От Пуденко Сергей
К Alex55
Дата 20.03.2007 08:58:44
Рубрики Управление & методология;

мы не технократы, а поликраты


Alex55 сообщил в новостях следующее:6210@vstrecha...
> >ну наберите Побиск Кузнецов и на первой странице любого поисковика
> Ну, набрал. Космические корабли бороздят Большой театр. Типичные
рекламные трюки вокруг темы.
>
ну теперь на форуме, на сайте читайте. Тем же способом.

> >китайского "цзунхэ голи (лунь)". Дискурс (лунь) совокупной или
> >комплексной (цзунхэ) мощи или силы (ли)государства или страны (го).
> Типичный рекламный трюк - непонятное восточное мышление в сочетании с
многообещающим китайским опытом.

> Я Вам на пальцах могу объяснить, что нужно делать, а чего не нужно,
притом и людям будет понятно, что, к чему и почему.
> Но кто будет это делать?

на пальцах только крякутные свои соображения объясняют
Читайте в Альманахе историю, как проектировали ГОЭЛРО-1 у Бориса
Кузнецова. При разработке плана ГОЭЛРО (на котором обкатывались идеи,
воплотившиеся впоследствии в 5-летних планах советской плановой
экономики) под руководством Кржижановского (инженера по образованию и
кстати председателя Госплана в 1921-23, 1925-30) конечно же составлялись
энергетические балансы. Дальше там история про Ленина, как он из
своей2интуиции типа КМГ2 потребовал замкнуть кольцо станций, хотя
мощностей еще не хватало. Образовалась новая,синергетическая
ситуация,позволявшая решать задачи иного калибра, вроде зональных
перебросок электроэнергии


> А вы, значит, окучиваете предпринимателей, чтобы они захотели вложить
деньги в ... концепцию луня.

Стебетесь мимо. Лунь это язык,слово,дискурс (Конфуций,главный труд
250летней давности (Лунь Юй,слова и речи).


> Может с ними так и надо, хотя метод балтийских матросов мне лично
представляется более эффективным.
>
ну понятно
> Ага, значит, законы экономики понять. Это завсегда интересно, если
понять, а не замутить
>
не в одной экономике дело. Читайте Шушарина

> >моя научно-историческая статья в альманахе. так и называется - КМГ
> > http://www.situation.ru/app/j_art_1155.htm
> Гляну.
>
все еще не "глянули". Я уж лет шесть на форуме рассказывал что я именно
этим у Побиска и его учеников занимался, а сейчас просто пора подошла и
новые развороты наметились, и запросы,отсюда интенсификация работы

> >сверхпопулряно "об этом" пишут в газетах
> >"Впервые экономические и социальные характеристики развития
республики
> >приведены к общей единице измерения - показателю мощности"
> С такими приемчиками ко мне не обращаться - это туфта. Я
экономист-кибернетик.

а я к Вам и не обращаюсь. Форум общевещательный. Материалы накопляются
чтобы из них откладывался сухой отстаток, юзабельный вовне, вт.ч. на
другие сетевые площадки


"Это очень хорошо на-писано СП. Никаноровым в книге, которая посвящена
П.Г. Кузнецову."
книжка такая же как и жизнь. Интересная. Почитайте на досуге

отрывки

Побиск Кузнецов в норильских лагерях П.Г. Кузнецов, борис Витман
http://situation.ru/app/j_art_990.htm

отрывки книги Никанорова
http://situation.ru/app/j_art_807.htm
http://situation.ru/app/j_art_808.htm

"В целом развитие идей П. Г. Кузнецова представляет собой разработку
одной центральной идеи - космической роли человечества, в направлении
все большей ее социализации, детализации, конструктивизации и придания
ей формы, рассчитанной на непосредственное практическое применение.
Многогранность и структурная сложность проблемы, действуя совместно с
вненаучными факторами, привели к характерному выделению и разработке
отдельных групп идей с последующим их соотнесением и образованием
комплексов идей. Выделение и разработка частных идей ниже называется
"звеном", а установление отношения между звеньями - "интеграцией".
Каждое такое изменение описывается в отдельном разделе. Звенья
расположены в порядке их хронологического возникновения"

