Встреча: Статья

От	Кактус
К	Пуденко Сергей
Дата	11.12.2007 12:25:55
Рубрики	В стране и мире;

Re: выборы ик......

Народ смотрит тот спектакль, который показывают. Другого-то нет.
Идут два параллельных процесса.

1.
Реальный процесс, содержание которого - выращивание их будущего за счет утилизации нашего настоящего (у нас никакого будущего нет):
- создание из остатков советского экономического потенциала госкорпораций нового типа - на базе собственной системы управления, а не ведомственной;
- создание региональных экономик под госкорпорации и накачивание их активами за счет всевозможных «фондов будущего»;
- создание в госкорпорациях квазигосударственных институтов: госграница (сырьевые погранзоны), армия (частные армии энергетических корпораций), полиция (ЧОП сильнее региональных силовиков) и т.д.;
- перетаскивание всего жизнеспособного в частную науку госкорпораций;
- сборка из искусственно разделенной РАО ЕЭС страны энергосистемы госкорпораций со сбросом энергетической социалки;
- превращение госкорпораций в ТНК через приобретение иностранных активов и рынков сбыта и т.п.

Я всю эту картинку вижу примерно так (ее никто и не прячет). Как только российские госкорпорации получат свое место в международном разделении труда - станут ТНК, начнется завершающая стадия банкротства предприятия «Россия» – ликвидация. Мы об этом узнаем по масштабному ядерному разоружению.

2.
Виртуальный процесс, который и обсуждается. Ключевой вопрос – как фамилия парня, который будет руководить государством, которое уже списали с баланса как непрофильный актив, еврей ли он или простой гомосексуалист.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (11.12.2007 12:25:55)
Дата	15.12.2007 23:23:10

Re: Нас ждет технофеодальная раздробленность?

>Реальный процесс, содержание которого - выращивание их будущего за счет утилизации нашего настоящего (у нас никакого будущего нет):
>- создание из остатков советского экономического потенциала госкорпораций нового типа - на базе собственной системы управления, а не ведомственной;
>- создание региональных экономик под госкорпорации и накачивание их активами за счет всевозможных «фондов будущего»;
>- создание в госкорпорациях квазигосударственных институтов: госграница (сырьевые погранзоны), армия (частные армии энергетических корпораций), полиция (ЧОП сильнее региональных силовиков) и т.д.;
>- перетаскивание всего жизнеспособного в частную науку госкорпораций;
>- сборка из искусственно разделенной РАО ЕЭС страны энергосистемы госкорпораций со сбросом энергетической социалки;
>- превращение госкорпораций в ТНК через приобретение иностранных активов и рынков сбыта и т.п.

Если мы вспомним что энергосистема это «скелет» линейной формы, а то что сейчас происходит — одна из фаз процесса её деконструкции - деформация рынком - приватизация функций, подчинение функций цели максимизации прибавочной стоимости, ведущая к минимизации технологического накопления и утилизации накопления репродуктивного, то обретение каждой корпорацией — собственником функции своего мини-скелетика — энергосистемки иначе как технофеодальной раздробленность с соответствующими ультраструктурами в виде частных армии и полиции, а то и судов с прокураторами не назовешь. вопрос в том как же обратно землю русскую, тьфу.. советскую техносистему собрать? Видимо сборка может произойти только на новой основе обобществления технологий, и тут возникает закономерный вопрос, который я когда-то задавал Алексу - возможна ли революция в одной отдельно взятой корпорации? Ну скажем, в какой-нибудь корпорации с высокой долей квалифицированного труда, в Росатоме например, работники свергают собственников и корпоративную бюрократию, берут производственную власть в свои руки, научаются трансляции технологий, изменению регламентов и вообще реорганизации собственной организации... Хотя масштаб такой системы будет на порядки меньше чем у техносистемы советской и без революции в экзогенных отношениях масштабную ловушку видимо не обойти...

От	Кактус
К	Михайлов А. (15.12.2007 23:23:10)
Дата	17.12.2007 10:54:47

Re: Нас ждет...

1. Это не прогноз, всего лишь отражение тенденции. Даже прошедшие выборы могли обрушить шаткое равновесие между старым (страной) и новым (госкорпорациями). Балансировать на этом краю правильные пацаны будут еще долго. Как выкручиваться будут дальше – непонятно. Нельзя же каждый год бегать на съезд ЕР и говорить людям, ведущим старый проект (страну): «Ребята, я с вами. Вас никто не бросает, хватит паниковать.»

Вероятное будущее видится как наложение друг на друга нескольких укладов, представленных в снятых формах:
1) Ведущего феодального – коллективная собственность верхнего слоя управленцев на технологии. Но для того чтобы он сохранял свое господство, нужно придумать новый двигатель научно-технического прогресса вместо ссудного процента.
2) Капиталистического. По происхождению – в результате встречи аномальных потоков брошенных государством на произвол судьбы спецслужб и собственности. По функционированию – экспорт собственных издержек и противоречий за пределы корпорации, в страну. (Индустриальная форма – признак модерна, а не капитализма.)
3) Рабовладельческого – присвоение рабочей силы созданной вне корпорации.
4) Патриархального – несколько семей (мафий) во главе корпорации, достаточно высокой уровень социального обеспечения для рядовых участников.
Это как бы будущее опрокинутое в прошлое.

Привязка корпорации к определенной территории и необходимость вывода ее из страны потребует конструирования нового этноса, насаждения местной субкультуры вместо общей культуры страны, усиления религиозной обработки. (Оговорюсь, что такая «зона всеобщего благоденствия» посреди угасающей страны ничего общего с социализмом не имеет. Уточнение для тех кто путает социализм и колбасу.)

