом по советским масштабам. Что уже наводит на кое-какие размышления относительно стоимостных факторов.
>
>А сколько «Штурмов» выпустили? Его количества определялись его местом в структуре ВС, причем как и тогда, сейчас в наличии унификация наземных и воздушных систем.
Е:
Бросьте, Барон. Ничто в ВС СССР количественно не определялось "местом в структуре ВС", не надо вдаваться в схоластику. Все определялось реальными производственными и экономическими возможностями. Сколько смогли, столько и делали. Поэтому в одних ПТП полках и дивизионах были "Штурмы-С", а в других - "малютки" на БРДМ-1. Производство "Штурм-С" было относительно малосерийным все 80-е гг. Встречал утверждения, что производство Ми-24В/П лимитрировалось производством "Радуг", подозреваю, что с наземными комплексами была та же картина.
>>это не передергивание, это свидетельство именно того, о чем я и говорю - о том, что для Вас фактора стоимости не существует, и Вы о нем не задумываетесь. Американцы сохраняют устаревший комплекс только на машинах узкой специализации. Я тоже не против сохранения "Штурма-С". Но вот какой смысл производить новые дорогостоящиие СПТРК в ущерб танкам - я не вижу. Вы тоже кроме криков про "передергивание" ничего внятного сообщить не можете по данному вопросу.
>
>Вот, что говорит ваш главный Медведев:
>Главные приоритеты в перевооружении Сил общего назначения выглядят так: сначала средства направят на новейшие средства разведки, связи и управления. Сухопутчиков и военных моряков, кроме того, ждет целый букет новинок: в ближайшие пять-шесть лет им поставят 415 образцов вооружения и военной техники, которые уже прошли государственные или предварительные испытания.
>Около десятка рекомендованы для серийного производства. Это, в частности, оперативно-тактический комплекс "Искандер-М", противотанковый ракетный комплекс "Хризантема-С", противокорабельная система "Уран" и другие.
Е:
И чего? Что "Хризантема-С" принята на вооружение и числится в серийном производтве, мне как бы известно. Но делают их на КМЗ с 2005 г. по нескольку штук в год. И ввижу очевидных экономических причин нет оснований говорить о серьезном расширении выпуска.
>Ничего внятного – так сообщите стоимость.
Е:
Стоимость "Корнета-С" я Вам привел.
>>Хотелось бы узнать, это в каких "боях" была проверена "Хризантема-С"?
>Что в РФ есть ракеты - это хорошо. Вопрос в том, сколько каких ракет покупать и куда их ставить.
>Это про «корнет».
Е:
А при чем тут "Корнет"? Никто вроде бы необходимость переносных/возимых ПТРК не отрицает.
Сколько, каких ракет покупать и куда их ставить – начальство решит, там целые НИИ это все считают. Там база научная неслабая, высчитывают все параметры стоимости, эффективности и пр.
Е:
Ага, считают-считают, то-то армия в заднице сидит с этими учетчиками. Наверное потому, что именно и понасчитывают потребность в 1000 "Хризантем-С". А потом без штанов сидят. А в бой идут на Т-62, камнями обложенными.
>>Да не нужно ничего моделировать, и без того ясно, что у РФ денег на закупку 1000 штук СПТРК "Хризантема-С" нету, и по факту их закупки практически не ведутся. Армия без штанов сидит :-))) Жизнь она сама ставит все на свои места.
>
>Ну не нужно, так не нужно, предлагаю разогнать всех научных вояк. А про 1000 штук «Хризантем» я слышу впервые, это откуда и на каких основаниях такая цифра надумана?
Е:
По 24 СПТРК на примерно 40 м/с бригад. Следить надо за армией вероятного противника, Барон.
Я понимаю, считать вам не надо, ибо сокровенными знаниями наверно обладаете, были такие «контакторы» ))))))) Ведутся или не ведутся их закупки «по факту» - есть данные, что ведутся. Но раз армия без новых штанов от ведущих модельеров, то уж как тут до перспективных ракет.
Е:
Конечно. Со штанов надо начинать. А не с ракет.
С уважением, Exeter