книга целиком_
http://situation.ru/app/rs/lib/pobisk/pk_idea/pk_idea.zip

из
http://situation.ru/app/j_art_807.htm
"Гермоген Сергеевич Поспелов говорил, что ему не понятны мои идеи. Когда
он смотрел мою работу 1963 года, он говорил - ну, что ты, Побиск, почему
же нет за бугром подобных работ? А в 1970 году они появились. Я ему
приношу. Точно, противостояние двух блоков, холодная война в
энергетических терминах. Правда, там уже была мощность, а не энергия.
Авторы объясняли, что в терминах мощности эти вещи легче описываются,
чем в терминах энергии. Потоковая концепция, которая у нас была,
полностью совпадала с тем, что там было. Эту линию очень активно
поддерживал Борис Александрович".

речь идет о концепции КМГ (могущества страны), которой я сейчас
занимаюсь. В СССР по ней велись работы но ограниченно. В Китае и США эти
разработки полностью операционны и доведены до уровня гос.стратегии. А у
нас аналог - их симулякр (разработка по заказу Суркова)



> И лингвистику оставим лингвистам.

мы разбираемся не с экономическимии теориями, а работаем с полилогичным
бытием, поэтому требуются междисциплинарные методы и специалисты в
разных областях. Их есть у нас

> Хотите играть с мировыми шулерами и выиграть у них, как получается у
китайцев?
> Не выйдет. У китайцев был шанс для такой игры - дешевая неизбалованная
рабочая сила и огромный неудовлетворенный внутренний рынок.


господи,какая заунывная песня из 1990х

Даже "технократы-романтики" вроде Кучеренки-Калашникова давно уже
врубились разумеется. по-своему

СССР-2
Автор Максим Калашников
21.11.2006 г.
Россия становится Неоимперией, СССР-2. В нее входят на первом этапе РФ,
Белоруссия, Восточная Украина. Причерноморье и Крым, Приднестровье и
Абхазия.
Новая страна становится не копией погибшего СССР, а сетевой,
антибюрократической страной, Наша страна - альтернатива глобализации
по-американски и <постиндустриализму>. Она стала центром развития
технологий новой эпохи и нового стиля жизни. Здесь царствуют так
называемые <закрывающие> технологии, технологии природовосстановительные
и <творения новых миров> (новая энергетика без нефти-газа,
комбинированный скоростной транспорт, нанотехнологии, сверхдешевая
цифровая связь, искусственный интеллект, безлюдные нанотехнологические
производства). Пища, энергия и жилье очень дешевы за счет новых
технологий. На смену нездоровым городам идут созвездия поселений нового
типа среди лесов и полей. Их связывают трассы струнного транспорта
Юницкого. Автороги не нужны - их заменили <струны> и малогабаритные
автолеты.
Человек изменяет себя с помощью психотехнологий, нанотеха и ИТ. Поэтому
в стране живут не только люди вида <хомо сапиенс>, но и представители
следующей ступени развития - как людены, так и трансчеловеки. И еще -
высокосвязные интегральные сообщества людей, коллективные разумы,
кластеры. В стране - общество будущего, организованное по типу
нейронной системы головного мозга.
Существует огромная отрасль <человекостроения> - больше, чем просто
образование. С помощью новых методов дети проходят программу средней
школы всего за три-четыре года, а дальше углубляют свои таланты. Высшее
образование совмещено с формированием творческих и управленческих
команд, с принципом обучения студентов у реальных людей дела на
предприятиях и в исследовательских институтах. Кроме того, взрослые
получают на пртяжении жизни и второе, и третье образование. Система
максимально гибка и эффективна.
Общество - многоэтажное. В нем господствует Нейросоц, однако есть и
ярусы просто социализма и рыночные сообщества. Но рыночные отношения
вытеснены на самые низшие уровни. Царствует прямая, постоянно
действующая демократия, стоящая на местном самоуправлении.
По сути дела - перед нами воплощенный идеал коммунизма. Нет <частичных>
людей-придатков к ковейерам. Безлюдное гибкое производство создает
совершенно новые, творческие виды работы. Современные организационные
технологии (основополовжники - Побиск Кузнецов, Спартак Никаноров и
Стаффорд Бир), развитие Интернета (в Сенсанет) свели к минимуму
бюрократию - самый зловредный и предательский класс.