Несоциалистический выход из капитализма возможен только в фашизм. Да и обстоятельства подталкивают - без сегрегации внутренней невозможна сегрегация внешняя. Для того чтобы объявить людьми второго сорта всех живущих за пределами своей территории, надо сначала найти таких у себя. Упрощенно, перед походом на чужих славян вырезать своих евреев.

2. Революция внутри корпорации ПМСМ маловероятна. Скорее нашествие с периферии. Главная причина – нет опасного класса. Любые его зачатки будут немедленно выдворяться. Человек-творец может сделать революцию в национальном государстве с его противоречиями. А в корпорации противоречий нет.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (17.12.2007 10:54:47)
Дата	18.12.2007 23:57:32

Re: Нас ждет...

От	Кактус
К	Михайлов А. (18.12.2007 23:57:32)
Дата	19.12.2007 17:40:45

Re: Нас ждет...

Здравствуйте,

>Не очень понял, кто кому это должен говорить?

Политическая партия в классическом понимании – инструмент класса в борьбе за власть. «Единая Россия» - не партия, а политический клуб чиновников. У них власть уже есть. Главная политическая функция ЕР – согласование интересов тех, кто управляет страной в режиме «стабилизации» (чиновниками) и тех, кто создает будущее в виде ТНК (ультралиберальной командой в госкорпорациях). Отношения как между администрацией предприятия-банкрота и ликвидационной комиссией. Ликвидаторам важно чтобы в процессе вывода из предприятия жизнеспособных активов оно продолжало работать – давало прибыль, занимало людей и т.д. Администрации предприятия важно последовать за активами - перейти в новую фирму, которую сколотят на базе активов. Ликвидаторы считают, что две управленческие команды в одной компании не нужны. Так и бодаются. И всегда с одним финалом – старая администрация уходит или из производства или, если сильно выпендривается, из жизни. Смена формата власти, обозначенная выборами, происходила на глазах чиновников. Процессы в стране от них тоже не утаишь. Преданы они всегда одному – собственным интересам. Поэтому перед выборами в этой среде царила настоящая паника. Меньшая часть решила, что ничего сделать не может и тупо пила по кабинетам, большая – организовала победу ЕР на выборах (все давление и фальсификации – местная инициатива, а не происки Кремля) и явно могла повернуть процесс в консервативное русло. Администрации завода достаточно сказать рабочим вслух, то что они и так знают - что завтра ликвидаторы выбросят их за ворота - и в расправу над пришлыми людьми никто вмешиваться не будет. Потому я выступление нашего любимого презибана на съезде ЕР понял именно как вынужденный шаг к восстановлению «единства» старой и новой команды. Но это шаг исключительный, повторы не будут уже работать.

>Стоп, техно-феод у Шушарина всё же метафора невещественного, а процессуального характера предмета собственности как при социализме (технологии, производственные процессы-функции) так и при феодализме (обжитая территория, «живущая пашня») и не обменного характера отношений собственности ( соисполение и соседство соответственно), собственностью а технологии обладает не верхний слой управленцев, а непосредственно трудовой коллектив, т.е для линейной формы социализма антагонистического противоречия уже нет — проблема не в том что кто-то «наверху» отчуждает деятельность (технологию) от коллектива, а в том что это коллектив не хочет знать соседние формы деятельности.

Шушарин описывал реальный социализм. Ситуация с тех пор изменилась. Российские корпорации преимущественно сырьевые. Производство в них максимально автоматизировано. Носителем технологий является довольно узкий слой ИТР. Техника импортная, обслуживает ее поставщик. Рабочим может быть человек, которого научили, какие кнопки нажимать, если загорелся определенный набор индикаторов. Российские корпорации сегодня – придаток западных. Они полностью технологически зависимы и работают на рынке, где существует монополия со стороны покупателя. Вряд ли они из этого состояния выйдут. (Разве что какое-нибудь чудо с нанотехнологиями случится, но тут надо у попов консультироваться.) На первом этапе будет противоречие между носителями технологий управленческих, финансовых и производственных. Но после краха мировой финансовой системы технократы финансистов и чекистов сожрут.

>Гм, недостаточно внятно... Тут еще следует уточнить экзогеный характер процесса — капитализм обусловлен погружением в мировую капиталистическую систему.

Экзогенный-то экзогенный, но погружение в мировую капиталистическую систему происходит как образованием чисто капиталистических экономических связей с западными корпорациями, так и созданием новых посткапиталистических форм. Первый процесс экстенсивный количественный, проходил в основном в эпоху ЕБН. Второй процесс интенсивный качественный –главное содержание эпохи «стабилизации». По скорости перехода в посткапитализм наши корпорации «впереди планеты всей» - нет сдерживающего влияния собственного капитализма. Западные ТНК стремятся к полному контролю за источниками ресурсов и технологиями, а у российских ТНК он уже есть. Мы сразу из социализма стали переходить в какую-то новую формацию, контуры которой трудно определить.

> Ой, а собственно феодализм, территориальной взаимодействие Вы забыли. а тут ведь тоже могут быть всякие расклады с сепаратизмом, конкуренцией региональных элит и т.д.

Понятно, что создание региональной экономики, сначала паразитирующей на стране, а затем отделяющейся от нее, невозможно без использования как расходного материала всяческих сепаратистов. Эти и другие региональные процессы можно расписать, но смысла нет – по мере размывания федерального центра регионы перейдут в статус самостоятельных квазигосударств и собственно регионами быть перестанут. Меньшая часть из них будет перемолота и обжита ТНК, большая – лишится дотаций и превратится в «дикое поле».

