|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Dargot
|
|
|
Дата
|
18.12.2007 22:28:14
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия; Политек;
|
|
Re: [2Dargot] [2Гегемон]...
Скажу как гуманитарий
>>> Вообще-то, в танковой дивизии мотострелковые батальоны поддерживают танки, а не наоборот.
>>А что, танки способны самостоятельно решать какие-то задачи?
> Самостоятельно никто никаких задач решать не может. Даже пехота.
Мотострелковый батальон + танки задачи решает самостоятельно. А танковый батальон - нет. А нынешний БУСВ с танковых частей даже снимает часть общевойсковых задач. Например, в разведку танк больше не назначают
>>>>Ну, давайте посмотрим на ситуацию трезво. Главный род войск на поле боя - пехота, она обороняет позиции или захватывает их, сама или с поддержкой артиллерии. Танки изначально были средством НПП. И отрывались от пехоты только потому, что пехота шла пешком, а танки ехали в разы быстрее. И сочетание танки+пехота всегда было сильнее одних танков, потому что пехота была как таковая и имела свои минометы и ПТО. Сейчас пехота сравнялась с танками в подвижности и местами подтягивается в защищенности. А
>>> Кошмар какой. С Вашими взглядами нас ждет судьба Франции в 1940-м...
>>>Танки были, есть и будут основной ударной силой войск, сочетающей в себе высокую подвижность, стойкость к огню ПТС противника и способность в короткое время поражать огнем прямой наводкой любые цели.
>>Не любые.
> Любые, имеющие вертикальную проекцию.
По пулемету будем из танкового орудия стрелять?
>> По многим целям гораздо эффективнее огонь вооружения БМП.
> Ну и по каким целям 5-6х30мм лучше 1х125мм? Мне только вертолеты в голову приходят, но и его, в принципе, подкалиберным можно сбить.
Стрелять по вертолетам подкалиберными снарядами - это посильнее чем "Девушка и смерть" Горького!
По легкой бронетехнике и окопанному вооружению пехоты целесообразнее стрелять из автоматических пушек БМП
>>>Они, естественно, нуждаются в поддержке других родов войск, но громят противника "в поле" танковые соединения.
>>Обращаю внимание: "в поле". В поле главную рлль играет авиация, а танкам останется только прехать и проутюжить уцелевшие очаги
> "Это все очень блаародно"(c), насчет главной роли авиации, но Вы что, собираетесь воевать только в условиях полного господства нашей авиации в воздухе?
А наступать по открытому месту без господства в воздухе - бессмысленное самоубийство.
>>>Решительными, самостоятельными действий танковых частей и соединений, создаются благоприятные условия для действий пехоты, обороняющей или захватывающей позиции. В частности, штурмовать занятые противником города - а на действия в урбанизированных районах Вы, почему-то, налегаете особо - значительно удобнее после того, как таковые были окружены.
>>Урбанизированные зоны сейчас заметно больше, чем 60 лет назад.
> Ну и? Неурбанизированных тоже хватает.
И открытых участков хватает. Но соваться на них на Т-55 и грузовиках - обрекать личный состав на скорую и бессмысленную гибель.
>>Оборону в любом случае будут строить по закрытым участкам местности, а на открытых - поражать двигающегося противника.
> Вы путаете оперативный и тактический уровень.
Отнюдь. Если противник занял рощу с овражками, его нужно оттуда выбить. А рыть линию окопов поперек чистого поля дураков нет
>>>>> Это я так намекаю, что подавить взыодный опорный пункт 1-2 залпами не получится.
>>>>Намек понят. В батарее 4х8=32 ствола в залпе.
>>> Угу, а потом скорострельность примерно равна 2-м 2С12. Ну дайте в батальон по 16 2С12, будет много дешевле.
>>Одинаковая у них скорострельность, SM-4 дает 3-4 залпа в минуту.
> 12-16 выстрелов в минуту. Как ОДИН 2С12, пока ствол не нагреется.
Да. И первым залпом он дает 4 мины, а не 1. Ради такого эффекта увеличивают количество стволов и придумывают технологию псевдозалпа.
>>>>> 6 "Подносов" точно так же влезут в 1 Газ-66. А еще они значительно менее уязвимее "Василька", так как рассредоточены. И окапывать каждый из них легче.
>>>>А людей куда?
>>> 4 "Подноса" с расчетами по 3 человека на Газ-66 влезут.
>>А боеприпасы?
> Часть в кузов, часть в прицеп. "Василек" цеплять не надо - прицеп прицепим.
Они еще и с прицепом... Ужас
>>>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси,
>>>>> Не уверен. У "Ноны" ствол один, пусть и нарезной, а у этой фигни - 4 штуки.
