От Михайлов А.
К Кравченко П.Е.
Дата 02.02.2008 23:47:07
Рубрики В стране и мире;

Вы привели образчик того как «правые» понимают «левые» теории.

>А что собсно тут такого?
>>венецианско-католическим заговором против православной Византии какой транснациональный капитал за без малого тысячелетие да современных промышленных революций
>Шойто кажется у Броделя было про то что капитал то шибко давно... э... международный, почти с самогоначала возникновения, поди конец византии зацепил как имнимум


Школа анналов Броделя, развиваемый в её рамках мир-системный анализ Валлерстайна и снимающая их в себе теория экзогенных производственных отношений действительно учат нас тому, что капитализм сразу возник как мировая система, однако агенты капитала стали глобальными только в период монополистического капитализма. Далее,мир-экономика начала складываться в эпоху великих географических открытий, т.е самозарождение под воздействием собственной же экзо-формы товарного взаимодействия, впервые носящего всемирный характер, начинается спустя почти полвека (1492-93 —первая экспедиция Колумба ) после падения последнего византийского города (1453 -взятие турками-османами Константинополя).А уж события о которых рассказывается в обсуждаемом пропагандистском фильме и вовсе никакого отношения к мир-экономике не имеют, ведь её попросту еще не существовало, а итальянские торговые республики, в том числи Венеция оплатившая четвертый крестовый поход, основывались неа бюргерско-купеческом укладе позднего феодализма,на местном, территориальном взаимодействии.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (02.02.2008 23:47:07)
Дата 03.02.2008 15:10:55

ничего не понял.

>>А что собсно тут такого?
>>>венецианско-католическим заговором против православной Византии какой транснациональный капитал за без малого тысячелетие да современных промышленных революций
>>Шойто кажется у Броделя было про то что капитал то шибко давно... э... международный, почти с самогоначала возникновения, поди конец византии зацепил как имнимум
>

>Школа анналов Броделя, развиваемый в её рамках мир-системный анализ Валлерстайна и снимающая их в себе теория экзогенных производственных отношений действительно учат нас тому, что капитализм сразу возник как мировая система, однако агенты капитала стали глобальными только в период монополистического капитализма.

Какие агенты, какая мир-экономика? Вы бы не могли сначала разобрать свои претензии из предыдущего поста, не обращаясь к другим косякам, которые, возможно есть в фильме?
Сначала по поводу венецианско-католического заговора. Что Вас тут не устраивает?
по поводу капитала. конкретней, плиз. Не было капитала во времена Византии или не он не носил межнациональный характер?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (03.02.2008 15:10:55)
Дата 05.02.2008 20:07:11

Как же Вы сумели задать вопрос?:)

>>>А что собсно тут такого?
>>>>венецианско-католическим заговором против православной Византии какой транснациональный капитал за без малого тысячелетие да современных промышленных революций
>>>Шойто кажется у Броделя было про то что капитал то шибко давно... э... международный, почти с самогоначала возникновения, поди конец византии зацепил как имнимум
>>
>
>>Школа анналов Броделя, развиваемый в её рамках мир-системный анализ Валлерстайна и снимающая их в себе теория экзогенных производственных отношений действительно учат нас тому, что капитализм сразу возник как мировая система, однако агенты капитала стали глобальными только в период монополистического капитализма.
>
>Какие агенты, какая мир-экономика? Вы бы не могли сначала разобрать свои претензии из предыдущего поста, не обращаясь к другим косякам, которые, возможно есть в фильме?