-----


От Alex55
К Пуденко Сергей (20.03.2007 08:58:44)
Дата 20.03.2007 13:10:50

Нет, Сергей.

Наука не знает смысла жизни. Его выбирают люди.
Наука не знает высших целей. Их выбирают люди.
Наука отвечает на вопросы, вставшие перед людьми, она также пытается предвидеть некоторые из вопросов, которые могут встать.
Вы пытаетесь заморочить наукой целеполагание, которое, увы Вам, должно быть устроено исключительно просто, если Вы не проектируете системы рабства.

А вы таки с Сурковым ее ... нет, не проектируете, она уже готова, а обосновываете задним числом, закрепляете.
Это - страшное дело, достойное нюрнберга
От Вадим Рощин
К Alex55 (20.03.2007 13:10:50)
Дата 20.03.2007 14:33:05

Возможно, вы через чур строги. Хотя свежим взглядом иногда виднее.

>Наука не знает смысла жизни. Его выбирают люди.
>Наука не знает высших целей. Их выбирают люди.
>Наука отвечает на вопросы, вставшие перед людьми, она также пытается предвидеть некоторые из вопросов, которые могут встать.
>Вы пытаетесь заморочить наукой целеполагание, которое, увы Вам, должно быть устроено исключительно просто, если Вы не проектируете системы рабства.

>А вы таки с Сурковым ее ... нет, не проектируете, она уже готова, а обосновываете задним числом, закрепляете.
>Это - страшное дело, достойное нюрнберга

Возможно, вы через чур строги. Хотя свежим взглядом иногда виднее.

Могу в кратце изложить свои претензии в этому процессу.

Сам по себе отход от насущных проблем современности в область "чистой науки" явление в наше время неудивительное и распространенное. Это может объясняться разными причнами. Как личного характера, так (более актуально) ужесточающимися условиями внешней обстановки. Недавно прошла инфа, что даже Глазьев объявил о решении уйти из политики (потому что все равно сделать ничего не дают) в чистую науку. Не знаю насколько это правда - надо бы проверить по глазьевскому сайту. Но если так, то это неудивительно.

Моя же претензия (и я её уже давно озвучивал) в другом. В том, что не определены базовые ценности и сфомулированы базовые принципы. И в этом моя мысль, похоже, перекликается с вашей.

От Кактус
К Вадим Рощин (20.03.2007 14:33:05)
Дата 20.03.2007 17:06:55

Re: Возможно, вы...

Здравствуйте,

>Сам по себе отход от насущных проблем современности в область "чистой науки" явление в наше время неудивительное и распространенное.

«Чистая наука» предполагает использование ее результатов в любой социально-экономической системе. Пример – ядерная физика. КМГ – как продолжение дела Кузнецова сможет работать только в обществе, строящем коммунизм. Модели КМГ: американская, китайская и советская – совершенно разные. Так что это не чистая наука.

Актуальность КМГ мне видится в том, что основные человеческие потери в любой революции вызваны не террором, не гражданской войной, а неумением захвативших власть управлять новым обществом. В условиях глобализации добавляется серьезная внешняя угроза со стороны сил специализирующихся на действиях в условиях хаоса. Не будут сейчас американцы как в Гражданскую сидеть в Мурманске сложив лапки и ждать чем все кончится.

Вполне вероятен сценарий когда нынешние власти «сольют» страну как только сгниет труба. Власть будет валяться на земле и никто ее не захочет брать – незачем, трубы-то нет. Пойдут во власть те, кто готов брать на себя ответственность и работать без дивидендов. Предположим, власть досталась коммунистам, и Вы лично взяли на себя ответственность за какой-то район. Что будете делать? Нужно иметь хотя бы инструмент для определения: чем управляем, что необходимо сделать, что реально можем… Этот инструмент Пуденко и создает.

>Это может объясняться разными причнами. Как личного характера, так (более актуально) ужесточающимися условиями внешней обстановки. Недавно прошла инфа, что даже Глазьев объявил о решении уйти из политики (потому что все равно сделать ничего не дают) в чистую науку. Не знаю насколько это правда - надо бы проверить по глазьевскому сайту. Но если так, то это неудивительно.

