|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
amyatishkin
|
|
|
Дата
|
16.04.2007 13:23:45
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: [2БорисК] [2БорисК]...
>>А в 1941 г., по Вашему мнению, РККА была боеспособна?
>Более боеспособна, чем в 1939 году. А в 1943 была бы еще боеспособней...
Да, боеспособней самой себя в 1939 году. Но вермахт за тот же период увеличил свою боеспособность в большей степени. Хотя бы потому, что получил большой опыт ведения современной маневренной войны.
>>Конечно, много. Англия вела морскую блокаду Германии и боролась с немецкой морской блокадой Англии. Она воевала на море: обеспечивала проводку конвоев, вела минную войну и сражалась с немецкими подводными лодками и надводными рейдерами. В этой войне в 1939 г. только из крупных кораблей она потеряла потопленным авианосец "Корейджес" и линкор "Ройал Оук". В свою очередь ее флот потопил 9 немецких подводных лодок и "карманный линкор" "Адмирал Шпее". Неужели Вы этого не знали?
>Т.е. на море Англия быстро начала устранять конкурента, а на суше ничем союзнику не помогала – фактов помощи у вас нет.
Англия не устраняла конкурента, Германия в то время не была для нее серьезным конкурентом на море. Она вела войну на истощение с Германией в союзе с Францией, и главная зона ответственности у нее была морская блокада Германии. На суше большую часть усилий обеспечивала Франция. Вы что, серьезно не считаете морскую блокаду помощью? А сухопутную?
>>В 1939 г. Англия не оказывала помощь СССР, ведь СССР в то время помогал ее противнику – Германии. Помощь СССР Англия стала оказывать в 1941 г., когда тот стал ее союзником.
>Англия никак не помогла своему союзнику – Польше. Чем она могла помочь СССР? На суше, а не карауля свои конвои в Атлантике?
>Предоставление убежища беглому правительству за помощь не считаю.
Англия существенно помогла своему союзнику – Польше. Тем, что отвлекала на себя ресурсы Германии, которые в противном случае были бы использованы против Польши. И тем, что не давала Германии возможность получить многие необходимые ей для ведения войны ресурсы. И тем, что давала возможность своему союзнику – Франции – отвлекать на себя значительные силы вермахта, которые могли быть использованы против Польши.
>>>>В октябре 1939 г. после разгрома Польши Англия и Франция отвергли мирные предложения Гитлера, хотя вполне могли их принять и с интересом наблюдать, когда же Германия нападет на СССР, и что из этого выйдет.
>>Почему не устраивало? Смотрите, Германия устремилась на восток, только что разгромила Польшу, почему бы не поощрить ее продолжить успешно начатый "дранг нах остен" и не заключить мир с Германией, чтобы не мешать ей напасть на СССР? А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно. Почему они этого не сделали?
>Они почти и заключили мир. Только что не подписали его.
В чем заключалось это "почти"? Что им помешало подписать мир с Германией после того, как он был им предложен?
>>СССР готовился воевать в одиночку, и это было его ошибкой. Для того, чтобы понять, что против Германии надо воевать на 2 фронта, не нужен сегодняшний опыт. От этого Германию предостерегал еще Бисмарк в 19-м веке. А ПМВ убедительно доказала его правоту. И Гитлер это прекрасно знал, поэтому и старался изо всех сил избежать сухопутной войны на 2 фронта.
>Я извиняюсь, но вы про ПМВ хоть что-нибудь читали? Про политическую основу союзов в курсе? Можете привести пример, чтобы кто-то начал войну, с бухты-барахты заключив за неделю союз?
Конечно, могу. СССР и Германия заключили пакт М-Р как раз примерно за неделю. Хотя это и не было союзом.
>Для примера - Германия с Австрией заключили союз за 35 лет до войны, Россия и Франция – за 21 год, Англия и Франция – за 10 лет.
>А несоюзные страны вступали в войну через год или два, тщательно обсудив с обеими сторонами свою долю.
Так по Вашим сведениям, СССР с Германией много лет обсуждали свою долю? Подробностями не поделитесь?
>Ну так СССР тоже оборонялся в 1939-41 на западных границах. Только дипломатическим путем.
>Вы же хотели, чтобы РККА не нападала на Германию? Она и не напала.
Я хотел, чтобы СССР не дал возможности Германии разгромить поодиночке Польшу и Францию. А он дал ей эту возможность и даже помог ей это сделать.
>>Вы опять приписываете мне свои мысли, чтобы потом их опровергнуть. Я вовсе не собираюсь защищать территорию Польши, как свою собственную. Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?
>Т.е. если германские войска не дойдут до границы 20 км, то боевых действий и не возникнет. Так?
Если немцы не захотят вести боевые действия с РККА – тем лучше. Время будет работать против Германии. Не забывайте, она будет блокирована. Главное – не дать ей возможность бросить все силы против одного из ее противников и разгромить его поодиночке.
>>Вот это уже ахинея. Вы знаете примеры, когда страна, которой объявили войну, игнорирует это объявление? Был, правда, напоминающий это пример Троцкого на переговорах в Бресте, но его за это сразу сняли с этой работы.
>
>Да куча примеров есть. Например английская армия после объявления войны Германии никаких боевых действий не вела несколько месяцев. Армия США после объявления войны Германией никаких боевых действий не вела.
>Вам мало?
Война – это не только боевые действия. Это блокада. Можно осадить крепость и заставить ее сдаться без всякого штурма. Войну ведут не только сухопутные силы, но и флот, и авиация.
>>Они могли не исполнять гарантий, данных Польше, но они все же вступили в войну с Германией. После марта 1939 г. они поняли свою ошибку и изменили свою политику по отношению к Германии. А СССР этого не понял.