>>>>Гладкая труба. И никаких башен с погонами и досылателей
>>> Зато есть механизм опускания/поднимания стволов. Башня - это да, но если сравнивать со 120-мм минометом на МТ-ЛБ... Вот тут я бы совсем уверен не был.
>>Этот механизм - от мусоровозки.
> Я вот не знаю, от чего он там у австрийцев.
На фотографии опознается очень легко
>>>>>>а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>>> Эту фигню на базе грузовика следует сравнивать с 2С12 на Газ-66 :).
>>>>Вот я и сравниваю :-)
>>> Вот она и дороже раза в три.
>>И какую же долю в стоимости системы занимает труба?
> Не знаю. Полагаю, что немалую. В миномете кроме трубы почти ничего нет:).
Плита, прицел, тренога, тележка. Стреляющий механизм и предохранитель относим к трубе
>>>>> Любые сгорят. См. темпы потерь в арабо-израильских войнах.
>>>>Это как бы особый случай
>>> И что в нем такого особого?
>>Все потери - лобовые атаки израэлитов на ПТРК или расстрел толп арабских танков, копирующих советскую тактику
> Вах-вах-вах! То есть, Вы собираетесь жестко рубиться, скажем, с американцами, но без особых потерь для нас? А как? И для них, наверное, тоже, да?
Вах-вах-вах. Это были войны армий стран третьего мира с неграмотными солдатами против вполне современной, но мобилизационной армии
>>>>> Ну так мотострелковый батальон полка, действующий на направлении главного удара будет еще и не так поддерживаться:).
>>>>Чем? И откуда возьмутся средства поддержки?
>>> Из полка и дивизии.
>>То есть своих средств у него нет - "Подносы" и 2С12 в окопе
> Своих нет. Будут приданы. Это не баг, это фича.
"Будут приданы" - это можно и про пулемет для взводного сказать
>>>>И как ему действовать на направлении удара противника? А на широкой полосе?
>>> Если он стоит на главном направлении, батальон точно так же получит средства усиления. Нет - ну что тут сделаешь...
>>Из полка? И с чем полк остается?
> С частью своего и с тем, что получил из дивизии. Например, вскрыв направление главного удара противника, можно передать батальону, оказавшемуся на его направлении противотанковую батарею, и поддержать его огнем бОльшей части полковой артиллерии.
Это латание тришкиного кафтана
>>>>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>>>> Зато есть много отстающей.
>>>>А толку от нее? Т-34-85 можно ставить в строй?
>>> Можно и его. Злых чечен гонять - вполне потянет.
>>Злые чечены не считаются.
> Считаются-считаются. Их все равно чем-то гонять придется, особенно если на Кавказе полыхнет. Опять же, грузины-азербайджанцы могут, в случае конфликта с Турцией, вовсе не на нашей стороне оказаться. И у тех и у других, конечно, танки получше Т-34 есть, но мало, так что мы против них выделим немного современных танков, а остальное - Т-34-85 - так, только чтобы пехоту поддерживать.
Т-34-85 - это только против аула, пулеметы выковыривать. И 2С12 на открытую позицию, вести огонь по наблюдаемой цели.
>> Против турецкой бригады на М60TTS - пойдет?
> Не, против них Т-62 применим. И Т-72 в качестве вундерваффе.
Вундерваффе не бывает. И на этот случай есть еще одно средство - роты TOW на М113
>>>>> С опытом службы не обязательно. Нужны люди с соответствующими ВУСами, их есть.
>>>>Так надломилась армия Российской империи: люди с образованием были, а офицеров - нет
>>> Офицер - это военнослужащий, имеющий соответствующее звание. Все остальное - от лукавого.
>>Все остальное - это и есть реальное наполнение манекена с погонами
> /*Машет рукой*/
> Не надо мне тут про иррациональные категории рассказывать. Офицер - это ВУС. Хороших офицеров на массовую армию не наберется.
Ну, для расстрела аулов из 2С12 методом "пятая мина по центру" такие офицеры сгодятся. А если есть противодействие - будет очень нехорошо
>>> В таком случае, супостат полковой артиллерии лишен вовсе.
>>Лишен. Нет у него такого отдельного класса артсистем
>>Супостат имеет батальонную самоходную артиллерию и бригадные дивизионы. А координирует их бригада управления огнем
> "А вы, друзья, как ни садитесь, все ж в музыканты не годитесь"(с). Как огонь ни организовывай, более чем двукратное отставание в количестве стволов скомпенсировать не получится.
>>Ну так есть уже бригады. А батальоны эти - не более, чем добавка пехоты к ним
> Вы мне сначала плотности всего посчитайте и полосы своих полков-бригад нарежьте, тогда и поговорим.
Сначала расскажите, как мотострелковые полки в пешем порядке будут атаковать противника при поддержке Т-55 и Д-30. Или обороняться на самостоятельном участке
>>>>> Поэтому их должно быть много.