Формы политической борьбы изменились. Сейчас уже не нужно создавать иерархическую бюрократическую структуру для борьбы за власть. Больше значит контроль общественного сознания через СМИ и наличие сетей единомышленников.

>Моя же претензия (и я её уже давно озвучивал) в другом. В том, что не определены базовые ценности и сфомулированы базовые принципы. И в этом моя мысль, похоже, перекликается с вашей.

Меня вполне устраивают ценности и принципы СССР. Проблемы были не с провозглашением правильных идей, а с их воплощением в жизнь. Реализация хромала, потому что не было адекватного обществоведения. КМГ – это и есть конкретное обществоведение, методика управления общественными процессами.

Сергей Палыч нашел прорывное направление, без которого форум топтался бы на месте и пережевывал старые набившие оскомину темы. Надо им заниматься.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (20.03.2007 17:06:55)
Дата 26.03.2007 17:52:32

именно недостаток научного продвижения


Кактус сообщил в новостях
следующее:6237@vstrecha...
> Здравствуйте,
>
> >Сам по себе отход от насущных проблем современности в область "чистой
науки" явление в наше время неудивительное и распространенное.
>
> <Чистая наука> предполагает использование ее результатов в любой
социально-экономической системе. Пример . ядерная физика. КМГ . как
продолжение дела Кузнецова сможет работать только в обществе, строящем
коммунизм. Модели КМГ: американская, китайская и советская . совершенно
разные. Так что это не чистая наука.
>
> Актуальность КМГ мне видится в том, что основные человеческие потери в
любой революции вызваны не террором, не гражданской войной, а неумением
захвативших власть управлять новым обществом. В условиях глобализации
добавляется серьезная внешняя угроза со стороны сил специализирующихся
на действиях в условиях хаоса.


> Сергей Палыч нашел прорывное направление, без которого форум топтался
бы на месте и пережевывал старые набившие оскомину темы. Надо им
заниматься.
>
это Шушарину надо кланяться в ножки. Я пока ничего принипиально нового
не привнес. Трудно,знаете ли, биться на самом передовом фронтьере,
крохами выцарапываемыми питаясь
Пока что как раз научного,фундированного прорыва я не сделал.

Нужно осмысление фудаментальных вопросов, затрагиваемых прежде всего
Делезом и его учениками ("Интенсивная наука" -тут спасибо БЛСу)
,теориями нелинейной динамики,сложности,щущаринской концепцией. С
выходом на опреационность, который совершен товарищами китайцами
благодрая собственному и видимо слабоотчуждаемому кульутрно-социальному
багажу.

Они "ли" умеют мерить. И вовсе не обязательно одним"градусником", как
пытались мы. Есть проблемы комбинаторики,мерности, соспосавления разных
типов"интенсивностей" - пусть не столь четких, как арифметика индексов
или матриц и даже тензоров.

Как выразить иные способы мерности и счетности?какие наработки, авторов
привлечь, в чем,наконец,просто проблема,з азор,в который "ссыпаются"
_все_ системы "социальных стаистик"(мерностей) -Шушарин этот зазор
засек,обозначил, дал указание, куда двигаться - к КМГ. Это он вывел, а
не кто другой. Чистонаучник, 15лет безвылазно,без-профитно,даже
симовлически. Вот мерзавец. Как же его долдны ненавидеть нынешние иуды и
прохиндеи!

ну да.самая что ни на есть чистая наука, включая культурную
историю,философию, математику и логику. И только очень странный и
выцарапанный из источников буквально последних лет (спасибо интернету)
набор -прежде всего "по авторам" (честным и приницпиальным
бессеребренникам,как не странно нынешним рвачам) вроде позволяет вроде
бы НАКОНЕЦ-ТО контур замкнуть и нечто сводное и научное оформить -хоть
вчерне. Потому что это очень насущно и "не-обходимо"(не-обойти его). И
пусть кто может предлаагет другое. На самом же общем урвоне "об этом"
как отсро-насущном (о всяких "расчтах неравновесности" - но без проблем
счетности и управления)говорилось буквально на второй день работы форума
От Вадим Рощин
К Кактус (20.03.2007 17:06:55)
Дата 20.03.2007 19:20:28

Re: Возможно, вы...