>>4) Патриархального – несколько семей (мафий) во главе корпорации, достаточно высокой уровень социального обеспечения для рядовых участников.
>Здесь воррос сложный — тут еще с количеством низших взаимодействий надо разобраться.

Это не был обзор. Я пытался выразить одну единственную мысль, что выборы – спектакль и обсуждать его можно только с эстетической точки зрения.

>Ну от чего же в корпорации нет противоречий — противоречие между трудом и капиталом субстанционально присуще каждой ячейки капиталистического производства. Другое дело что эти ячейки объединены в един организм рынком национального государства, поэтому классические революции распространялись по миру как пожар по подводной лодке — по «отсекам» национальных государств. Но в том то и и нынешняя особенность, что таким обособленным «отсеком» становиться не национальное государство, а корпорация. Вот и возникает проблема классовой борьбы внутри корпорации.

Есть противоречия. Но их разрешение можно оттягивать, имея за бортом неисчерпаемый резервуар рабочей силы. Капитализм сейчас переживает второе рождение – распад СССР, возможный распад РФ и новые колониальные войны воссоздают ту периферию, за счет которой он безбедно прожил сотни лет. И еще проживет. Этот мутный посткапитализм, в который мы проваливаемся, неоконы видят как начало нового витка капитализма. Не вижу, кто бы мог им помешать. Негри и Хардт хорошо написали о противостоянии империи и мультитуды. Как империю строят понятно, где эту мультитуду в России увидеть – непонятно. Ультралибералы сыграли свою роль в разрушении старого мира, а в новом им места нет. Осталось только книжки писать, что Маркс был злой, потому что еврей.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (19.12.2007 17:40:45)
Дата	19.12.2007 21:42:25

Re: Нас ждет...

>Здравствуйте,

>>Не очень понял, кто кому это должен говорить?
>
>Политическая партия в классическом понимании – инструмент класса в борьбе за власть. «Единая Россия» - не партия, а политический клуб чиновников. У них власть уже есть. Главная политическая функция ЕР – согласование интересов тех, кто управляет страной в режиме «стабилизации» (чиновниками) и тех, кто создает будущее в виде ТНК (ультралиберальной командой в госкорпорациях). Отношения как между администрацией предприятия-банкрота и ликвидационной комиссией. Ликвидаторам важно чтобы в процессе вывода из предприятия жизнеспособных активов оно продолжало работать – давало прибыль, занимало людей и т.д. Администрации предприятия важно последовать за активами - перейти в новую фирму, которую сколотят на базе активов. Ликвидаторы считают, что две управленческие команды в одной компании не нужны. Так и бодаются. И всегда с одним финалом – старая администрация уходит или из производства или, если сильно выпендривается, из жизни. Смена формата власти, обозначенная выборами, происходила на глазах чиновников. Процессы в стране от них тоже не утаишь. Преданы они всегда одному – собственным интересам. Поэтому перед выборами в этой среде царила настоящая паника. Меньшая часть решила, что ничего сделать не может и тупо пила по кабинетам, большая – организовала победу ЕР на выборах (все давление и фальсификации – местная инициатива, а не происки Кремля) и явно могла повернуть процесс в консервативное русло. Администрации завода достаточно сказать рабочим вслух, то что они и так знают - что завтра ликвидаторы выбросят их за ворота - и в расправу над пришлыми людьми никто вмешиваться не будет. Потому я выступление нашего любимого презибана на съезде ЕР понял именно как вынужденный шаг к восстановлению «единства» старой и новой команды. Но это шаг исключительный, повторы не будут уже работать.

А где демаркация между старой администрацией и ликвидаторами? Ведь ТНК создается частью всё того же бюрократического аппарата,и у этого аппарата отношения к рабочим такое же как и у ликвидаторов — они их уже «выбросили за ворота»

>>Стоп, техно-феод у Шушарина всё же метафора невещественного, а процессуального характера предмета собственности как при социализме (технологии, производственные процессы-функции) так и при феодализме (обжитая территория, «живущая пашня») и не обменного характера отношений собственности ( соисполение и соседство соответственно), собственностью а технологии обладает не верхний слой управленцев, а непосредственно трудовой коллектив, т.е для линейной формы социализма антагонистического противоречия уже нет — проблема не в том что кто-то «наверху» отчуждает деятельность (технологию) от коллектива, а в том что это коллектив не хочет знать соседние формы деятельности.
>
>Шушарин описывал реальный социализм.

В данном случае речь идет то социализме как чистой эндогенной форме, взаимодействующей с другими в процессе деконструкции.

>Ситуация с тех пор изменилась. Российские корпорации преимущественно сырьевые. Производство в них максимально автоматизировано. Носителем технологий является довольно узкий слой ИТР. Техника импортная, обслуживает ее поставщик. Рабочим может быть человек, которого научили, какие кнопки нажимать, если загорелся определенный набор индикаторов. Российские корпорации сегодня – придаток западных. Они полностью технологически зависимы и работают на рынке, где существует монополия со стороны покупателя. Вряд ли они из этого состояния выйдут. (Разве что какое-нибудь чудо с нанотехнологиями случится, но тут надо у попов консультироваться.)

Для высокоавтоматизированных предприятий слой ИТР нельзя сказать что слишком узкий и собственно этот слой + квалифицированые рабочие и являются тем трудовым коллективом, который воспроизводит технологий, и который попал в собственность корпорации. Соответственно низкоквалифицированные рабочие которых можно за несколько дней научить кнопки нажимать эксплуатируются не вместе с техно-феодом, а обычным капиталистическим образом.

>На первом этапе будет противоречие между носителями технологий управленческих, финансовых и производственных. Но после краха мировой финансовой системы технократы финансистов и чекистов сожрут.