>>>>У нас столько людей нет
>>> У нас людей ненамного меньше, чем в СССР перед ВОВ было.
>>У нас структура экономики поменялась. И у оппонентов людей куда как больше
> Людей - больше, людей, согласных воевать - не обязательно.
На этот счет есть система воинского призыва. Американцы обычно воюют очень хорошо
>>>>Давить будут постепенно. Начнут с 36 2С19, потом займутся полковой артиллерией. Для этого у них есть бригада управления огнем
>>> Подавление батареи укрытых САУ - 540 152-мм снарядов. При ведении огня на дальность свыше 10км расход - +1/10 на каждый км сыше 10, т.е. стреляя километров на 30 (они же ведут огонь с максимальной дистанции!) - 1620 снарядов. Так как, ввиду количества целей, требуется не давить, а уничтожать (а то одну батарею подавят - другая оживет) - расход еще в 3 раза больше. 4860 снарядов. ~75 снарядов на каждый из 64 "Паладинов".
>>Почему Вы считаете на советские ОФС?
> 6-дюймовый ОФС - это 6-дюймовый ОФС. У Вас есть цифры по буржуйским? Послушаю с удовольствием.
Как разыщу - представлю непременно
>> Почему не учитываются MLRS?
> Ну так и у нас "Грады" не учтены. "Грады" с новыми снарядами, кстати, как раз на 35км достают...
Американе стреляют на 42, но это уже мелочи
>>>>Я хочу сказать, что в 1991 г. американцы сначала подавили дивизионы Д-30 огнем самоходной артиллерии, а потом уничтожили их колонны огнем РСЗО по площадям.
>>> Бывает. Драйвер Руки.Сис.
>>А советские военные посчитали, что дело в недостаточной защищенности буксируемой артиллерии
> Отрицать меньшую, по сравнению с самоходной, защищенность буксируемой артиллерии - глупо, считать буксируемую, вследствие этого, неприменимой - еще глупее.
Отчего же неприменимой? Применимой. Только не в составе бригадных/полковых дивизионов и дивизионных артполков.
>>>>>> Его невозможно использовать как переносной.
>>>>> А зачем? мотомтрелковые подразделения редко действуют без техники.
>>>>Значит, лес-горы-город_с_застройкой отпадают.
>>> Почему это? И в лесу, и в городе,и в горах мсб ОЧЕНЬ редко будет отходить от техники на дальность бОльшую дальности стрельбы 120-мм миномета, и уж, тем более, "Вены".
>>Существует местность, с трудом проходимая для техники, но вполне проходимая для пехоты.
> Еще раз повторяю свой вопрос: когда пехоте мсб требуется действовать на удалении больше 6-7км от ближайшей дороги? В горах действуют специальные части.
Где эти специальные части? Вижу 2 бригады + 3 батальона в дшд.
>>>> И придется тягать на руках до грузовика, закатывать, крепить и т.п. Тут-тоего и накроют - ГАЗ-66 к осколкам уязвим
>>> Почему именно "тут-то"? Мы воюем с ратями ангелов, кои обладают божественным всезнанием?
>>С современной армией, которая не делает скидок на опыт Великой Отечественной войны.
> Современная армия всезнанием не обладает.
Она обладает средствами разведки. БЛА летают
>>>>>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>>>>> Ну да. Только это преимущество, а не недостаток: командир мсб имеет возможность в решающий момент боя сконцентрировать огонь всей своей артиллерии на важнейшей цели.
>>>>А командир роты своих средств не имеет
>>> Нет, не имеет. Он может просить батальон о поддержке.
>>То есть он не может сам воздействовать на противника
> Вы бы БУСВ почитали, что ли, и учебник по тактике. Батальону придается от батареи до дивизиона артиллерии. Например, дивизион без батареи - 2 батареи. Командир батальона, выставляя в первый эшелон две роты, назначает обе сабатр поддерживающими 1мср, минбатр поддерживающей 2 мср. Это означает, что артиллерия ведет огонь по заявкам командиров мср, но командир батальона созраняет управление артиллерией в своих руках, и, может быстро перенацелить всю артиллерию на одну цель - например, в случае контратаки противника.
Это означает, что для подавления обрануженной цели он должен запрашивать старшего начальника
>>>>> А у них нет ПТРК на БМП. По моему, они от нас отстают. Хотя бы потому, что у нас ПТРК в батальоне банально больше, и они мощнее.
>>>>16 "Милан" + 27 "Эрикс" = 43 ПТРК на полк.
>>>1. "Милан" от "Конкурса" остает. "Эрикс" даже с "Метисом" не сравнится.
>>"Эриксы" есть. Они обеспечивают оборону пехоты по закрытым участкам местности.
> Ээээ... И что? Возражения к тезису о несравнимости "Эрикса" с "Конкурсом" будут?