>«Чистая наука» предполагает использование ее результатов в любой социально-экономической системе. Пример – ядерная физика. КМГ – как продолжение дела Кузнецова сможет работать только в обществе, строящем коммунизм. Модели КМГ: американская, китайская и советская – совершенно разные. Так что это не чистая наука.

сомневаюсь, что Китай сейчас строит коммунизм. Поэтому в целом ваш тезис тоже сомнителен.

>Актуальность КМГ мне видится в том, что основные человеческие потери в любой революции вызваны не террором, не гражданской войной, а неумением захвативших власть управлять новым обществом.

очень странно. Надо как то прояснить. Проблема общественных конфкликтов (и жетв, к которым они приводят) не в том, что кто-то не умеет управлять, а втом, что существуют противоположные классовые (и не только) интересы.

>В условиях глобализации добавляется серьезная внешняя угроза со стороны сил специализирующихся на действиях в условиях хаоса.

как раз такой силой и были большевики приехавшие из эмиграции

>Не будут сейчас американцы как в Гражданскую сидеть в Мурманске сложив лапки и ждать чем все кончится.

естсенно, они не будут ждать пока мы не взорвем себя вместе со всем нашим ядерным оружием

>Вполне вероятен сценарий когда нынешние власти «сольют» страну как только сгниет труба. Власть будет валяться на земле и никто ее не захочет брать – незачем, трубы-то нет. Пойдут во власть те, кто готов брать на себя ответственность и работать без дивидендов.

Сколько бы не сливали, а что-то, что ещё можно своровать останется. Поэтому надеяться на то, что наступит момент, когда власть никто не захочет подобрать, кроме честных - наивно.

>Предположим, власть досталась коммунистам, и Вы лично взяли на себя ответственность за какой-то район. Что будете делать? Нужно иметь хотя бы инструмент для определения: чем управляем, что необходимо сделать, что реально можем… Этот инструмент Пуденко и создает.

Это дело полезное. Но не надо предствалять дело так, будто бы совсем никакого интрумента нет.
Посему какждый волен выбирать, что актальнее: совершенстовать инструменты для честных управленцев или думать том, как сделать, чтобы эти честные управленцы оказались у власти.

>Формы политической борьбы изменились. Сейчас уже не нужно создавать иерархическую бюрократическую структуру для борьбы за власть. Больше значит контроль общественного сознания через СМИ и наличие сетей единомышленников.

Так а кто создает? Я не член партий. Мое дело - это как раз просвящение.

>Меня вполне устраивают ценности и принципы СССР. Проблемы были не с провозглашением правильных идей, а с их воплощением в жизнь. Реализация хромала, потому что не было адекватного обществоведения.

А почему не было адекватного обществоведения? Случайно не потому ли, что определенный слой людей всячески препятствовал развитию такого обществоведения?

>Сергей Палыч нашел прорывное направление, без которого форум топтался бы на месте и пережевывал старые набившие оскомину темы. Надо им заниматься.

А кто мешает? Если создасться некая группа, которая запишет в правила форума "мы здесь обсуждаем только КМГ", то я сразу оставлю свои просветительские попытки на это площадке.
От Кактус
К Вадим Рощин (20.03.2007 19:20:28)
Дата 21.03.2007 11:41:15

Re: Возможно, вы...

Здравствуйте,

Очевидные вещи не нуждающиеся в обсуждении пропустил.

>сомневаюсь, что Китай сейчас строит коммунизм. Поэтому в целом ваш тезис тоже сомнителен.

А я не сомневаюсь – никакого коммунизма они не строят. Поэтому их опыт нам может быть интересен только как пример, а разрабатывать надо свою модель, основу которой заложил Кузнецов.

>очень странно. Надо как то прояснить. Проблема общественных конфкликтов (и жетв, к которым они приводят) не в том, что кто-то не умеет управлять, а втом, что существуют противоположные классовые (и не только) интересы.