Вообще-то технологии управленческие и финансовые это ультраструктуры технологий производственных. А технократия — аппарат управления линейной формы. Т.е формулировка не корректна, но смысл я понял — когда всё рухнет финансисты с управленцами останутся не у дел, поскольку управлять и финансировать будет нечего. Вот только и технократы будут в ауте — нужен то посттехнократический метод управления.

>>Гм, недостаточно внятно... Тут еще следует уточнить экзогеный характер процесса — капитализм обусловлен погружением в мировую капиталистическую систему.
>
>Экзогенный-то экзогенный, но погружение в мировую капиталистическую систему происходит как образованием чисто капиталистических экономических связей с западными корпорациями, так и созданием новых посткапиталистических форм. Первый процесс экстенсивный количественный, проходил в основном в эпоху ЕБН. Второй процесс интенсивный качественный –главное содержание эпохи «стабилизации». По скорости перехода в посткапитализм наши корпорации «впереди планеты всей» - нет сдерживающего влияния собственного капитализма. Западные ТНК стремятся к полному контролю за источниками ресурсов и технологиями, а у российских ТНК он уже есть. Мы сразу из социализма стали переходить в какую-то новую формацию, контуры которой трудно определить.

Да уж, Россия опять показывает миру его будущее — тотальную диктатуру корпораций.:( Но я здесь хотел в прошлый раз внести лишь то уточнение, что существование корпораций как субъектов капитализма обусловлено спросом мирового рынка на продукт функций.

>> Ой, а собственно феодализм, территориальной взаимодействие Вы забыли. а тут ведь тоже могут быть всякие расклады с сепаратизмом, конкуренцией региональных элит и т.д.
>
>Понятно, что создание региональной экономики, сначала паразитирующей на стране, а затем отделяющейся от нее, невозможно без использования как расходного материала всяческих сепаратистов. Эти и другие региональные процессы можно расписать, но смысла нет – по мере размывания федерального центра регионы перейдут в статус самостоятельных квазигосударств и собственно регионами быть перестанут. Меньшая часть из них будет перемолота и обжита ТНК, большая – лишится дотаций и превратится в «дикое поле».

Правдоподобно.

>>>4) Патриархального – несколько семей (мафий) во главе корпорации, достаточно высокой уровень социального обеспечения для рядовых участников.
>>Здесь вопрос сложный — тут еще с количеством низших взаимодействий надо разобраться.
>
>Это не был обзор. Я пытался выразить одну единственную мысль, что выборы – спектакль и обсуждать его можно только с эстетической точки зрения.

Да уж в чем нынешние владыки достигли совершенства так это в пиаре — а нацпроекты организовали, и флаг в северный полюс воткнули с видом «большого шага для человечества» и попил на госкорпорации выдал за государственничество.

>>Ну от чего же в корпорации нет противоречий — противоречие между трудом и капиталом субстанционально присуще каждой ячейки капиталистического производства. Другое дело что эти ячейки объединены в един организм рынком национального государства, поэтому классические революции распространялись по миру как пожар по подводной лодке — по «отсекам» национальных государств. Но в том то и и нынешняя особенность, что таким обособленным «отсеком» становиться не национальное государство, а корпорация. Вот и возникает проблема классовой борьбы внутри корпорации.
>
>Есть противоречия. Но их разрешение можно оттягивать, имея за бортом неисчерпаемый резервуар рабочей силы. Капитализм сейчас переживает второе рождение – распад СССР, возможный распад РФ и новые колониальные войны воссоздают ту периферию, за счет которой он безбедно прожил сотни лет. И еще проживет. Этот мутный посткапитализм, в который мы проваливаемся, неоконы видят как начало нового витка капитализма. Не вижу, кто бы мог им помешать. Негри и Хардт хорошо написали о противостоянии империи и мультитуды. Как империю строят понятно, где эту мультитуду в России увидеть – непонятно. Ультралибералы сыграли свою роль в разрушении старого мира, а в новом им места нет. Осталось только книжки писать, что Маркс был злой, потому что еврей.

Помешать неоконам может всеобщий кризис капитализма. резервуар рабочей силы то существует за счет того что эту рабсилу производят другие уклады — либо докапиталистические, либо пост. а и те и другие изрядно подъедены, т.е мир необратимо замыкается, а тут еще и перенакопление капитала поджимает с кучей сопутствующих проблем.

С уважением Андрей

От	Кактус
К	Михайлов А. (19.12.2007 21:42:25)
Дата	20.12.2007 12:07:55

Re: Нас ждет...

>А где демаркация между старой администрацией и ликвидаторами? Ведь ТНК создается частью всё того же бюрократического аппарата,и у этого аппарата отношения к рабочим такое же как и у ликвидаторов — они их уже «выбросили за ворота»

Старая администрация заинтересована в сохранении своего социального статуса, производного от статуса рабочего. Без рабочего ее самой не будет. Вопрос в том, осознает ли она свой интерес, стала ли она классом в себе. Пока этого не произошло и ликвидаторы постараются, чтобы не произошло никогда.

>В данном случае речь идет то социализме как чистой эндогенной форме, взаимодействующей с другими в процессе деконструкции.

Согласен.

>Для высокоавтоматизированных предприятий слой ИТР нельзя сказать что слишком узкий и собственно этот слой + квалифицированые рабочие и являются тем трудовым коллективом, который воспроизводит технологий, и который попал в собственность корпорации. Соответственно низкоквалифицированные рабочие которых можно за несколько дней научить кнопки нажимать эксплуатируются не вместе с техно-феодом, а обычным капиталистическим образом.

