От amyatishkin Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 17.04.2007 19:41:33 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

>>СССР же не виноват, что на западе нашлось так много мальчиков для битья.
>
>СССР виноват в том, что позволил Германии разгромить своих противников поодиночке и потому остался с ней один на один. Еще и помогал ей это сделать. И сам же был за это наказан той же Германией.

Ни один предлагаемый вами союзник никакой военной помощи СССР оказать не мог. Вы это признали. Следовательно, СССР при любом раскладе должен оставаться с Германией один на один.
Я из этого делаю вывод – что Англия, Франция и Польша сами виноваты, что их союзником не стал СССР.


>>Я не считаю блокаду какой-то помощью. Потому что Германии в период ведения запланированных активных операций в 1939-41 гг. было пофигу на какие-то блокады.
>
>Запланированные активные операции в 1939-41 гг. надо было для начала подготовить. И тут начинает выясняться важность некоторых ресурсов, которых не хватало из-за блокады. Неужели Вы не знаете примеры последствий нехватки ресурсов в Германии, которых она лишилась из-за блокады?

Вы примеры приведите сначала ресурсов, которых Германии бы не хватило бы до мая 1940 года. С цифрами.
А потом примеры операций, отложенных из-за нехватки ресурсов из-за блокады со стороны СССР и Англии.

>>Англия никаких вообще сил вермахта не отвлекала во время захвата Польши.
>
>Может быть, Вы это не знали, но немецкие ВМС были неотъемлемой частью вермахта. И они занимались, главным образом, войной на море против Англии, а не Польши.

Тогда в список побед советской дипломатии надо внести Бисмарк. Англичане в ноги должны кланяться за уничтожение флагмана кригсмарине.

>>А Франция отвлекала только сидевшие на западе несколько дивизий.
>В сентябре 1939 г. у немцев было на востоке – 60 дивизий, на Западе – 49 дивизий и в самой Германии еще 3. Действительно, несколько.

Читаю Типпельскирха: 8 пехотных дивизий и 25 мобилизуемых дивизий ландвера.
Мюллер-Гиилебранд думает, что дивизий 1-й волны было 11,5.
Это я называю несколько.

>>>В чем заключалось это "почти"? Что им помешало подписать мир с Германией после того, как он был им предложен?
>>«Почти» заключалось в том, что Англии и Франция делали вид, что воюют с Германией, а сами планировали захват Норвегии да бомбежку Баку. Да, и еще операцию Катарин.
>Зачем им было делать вид? Если они такие злые и коварные, им надо было заключить мир с Германией и помогать ей воевать с СССР. Бомбежками Баку, в том числе. Почему они этого не сделали?

Захват Норвегии и операции против Прибалтики и Баку показывают, что А-Ф не желали получения каких-либо союзников.

>Договор о ненападении не требует длительной торговли. Торговаться надо за свою долю. Ту, которая была оговорена в секретных протоколах к пакту М-Р.

Это еще раз показывает, что «пакт М-Р» - только договор о ненападении.

>>Таки до вас не доходит. Все союзы ПМВ готовились или за десятки лет до войны, или в течении нескольких лет войны. Если Англия и Франция не желают заключения союза – необходимо ждать подходящего времени и заключать союз с получением гарантий и определенной выгоды. Если начнется война – можно посмотреть, насколько они будут готовы этот союз заключить, и чем будут за него платить.
>
>>А с Германией союза не было.
>
>А что было с Германией, чисто дружеский и бескорыстный раздел восточной Европы? А между друзьями какая может быть торговля? Вот за неделю все и уладили. А 22 июня 1941 г. подсчитали – прослезились. Пришлось идти на союз с Англией и даже не спрашивать, чем она будет за него платить.

Германию предупредили о советских претензиях на Польшу и Прибалтику. Это земли, принадлежавшие РИ, и нет ничего плохого в том, что они должны принадлежать СССР.
И вы ничего не поняли – не СССР пошел на союз с Англией, а Англия побежала заключать союз с СССР. При том, что никакие обязательства по отвлечению сухопутных сил она так в срок и не выполняла.