Полтора миллиона потерь в гражданской войне – от разных интересов, а десять миллионов умерших от тифа – от отсутствия идеологии и методов управления в условиях распада прежних структур, показавших свою полную несостоятельность.

>>В условиях глобализации добавляется серьезная внешняя угроза со стороны сил специализирующихся на действиях в условиях хаоса.

>как раз такой силой и были большевики приехавшие из эмиграции

Американцы уже перекраивают карту Ближнего Востока – отрабатывают там модель переустройства мира. Большевики тут ни при чем. У них не было стратегии управления через хаос и задачи ликвидации национальных государств в интересах ТНК.

>Сколько бы не сливали, а что-то, что ещё можно своровать останется. Поэтому надеяться на то, что наступит момент, когда власть никто не захочет подобрать, кроме честных - наивно.

Власть над страной нужна только для эксплуатации крупных систем, оставшихся от СССР. Для того чтобы эксплуатировать ресурсы бессистемно, не нужны ни власть над страной, ни страна. Сгниет труба – власть перейдет к единственной организованной силе – «братве». В условиях дефицита ресурсов ответственность власти перед населением неизмеримо выше дивидендов от обладания ей. Для того чтобы в таких условиях брать власть нужно быть человеком честным и ответственным. Но честных дураков у власти мы уже видели. Повторять не хочется.

>Это дело полезное. Но не надо предствалять дело так, будто бы совсем никакого интрумента нет.

Инструмента адекватного действительности нет. Это одна из причин того, что профессиональные управленцы в массе сняли с себя ответственность за результаты и положились на «невидимую руку рынка». Инструменты, выработанные в СССР работают только на уровне предприятия, выше – провал, то что Зиновьев называл «зияющие высоты». Если Вы имеете в виду западные управленческие наработки, то это не смешно – читая учебники MBI я все время вспоминал пособие по научному управлению силами НКВД 1937 года издания. Содрано один к одному, ничего нового. Новое - КМГ, но этому они нас учить не будут.

>А кто мешает? Если создасться некая группа, которая запишет в правила форума "мы здесь обсуждаем только КМГ", то я сразу оставлю свои просветительские попытки на это площадке.

Никто не мешает, но сомнения в целесообразности обсуждения КМГ высказываются.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (21.03.2007 11:41:15)
Дата 23.03.2007 08:44:06

Re: Возможно, вы...


Кактус сообщил в новостях
следующее:6257@vstrecha...

дорогА ложка к обеду

еще раз спасибо за

https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/0/co/6209.htm
> Инструмента адекватного действительности нет. Это одна из причин того,
что профессиональные управленцы в массе сняли с себя ответственность за
результаты и положились на <невидимую руку рынка>. Инструменты,
выработанные в СССР работают только на уровне предприятия, выше . провал
>

сегодня как раз будет семинар с выступлением спеца по инструментарию
"новой финансовой мерности", так что своевременно собранное и
проработанное - будет очень кстати


От Alex55
К Кактус (20.03.2007 17:06:55)
Дата 20.03.2007 19:12:43

Чистая наука - это бы еще полбеды, здесь хуже.

Здесь претензии заведомо антиинтуитивной системы на стратегическое управление людьми, на устройство их жизни.

От Вадим Рощин
К Alex55 (20.03.2007 19:12:43)
Дата 20.03.2007 22:44:46

Re: Чистая наука...

>Здесь претензии заведомо антиинтуитивной системы на стратегическое управление людьми, на устройство их жизни.

я не могу прокомментировать, потому что не особо знаком с этой системой. Я только одного Пуденко знаю и знаю, что он в других случаях способен генерировать и интуитивно понятные мысли.
А вот за тех "столпов", которыми он увлекся я ничего не скажу. Но есть определенная вероятность, что у них действительно "заведомо антиинтуитивная система" или, что еще хуже, нечно навроде НЛП.
От Alex55
К Вадим Рощин (20.03.2007 22:44:46)
Дата 21.03.2007 06:57:00

Re: Навроде НЛП

>Но есть определенная вероятность, что у них действительно "заведомо антиинтуитивная система" или, что еще хуже, нечно навроде НЛП.
Боюсь, что никакой другой вероятности, чем названные Вами варианты, нет.