Да. Повторюсь, что можно схему нарисовать, как уклады будут взаимодействовать. Но при смене парадигмы произойдет качественное изменение, которого мы отсюда не увидим. И эти схемы в новом мире будут годиться только на растопку. Они будут отражать только сегодняшние намерения сторон, но не закономерности, действующие объективно, вне зависимости от намерений.

>Вообще-то технологии управленческие и финансовые это ультраструктуры технологий производственных. А технократия — аппарат управления линейной формы. Т.е формулировка не корректна, но смысл я понял — когда всё рухнет финансисты с управленцами останутся не у дел, поскольку управлять и финансировать будет нечего. Вот только и технократы будут в ауте — нужен то посттехнократический метод управления.

Найдут метод, потому что привыкли кушать каждый день. А у людей умеющих командовать и пилить бюджеты поисковые навыки атрофировались, им место только на свалке.

>Да уж, Россия опять показывает миру его будущее — тотальную диктатуру корпораций.:( Но я здесь хотел в прошлый раз внести лишь то уточнение, что существование корпораций как субъектов капитализма обусловлено спросом мирового рынка на продукт функций.

Как субъектов капитализма – да. Но если речь идет не о капитализме, а о следующей формации, то функция корпорации меняется, она из производителя товара превращается в системообразующий элемент жизнеустройства, государство-корпорацию. Главной становится функция задания структуры общества. Я ссылок не делаю, потому что авторы этих тезисов широко известны – Крылов и Фурсов. Мировой рынок – элемент капитализма. В нынешнем виде он не сохранится, потому что люди за пределами корпораций покупателями не будут. Ну может будут покупать ситец, керосин или железные топоры, но немного.

>Помешать неоконам может всеобщий кризис капитализма. резервуар рабочей силы то существует за счет того что эту рабсилу производят другие уклады — либо докапиталистические, либо пост. а и те и другие изрядно подъедены, т.е мир необратимо замыкается, а тут еще и перенакопление капитала поджимает с кучей сопутствующих проблем.

Задача у всех простая – окуклиться, пересидеть в виде куколки кризис, сбросив за борт излишки людей и капитала, а потом снова возродиться. Спор между либералами и неоконами идет о том, кто будет окукливаться: ТНК по либеральному варианту или США и Европа по неоконсервативному. Западные ТНК к окукливанию не готовы, видимо же не успеют, а США вполне готовы. У жителей России ни там, ни там перспектив нет – государство разрушено, ТНК вторичные - зависимы от западных. А из своих жителей американцы сделают нормальных граждан - тех кто «стоит за станком, служит в армии и платит налоги» (с) – снизят уровень жизни раз в пять, и загонят все меньшинства в концлагеря. Вот и будет им рабочая сила на время кризиса. Картинка с окукливанием ТНК и резервуаром рабочей силы вне ТНК – чисто российская, так как замкнуться в рамках государства мы не можем. Понятно, что не вечная, но на период кризиса хватит, как и сырьевых ресурсов. А дальше правильные пацаны и не заглядывают.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (20.12.2007 12:07:55)
Дата	21.12.2007 21:48:20

Re: Нас ждет...

>>А где демаркация между старой администрацией и ликвидаторами? Ведь ТНК создается частью всё того же бюрократического аппарата,и у этого аппарата отношения к рабочим такое же как и у ликвидаторов — они их уже «выбросили за ворота»
>
>Старая администрация заинтересована в сохранении своего социального статуса, производного от статуса рабочего. Без рабочего ее самой не будет. Вопрос в том, осознает ли она свой интерес, стала ли она классом в себе. Пока этого не произошло и ликвидаторы постараются, чтобы не произошло никогда.

Давайте разбираться кто такая «старая администрация». таа технократия чей статус производен от статуса рабочего давно уже не у руля, она остается еще в тех или иных отраслях связанных с ВПК, в науке,в части бывших отраслевых министерств, но её роль чисто подчиненная. Та «администрация» что контролирует сырьевой сектор явление относительно новое, возникшее в 90-х, пусть даже и с участием бывших советских функционеров, но статус этой администрации со статусом рабочих уже не связан, они переводят функции в бабки и всё. в этом смысле строители госкорпораций-ТНК от них отличаются только формой.

>>Для высокоавтоматизированных предприятий слой ИТР нельзя сказать что слишком узкий и собственно этот слой + квалифицированые рабочие и являются тем трудовым коллективом, который воспроизводит технологий, и который попал в собственность корпорации. Соответственно низкоквалифицированные рабочие которых можно за несколько дней научить кнопки нажимать эксплуатируются не вместе с техно-феодом, а обычным капиталистическим образом.
>
>Да. Повторюсь, что можно схему нарисовать, как уклады будут взаимодействовать. Но при смене парадигмы произойдет качественное изменение, которого мы отсюда не увидим. И эти схемы в новом мире будут годиться только на растопку. Они будут отражать только сегодняшние намерения сторон, но не закономерности, действующие объективно, вне зависимости от намерений.

Ну насчет растопки вы поторопились — с появление СССР «Капитал» отнюдь не отправился на растопку. И вообще это вопрос — что остается от старых теорий в новой реальности я предполагаю подробно обсудить в «Проблемах полилогии»

>>Вообще-то технологии управленческие и финансовые это ультраструктуры технологий производственных. А технократия — аппарат управления линейной формы. Т.е формулировка не корректна, но смысл я понял — когда всё рухнет финансисты с управленцами останутся не у дел, поскольку управлять и финансировать будет нечего. Вот только и технократы будут в ауте — нужен то посттехнократический метод управления.
>
>Найдут метод, потому что привыкли кушать каждый день. А у людей умеющих командовать и пилить бюджеты поисковые навыки атрофировались, им место только на свалке.