>Чем с точки зрения Польши невыполнение гарантий отличается от невступления в войну? И какая разница будет для СССР – не будут А-Ф выполнять гарантии или не будут вступать в войну?
Польше пришлось бы гораздо хуже, если бы Англия и Франция не вступили в войну с Германией. А СССР сам помог Германии устранить все препятствия на континентальной Европе, мешающие ей обрушить все свои силы на него. Англия и Франция отвлекали бы существенную часть вермахта и ресурсов Германии на себя.
>>Я хотел добиться, прежде всего, предотвращения войны. И скорее всего, добился бы. Гитлер был не настолько авантюристичен, чтобы ввязываться в 1939 г. в войну одновременно с Англией, Францией и СССР. Что Вы думаете по этому поводу?
>Он даже с Англией и Францией не хотел пока вступать в войну. Но какая разница, если СССР не может вступит в Польшу, а А-Ф не вступают в войну (по немецким планам)?
Немцы не планировали, а надеялись, что Англия и Франция не вступят в войну. Но эти надежды оказались беспочвенными.
>>Во вступлении в войну с Германией в союзе с Англией и Францией.
>Почему СССР должен выполнять гарантии для Польши в большем объеме, чем Англия и Франция?
СССР должен был бороться не за Польшу, а за себя в первую очередь, чтобы ему не пришлось воевать с Германией один на один.
>>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.
>Т.е. кроме блокады можно никаких действий не предпринимать?
Конечно.
>>Куда сейчас растут Штаты?
>Новые базы в Восточной Европе и бывшем СССР, насаждение там марионеточных правительств, захват Ирака и Афганистана. У вас про такое в газетах не пишут?
Базы – это не рост государства. В чем заключается "насаждение там марионеточных правительств"? А те газеты, которые пишут о захвате Ирака и Афганистана, раньше писали о захвате Кувейта. И были точно так же неправы.
>>Что Вы нашли похожего во внутренней и внешней политике Германии в 1933-39 гг. и во внутренней и внешней политике США сейчас, в их государственном устройстве, законодательстве и т.д.? Только конкретно, пожалуйста.
>По внешней политике сходство есть.
А во внутренней?
>Цели – насаждение во всем мире управляемых правительств и уничтожение неугодных.
Сколько они неугодных правительств уничтожили?
>Захват новых территорий.
Какие новые территории они захватили? Они хотят их аннексировать?
>>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени. Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?
>На совещании представителей союзников в помещении французского министерства иностранных дел от 16 января 1919 г. Д. Ллойд-Джордж, возражая Ж. Клемансо, предлагавшему план посылки в Россию сильной союзнической армии, говорил:
>«Во-первых, действительное фактическое положение вещей [в России] неизвестно. Во-вторых, невозможно добиться фактов: единственный путь — подвергнуть вопрос разбирательству; в-третьих, положение в России очень скверное; неизвестно, кто берет верх, но надежда на то, что большевистское правительство падет, не оправдалась. Есть даже сообщение, что большевики теперь сильнее, чем когда бы то ни было, что их внутреннее положение сильно, что их влияние на народ теперь сильнее... Сообщают также, что крестьяне становятся большевиками... Но уничтожить его [большевизм] мечом... это означало бы оккупацию нескольких провинций в России. Германия, имея миллионы человек на восточном фронте, держала только край этой территории. Если послать теперь для этой цели тысячу британских солдат в Россию, они взбунтовались бы... Мысль о том, чтобы уничтожить большевизм военной силой, — безумие... Военный поход против большевиков сделал бы Англию большевистской и принес бы Лондону Совет»
Англия тогда просто не хотела больше воевать. Ей не нужно было тогда оккупировать всю Россию. Достаточно было помочь белым, которые в 1919 г. были еще сильны.
Но интересно, что и в 20-е и в 30-е гг. СССР постоянно опасался, что Англия пойдет на него войной. Как Вы считаете, были у него для этого основания?
>>Не знаю, или это я плохо объясняю или Вы не желаете понять мои объяснения. СССР не виноват в разгроме Франции и Польши, но он мог их предотвратить вступлением в союз с Англией и Францией в августе 1939 г. А он предпочел подписать пакт М-Р с его секретными протоколами и поощрить Германию на агрессию, сначала – Польши, потом Франции. Затем, вполне закономерно, пришла очередь СССР.
>Разница такая, что Англия и Франция в случае Чехословакии и Польши не выполнили своих обязательств, а СССР обязательств не имел.
В случае Чехословакии у Англии и Франции формально не было повода выполнять свои обязательства. Но в результате своей аннексии Чехии Гитлер у них доверие потерял, а у СССР почему-то приобрел.
В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.
>>Стратегией Англии и Франции в то время была блокада Германии. Они ее и вели, а СССР мешал им ее вести.
>Т.е. в случае вступления СССР в войну ему бы помогли только блокадой Германии. Так и запишем.
Так и запишите. И добавьте отвлечение сил и ресурсов Германии на Запад.
>>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией. И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.
>На основании того, как Англия и Франция выполняла договорные обязательства, как ее политики относились к коммунистам – верить было не во что.
Они их сажали в концлагеря, как Гитлер? Гитлер выполнял свои договорные обязательства?
>>Успехи бывают разные. Гитлер отличался на поприще покорения соседних стран и установления "нового порядка" в Европе – своей личной кровавой диктатуры. Поэтому если успехи, скажем, амбициозного ученого можно и нужно поощрять, то Гитлера надо было остановить, пока это еще было возможным.
>А не пора ли остановить кровавую демократию Буша? Почему-то вот нету желающих останавливать – наверно не научились на ошибках.
В чем заключается "кровавая демократия Буша"?
Кровавая диктатура была у Саддама Хусейна. Но его вовремя остановили.