>Если Вы не заметили, Германия была уверена, что за Польшей ее ожидает дружественный СССР, который даже по-дружески помог ей покончить с Польшей быстрее. А потом торговал с Германией сам и способствовал ее торговле с Японией и тем самым существенно подрывал английскую блокаду. А потом позволил Германии не заботиться о тыле, обрушиться всеми силами на Францию и разгромить ее. А потом пришла и его очередь…

Ну да, конечно, а на западе их ожидали дружественные Англия с Францией. Вы не забыли, у нас или есть «пакт М-Р», или его нет и СССР - обыкновенное нейтральное государство, только что без договора о ненападении. По опыту ПМВ, который вы так и не изучили, на вступление в войну нейтрального государства требуется один-два года переговоров.

>>Вы кого после этого собираетесь блокировать?
>
>Я собираюсь блокировать Германию, но со всех сторон. А также собираюсь не позволять Германии бить своих противников поодиночке. Неужели это сложно понять?

За 6 лет войны из блокады Германии ничего не выросло. Так что практика показывает – аргумент лживый.

>Война против государства, у которого не хватает собственных ресурсов, чтобы прокормить себя, вполне может быть выиграна блокадой, которую осуществляют не только флот и авиация, но и армия. ПМВ Германия проиграла, хотя вела ее на чужой территории, а ее армия не была разгромлена.

Читайте книжки – во время ПМВ хоть Германия и не была «разгромлена», но армия уже не могла снабжаться истощенными людскими ресурсами – которые истощились не в ходе блокады, а за 4 года кровопролитной войны.

>>>Польше пришлось бы гораздо хуже, если бы Англия и Франция не вступили в войну с Германией. А СССР сам помог Германии устранить все препятствия на континентальной Европе, мешающие ей обрушить все свои силы на него. Англия и Франция отвлекали бы существенную часть вермахта и ресурсов Германии на себя.
>
>>Чем хуже? Примеры приведите – вот столько-то танковых дивизий не было задействовано, столько-то авиации.
>
>Я уже приводил: в сентябре 1939 г. на Западе было 49 немецких дивизий, хотя танковых там не было, ведь они не собирались тогда там наступать. И почти весь немецкий флот. По авиации у меня цифр нет.

8-11 кадровых дивизий.
И что – флот должен был наступать по Висле на Варшаву? С поляков хватило и ЭБР – остальной флот можно и в гавани держать.

>>Союзники на манер итальянцев аплодировали полякам из окопов и кричали «Брависсимо!» - больше поддержки от них не было.
>
>А блокаду Вы поддержкой не считаете? Вы не знаете последствий блокады городов и стран?

Никаких последствий блокада за месяц не принесет. Так что ваш аргумент лживый.

>>>В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.
>
>>В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.
>
>Кого, например?

Германию, Чехословакию, СССР. Но злобные буратины рассорились со всеми.

>>>Кровавая диктатура была у Саддама Хусейна. Но его вовремя остановили.
>
>>Так при демократии почему-то людей истребляют сотнями тысяч. Последний подсчет был на порядка 600 тыс убитых при американском правлении. Теперь уж наверно до 800 тысяч довели. Это побольше будет, чем при кровавом Хуссейне за всю ирано-иракскую войну.
>
>Это американцы столько уничтожили? Газом травили, как Хусейн, или просто расстреливали? Вы хоть сами этому верите?

Там и американцы, и хиви, и гражданская война. При Хуссейне то ничего похожего не было – и за сотню расстрелянных его осудили, а на пять тысяч потравленных доказательств вовремя не нашлось.

>>А это только одна страна из вставших на путь прогресса.
>>Но демократии не привыкать – она и так по числу уничтоженных в 20 веке в тройке лидеров.
>
>По числу уничтоженных своих или по числу уничтоженных врагов? А кто занял 2 первых места?

Демократически избранный строй в одной европейской стране и азиатская монархия.