Ну так найти метод дело не простое, одной привычкой кушать не решаемое, а то ведь и другой вариант есть — кто метод не найдет — будет привыкать обходиться без еды.

>>Да уж, Россия опять показывает миру его будущее — тотальную диктатуру корпораций.:( Но я здесь хотел в прошлый раз внести лишь то уточнение, что существование корпораций как субъектов капитализма обусловлено спросом мирового рынка на продукт функций.
>
>Как субъектов капитализма – да. Но если речь идет не о капитализме, а о следующей формации, то функция корпорации меняется, она из производителя товара превращается в системообразующий элемент жизнеустройства, государство-корпорацию. Главной становится функция задания структуры общества. Я ссылок не делаю, потому что авторы этих тезисов широко известны – Крылов и Фурсов. Мировой рынок – элемент капитализма. В нынешнем виде он не сохранится, потому что люди за пределами корпораций покупателями не будут. Ну может будут покупать ситец, керосин или железные топоры, но немного.

Стоп, формация следующая за капитализмом это знакомая нам линейная форма социализма, т.е мы снова возвращаемся к вопросу о революции в одной отдельно взятой корпорации, альтернативой которой является вариант Крылова с Фурсовым — корпоративный фашизм — корпорация остается эндогенно капиталистической, но весь прибавочный продукт она тратит на войну с другими корпорациями и их пожирание.

>>Помешать неоконам может всеобщий кризис капитализма. резервуар рабочей силы то существует за счет того что эту рабсилу производят другие уклады — либо докапиталистические, либо пост. а и те и другие изрядно подъедены, т.е мир необратимо замыкается, а тут еще и перенакопление капитала поджимает с кучей сопутствующих проблем.
>
>Задача у всех простая – окуклиться, пересидеть в виде куколки кризис, сбросив за борт излишки людей и капитала, а потом снова возродиться. Спор между либералами и неоконами идет о том, кто будет окукливаться: ТНК по либеральному варианту или США и Европа по неоконсервативному. Западные ТНК к окукливанию не готовы, видимо же не успеют, а США вполне готовы. У жителей России ни там, ни там перспектив нет – государство разрушено, ТНК вторичные - зависимы от западных. А из своих жителей американцы сделают нормальных граждан - тех кто «стоит за станком, служит в армии и платит налоги» (с) – снизят уровень жизни раз в пять, и загонят все меньшинства в концлагеря. Вот и будет им рабочая сила на время кризиса. Картинка с окукливанием ТНК и резервуаром рабочей силы вне ТНК – чисто российская, так как замкнуться в рамках государства мы не можем. Понятно, что не вечная, но на период кризиса хватит, как и сырьевых ресурсов. А дальше правильные пацаны и не заглядывают.

Вопрос только какая бабочка вылупиться из такой куколки? Ведь если все «окукляться» то развитие будет заморожено и не видно механизмом которые бы вновь его запустили — сама структура «куколки» этому мешает, ведь она будет лишь обновленной версией третьего рейха в миниатюре, с тотальным подчинением личности каждого человека делу борьбы за мировое господство с соответствующими результатами для этой личности в виде её полного расчеловечивания.

С уважением Андрей

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (17.12.2007 10:54:47)
Дата	17.12.2007 13:20:22

Вполне еще могут появится какие-нибудь "черные попы"

вроде цитированного отца Диомида ("..есть частное богословское что можно вешать, а не сжигать") и устроить тут на все деньги русский талибан. Прячущийся в пещерах по оврагам народ - это первые сигналы, во что может развернуться чувствующая себя обокраденной провиниция, отчаявшаяся найти хоть какую нибудь справедливость на этом свете, и находящая единственную отдушину в "спасение души", любым самым изуверским способом, где чем мучительнее смерть, тем слаще жизнь на небесах. Мало не покажется никому, и особенно официальным попам-муллам, любящим засветиться чалмой/митрой в каждой тусовке/президиуме, и кропящим святой водицей брабусы и особняки. Стражи православной революции нутряным поповским салом будут разводить костры на площадях, благо попы у нас налиты салом под самые митры.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (17.12.2007 13:20:22)
Дата	18.12.2007 23:04:36

вот, кстати, к теме - мракобесие прямо по главному россиянскому каналу

и эта мозговая параша даже хуже поповщины, поскольку откатывает в дохристанские времена, в язычество и шаманизм. Усилиями ПЕРВОГО национального канала.

http://www.1tv.ru/owa/win/ort5_shed.shed?p_shed_title_id=128415&p_date=18.12.2007&Inzone=0
Читать мысли на расстоянии, лечить без лекарств, видеть будущее. Еще двадцать лет назад официальная наука не хотела замечать эти способности. Сегодня многие ученые признают, экстрасенсы – это реальность! Вопрос в том, почему именно эти люди обрели дар.

Дарья Миронова. Ясновидящая и целительница. Ее дар открылся после тяжелейшей болезни. Когда девочке было два месяца, врачи поставили диагноз "воспаление легких, сепсис". Полгода Даша провела в реанимации. Шансов практически не было, но болезнь отступила. К первому году жизни Даша полностью поправилась. А к трем годам мама Даши стала замечать, что у нее не совсем обычный ребенок. Исследования, проведенные в лаборатории научного обоснования, показали, что после перенесенной болезни, изменилась структура серого вещества. Ее головной мозг стал работать иначе, чем у других людей. Обострились интуиция и память.

Мария Харченко занимается целительством всего год. Но к ней в маленькую украинскую деревню Горынь едут люди со всего света. Они верят, что Мария поможет им излечиться от болезней, сможет изменить к лучшему их жизнь. Они верят ей, потому что считают – к ней по наследству перешел дар ее матери, умершей несколько лет назад. За способность видеть будущее и исцелять Горпину Харченко называли "украинской Вангой". К ней за советом приезжали не только простые люди, но и известные политики.