Довольно странно ссылаться на Броделя, но не знать категорий, которыми оперирует его школа. Вы вспомнили что капитализм с самого своего возникновения носит мир-системный характер, но забыли о том что это означает. Мир-системность означает не сколько глобальность рынков и их агентов (глобализация это как раз последняя стадия мир-экономики пред глобальным фазовым переходом — мировой революцией), сколько существование всеобщей единственной и универсальной системы, управляющей возникновением и развитием локальных рынков. Рождение мир-экономики приняло форму великих географических открытий, при этом, с одной стороны мир-экономика основана на товарном взаимодействии, первом из всех эндогенных форм носящем всеобщий и универсальный характер (т.е до мир-экономики никаких мир-систем быть принципиально не могло — мир-империи неизбежно региональны), а с другой стороны инфляция зародышей товарного взаимодействия вплоть до фазового перехода в доминантную форму (буржуазные революции) именно в европейском культурном регионе, и схлопывание таковых в иных регионах с дальнейшим включением в периферию мир-экономики есть следствие управления со стороны становящейся мир-системы.

>Сначала по поводу венецианско-католического заговора. Что Вас тут не устраивает?

То же что и во всякой другой теории мировой закулисы - возникновение, развитие, существование, упадок и гибель обществ определяется объективными законами движения социальной материи, а не субъективными действиями какой-либо группы заговорщиков, более того действия любой такой группы регулируются теми же объективными законами.

>по поводу капитала. конкретней, плиз. Не было капитала во времена Византии или не он не носил межнациональный характер?

Не было ни того ни другого — до доминирования описанного в «Капитале» способа производства оставались столетия, он даже зарождаться не начал — не было даже мануфактур (первые появляются в 16 веке), не говоря уж о массовом применении наемного труда в машинном производстве. Всемирный характер также нечему было еще носить, т.к мир просто напросто еще не был открыт, его единство не было осознано, он переставлял собой совокупность регионов (обычно конфессионально окрашенных), правда, в отличии от древнего мира, тесно спаянных между собой(в зонах контактов — расцвет торговли и пр.) До великих географических открытий торговля ограничена рамками одного региона — в соседнем свои купцы. а товарообмен (в основном предметами роскоши) происходит лишь в зонах контактов. Ростовщический капитал, будучи ультраструктурой территориального взаимодействия тоже носит местный, в лучшем случае региональный характер, подобно ломбардским банкам, кредитовавшим в основном дворян. а не производство.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (05.02.2008 20:07:11)
Дата 15.02.2008 14:13:32

Re: Как же...

>Довольно странно ссылаться на Броделя, но не знать категорий, которыми оперирует его школа.
Вот таковы Ваши претензии - что ко мне, что к авторам фильмы. Не знать чьих-то там теорий. я сослался на факт, для этого в принципе достаточно прочесть пару страниц. теории, категории его как и всякие другие - менее интересно. так вот, емнип, представители торгового... ремесла что ли были достаточнотесно сплоченной групой,действовавшей в довольно тесном взаимодействии по всей заппадной европе. чем не повод обозвать это транс-национальным капмиталом. И получаеися, что "маразмом в квадрате" Вы называете какую-то ерунду, по существу иную терминологию и не боьше. это даже на экзамене не потянет ни на мармзм ни на квадрат...
>Вы вспомнили что капитализм с самого своего возникновения носит мир-системный характер, но забыли о том что это означает.
: ) Любите ВЫ фантозировать

>>Сначала по поводу венецианско-католического заговора. Что Вас тут не устраивает?
>
>То же что и во всякой другой теории мировой закулисы - возникновение, развитие, существование, упадок и гибель обществ определяется объективными законами движения социальной материи, а не субъективными действиями какой-либо группы заговорщиков, более того действия любой такой группы регулируются теми же объективными законами.
так ВЫ само упоминание факта заговора обозвали маразмом^2, это уже Ваш косяк. А что, ведь поди никаких теоретических заключений в фильме не делалость, тогда ведь никак не поришьешь теорию заговора. А отрицать факт "заговора", когда страна погибла в военной катастрофе... малоблагодарное занятие. Уж очень вероятен (порядка 0,5) факт его наличия... При этом факт действия или бездейсвия "объективных закономерностей" нкак не подтверждает.