Будут. сравнивать надо выполняемые задачи. "Эрикс" не предназначен для стрельбы вдаль, для этого есть "Милан" и "Хот"
>>"Хот" от "Конкурса" тоже отстает?
> Примерно один фиг.
И TOW?
>>> Не, не выполняют. Но ПТРК есть и в ротах, соответственно, БТР с ПТРК будут перемещаться в боевых порядках рот.
>>По 3 штуки на роту. Если еще остались батальоны на БТР
> Ну да. Соответственно, эти БТР точно так же могут получить снаряд.
Не в первую очередь. Потому что перед ними не ставится задача атакоковать противника и высаживать пехоту в зоне досягаемости стрелкового оружия и РПГ
>>> А я говорю В БОРТ, а не в урбанизированных районах! ПТС на любой местности стремятся маскировать и располагать так, чтобы иметь возможность вести огонь в борт противника, и нам, на Европейской части России, грех в этом отношении жаловаться - холмики, кусты, болотца, рощицы, перелески, деревеньки, сараи, заборы - масок достаточно. Не пустыня.
>>Ну, вот носимые средства в таких местах укрыть можно, а вот БМП - уже вряд ли :-)
> Что мешает Вам укрыть БМП за строением, холмиком, рощицей?
Во-первых, необходимость изъять БМП из взвода и роты. Во-вторых, маски разные бывают. Куда-то БМП втащить можно, где-то проще пешком дойти
>>А СПГ придется бросить - тяжело с ним позицию менять
> Полегче, чем с 45-кой. Бросите - трибунал.
Тогда хана расчету. Они с этой дурой не убегут
>>>>Нельзя ее туда поставить. Сначала убьют артполк, а потом сожрут всех остальных ударом мехбригады.
>>> Насмешили. Сначала 16 "Паладинов" пытаются подавить 18 артиллерийских и 10 минометных батарей. Даже если координаты целей им сообщил лично Господь Бог, у них ресурс ствола раньше кончится. Потом 8 отважных американских рот героически опрокидывают 48 российских. Бред полный.
>>Так ведь подавят. Артиллерию будут выносить
> - Ну прекращайте чушь пороть, ей же больно. Посчитайте расход снарядов.
Не надо ее нести :-) Расход наших ОФС будет большой. Расход кассетных снарядов - поменьше. найду данные - приведу
>>огнем артиллерии дивизии
>"Вот Вы уже и торгуетесь!"(с). Уже дивизия. У американцев "тяжелых" дивизий можно по пальцам пересчитать, если они одну из них снимут с главного направления и направят на второстепенное, выносить резервистов - это уже большая удача.
У американцев есть дивизии НГ.
>> и вынесут, как выносили иракцев.
> Иракцев выносили сравнимыми силами, чего Вы упорно не хотите замечать.
>>А потом сожрут эти 48 рот по частям, поскольку маневрировать на грузовиках они не смогут. Именно что бред
> /*Ржет*/
>>>>> Лимитрофов мы так и так заделаем. Количеством.
>>>>Чтобы заделать одним тупым количеством, время нужно. И позор, как с финнами
>>> Лучше быть опозоренными и с Карельским перешейком, чем гордыми, но без.
>>Помнится, мы его быстро тогда сдали обратно.
> Цыплят по осени считают.
Вот и была осень 1941
>>А еще лучше - иметь первоклассные соединения и действовать быстро и решительно.
> ...быть богатым и здоровым. Наверное. Только не у всех получается.
Тогда надо умереть
>>>Почему это бесцельно? 2 дивизии, да дшд, да еще подкинуть пару дивизий в случае обострения обстановки - полноценная армия.
>>Откуда возьмутся эти дивизии? Если на старой технике - это никакая не полноценная армия
> Полноценная.
По кругу
>>>>Зато крика - до небес
>>> Покричат-успокоятся. Обращать еще внимание на всякую сволочь. Они всегда орут.
>>Это означает дать врагу лишнюю возможность
> Лишнюю возможность чего?
Политической мобилизации
>>>>>>В этой ситуации формировать дивизии советского стандарта не имеет смысла: какой толк от мотострелковой дивизии, если ее артполк не имеет штатного количества самоходных гаубиц?
>>>>> Значительно бОльший, чем от ее отсутствия.
>>>>Какой же? Это будет группа полков со слабой артподдержкой
>>> От группы полков со слабой артподдержкой толк больший, чем от полного отсутствия любых полков - это Вам понятно?
>>А вот это не факт. От мощной подвижной бригады толку больше, чем от нескольких слабых полков со слабой артиллерией. Потому что такие бригады можно быстро перемещать и концентрировать
> И откуда Вы возьмете "мощную подвижную бригаду"(tm), если у Вас нет техники, а? Скажите мне на милость?
Производить и формировать.
>С уважением, Dargot.
С уважением