Существует версия, что экстрасенс может сам решить, кому передать свой дар. И здесь не важно – кровный родственник это или просто знакомый. Ирина Бубнова. Лечить людей и предсказывать судьбу Ирину научила няня. Этот дар сломал ее благополучную жизнь.
Ученые из Института народной медицины уверены – ясновидящим может стать каждый человек. Этому можно научиться. Такие способности есть почти у всех. Просто их нужно раскрыть. Поэтому при институте есть курсы ясновидящих и целителей. Сюда принимают всех желающих. Здесь учат диагностировать болезни и решать житейские проблемы.
У самих ясновидящих и целителей часто непростая судьба. Кто-то скажет, потому что никакого дара просто нет. Иначе в первую очередь они помогли бы себе. Возможно. Но, может быть, дело в том, что им приходится чем-то жертвовать и расплачиваться за свой дар.

Ирина Бубнова в пятьдесят лет не имеет своего жилья. Мария Харченко в тридцать пять лет осталась без мужа. С тех пор так и не устроила свою семейную жизнь. Дарья Миронова одна воспитывает ребенка.
В фильме приняли участие: Дарья Миронова, Станислав Зенин, биофизик, зав. Лабораторией научного обоснования РАН, Мария Харченко, Ирина Бубнова, Наталья Мягкова, научный сотрудник Института народной медицины, Мария Борщева

Продюсеры: Андрей Сычев, Олег Вольнов
Автор: Джаваншир Шарафетдин
Режиссер: Мария Панкратова

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (18.12.2007 23:04:36)
Дата	19.12.2007 00:27:20

Re: Это точно:)

>Ученые из Института народной медицины уверены – ясновидящим может стать каждый человек.

Совершенно верно — шарлатанству и мошенничеству может научиться каждый. :) вспомним, к примеру, школу воров описанную Диккенсом в «Оливере Твисте»

От	Potato
К	Кудинoв Игорь (17.12.2007 13:20:22)
Дата	18.12.2007 15:10:48

А какие уклады Вы видите за МКАДом?

Там где корпорации есть (нефтяные регионы)? Или в каких-нибудь дальних губерниях, где корпораций нет?

От	Кудинoв Игорь
К	Potato (18.12.2007 15:10:48)
Дата	18.12.2007 20:23:11

неофеодальные, с изрядной долей патриархальности,

это там где корпораций нет. Кстати, внутрь МКАДа инфильтровался немосковский квазиклан собчачьих детей.

Где сырьевики правят - опять же неофеодализм

>Там где корпорации есть (нефтяные регионы)? Или в каких-нибудь дальних губерниях, где корпораций нет?

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (15.12.2007 23:23:10)
Дата	16.12.2007 19:12:03

Нужно было бы обсудить...

возможности потребительской кооперации в образовательной сфере и сфере коммуникаций.
Это самое слабое (сильное) место.
Оно всегда "как бы и обобществлено".

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (16.12.2007 19:12:03)
Дата	16.12.2007 22:32:08

Re: насчет массовых коммуникаций...

>возможности потребительской кооперации в образовательной сфере и сфере коммуникаций.
>Это самое слабое (сильное) место.
>Оно всегда "как бы и обобществлено".

...тут Алмар когда-то советовал книжку Олега Киреева «Поваренная книга медиа-активиста»
http://macb.media-activist.ru/
коли уж Вы упомяну и коммуникациях, то вм как говориться и карты в руки.. хотя надо помнить что мы в некотром роде пользуемся таким средством коммуникации (форумом0 при другом средстве коммуникации( «Ситуации в Росии»)
Ну а что касается образования, то что то Пуденко давно не рассказывал об успехах ШГК...

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (16.12.2007 22:32:08)
Дата	17.12.2007 13:13:25

Интересный проектик. :)

>>возможности потребительской кооперации в образовательной сфере и сфере коммуникаций.
>>Это самое слабое (сильное) место.
>>Оно всегда "как бы и обобществлено".
>
>...тут Алмар когда-то советовал книжку Олега Киреева «Поваренная книга медиа-активиста»
> http://macb.media-activist.ru/
>коли уж Вы упомяну и коммуникациях, то вм как говориться и карты в руки.. хотя надо помнить что мы в некотром роде пользуемся таким средством коммуникации (форумом0 при другом средстве коммуникации( «Ситуации в Росии»)

Было интересно почитать, но это что-то вроде ликбеза, да к тому же в совсем другой сфере.
Думаю, капитал может спать спокойно, пока усилия одиночек будут оставаться усилиями одиночек.
Важным является вопрос какой проект может форматировать всю эту деятельность одиночек в нечто, способное воздействовать как единый фронт?

> Ну а что касается образования, то что то Пуденко давно не рассказывал об успехах ШГК...

А можно поподробнее?
URL-какой-нибудь есть?

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (17.12.2007 13:13:25)
Дата	19.12.2007 00:40:26

Re: Интересный проектик....

>Думаю, капитал может спать спокойно, пока усилия одиночек будут оставаться усилиями одиночек.
>Важным является вопрос какой проект может форматировать всю эту деятельность одиночек в нечто, способное воздействовать как единый фронт?

Ну так в этом и состоит исходный вопрос!

>> Ну а что касается образования, то что то Пуденко давно не рассказывал об успехах ШГК...
>
>А можно поподробнее?
>URL-какой-нибудь есть?

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/6/6842.htm

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (19.12.2007 00:40:26)
Дата	19.12.2007 07:44:28

Re: Интересный проектик....

>>> Ну а что касается образования, то что то Пуденко давно не рассказывал об успехах ШГК...
>>
>>А можно поподробнее?
>>URL-какой-нибудь есть?
>

> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/6/6842.htm

всё идет дальше, их сейчас об-интернетили и о-"знание-силили". Форматы подбираются.Образовательный Инет. В журнале ЗиС видимо будет в формате "журнал-в-журнале"

текущее ворк-ин-прогресс - "проектирование несуществующих отраслей" -ядерноводородная энергетика и среднемагистральное самолетостроение.

пару слайдов на днях положу

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (19.12.2007 07:44:28)
Дата	26.12.2007 09:24:25

А где слайды? :) Или я не там их жду? :)) (-)

От	Пуденко Сергей
К	Павел Чайлик (26.12.2007 09:24:25)
Дата	26.12.2007 09:57:22

пришлют выложу(-)

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (11.12.2007 12:25:55)
Дата	15.12.2007 00:33:41

привет от мастеров машинного доения

я же говорю, Сигизмунд - самый преданный читатель "Встречи", тут нет ни одного квадратного миллиметра, не ощупанного хоботком компилятора, который наверное, растащил на лапках цитат больше, чем рой мясных мух - бацилл.

...

> Как только российские госкорпорации получат свое место в международном разделении труда - станут ТНК, начнется завершающая стадия банкротства предприятия «Россия» – ликвидация. Мы об этом узнаем по масштабному ядерному разоружению.

>...Ключевой вопрос – как фамилия парня, который будет руководить государством, которое уже списали с баланса как непрофильный актив, еврей ли он или простой гомосексуалист.

https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/237001.htm

Как пишет один участник интернет-форума, сейчас российский народ смотрит грандиозный спектакль, который показывают и который активно обсуждается. Ключевой вопрос - как фамилия парня, который будет руководить государством, которое уже списали с баланса как непрофильный актив, еврей ли он или простой гомосексуалист. Одновременно идет реальный процесс, содержание которого - выращивание квазигосударства с двумя отсеками - 1) квазигосударственных институтов: госграница, сырьевые погранзоны, армия, частные армии энергетических корпораций, милиция, региональные силовики и т.д.) и 2) госкорпораций, которые должны превратиться в ТНК через приобретение иностранных активов и рынков сбыта и т.п. Как только российские госкорпорации получат свое место в международном разделении труда - станут ТНК, начнется завершающая стадия банкротства предприятия <Россия> - ликвидация. Мы об этом узнаем по масштабному ядерному разоружению.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (15.12.2007 00:33:41)
Дата	15.12.2007 12:23:25

Sticky fingers

мой ответ уже перенесли от Миронина в другую ветвь

https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/237030.htm

Если администрация nvz или кто бы то ни было будет впредь покрывать воров с наших сайтов,в частности, компилятора и вора Миронина, я этого так не оставлю. Просьба отслеживать ситуацию. Я туда сходил только после прямой ссылки и ответил на пост Миронина. Теперь этого не видно

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (15.12.2007 12:23:25)
Дата	16.12.2007 20:36:39

т. Тугаринов приветствует форум "Встреча"

до чего ж ловкие люди бывают, аж зависть берет.

https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/237112.htm

>Можно понять коллег, не желающих лишний раз рекламировать форум "Встреча", который специализируется на оскорблениях наших участников, но надо думать об интересах читателей, многим из которых важно получение точных ссылок.

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (16.12.2007 20:36:39)
Дата	17.12.2007 02:24:44

Я памятник себе воздвиг нерукотворный... к нему... (С) Курьер

дальше читать? :-)

>до чего ж ловкие люди бывают, аж зависть берет.

> https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/237112.htm

Тугаринов включил дурочку. Пусть споет Соловья... Алябьевского...

>>Можно понять коллег, не желающих лишний раз рекламировать форум "Встреча", который специализируется на оскорблениях наших участников,

видать настолько хорошо "специализируется", что "оскорбленные их участники", как стервятники тут кружат, в надежде чего умыкнуть... Кстати, "неоскорбленные", почему-то спокойно приходят и беседуют.

>но надо думать об интересах читателей, многим из которых важно получение точных ссылок.

какая красивая дурочка включилась! Заботится аднака.

Самое интересное, ну поймали Мирона за руку, ну там извинился бы, сказал бы что с понятием сетевой этики его в школе не знакомили, но виновен то не жираф, а ~~Тугаринов~~ старый попугай, который крикнул из ветвей, что все это вполне "можно понять" ...

Позор плагиаторам! Да, ссылкам на источник!

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (16.12.2007 20:36:39)
Дата	16.12.2007 22:47:09

Re: цитирование без ссылок и кавычек это такая реклама!?

>до чего ж ловкие люди бывают, аж зависть берет.

> https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/237112.htm

>>Можно понять коллег, не желающих лишний раз рекламировать форум "Встреча", который специализируется на оскорблениях наших участников, но надо думать об интересах читателей, многим из которых важно получение точных ссылок.

Претензии к Мирону состоят ведь вовсе не в том что он тиражирует те или иные идеи, а в том что он не гарантирует аутентичность их трансляции, в том числе и пренебрегая ссылочным аппаратом, который он в иных местах так фетишизирует.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (16.12.2007 22:47:09)
Дата	17.12.2007 08:07:27

Re: цитирование без...

>>до чего ж ловкие люди бывают, аж зависть берет.
>
>> https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/237112.htm
>
>>>Можно понять коллег, но надо думать об интересах читателей, многим из которых важно получение точных ссылок.
>

>Претензии к Мирону состоят ведь вовсе не в том что он тиражирует те или иные идеи, а в том что он не гарантирует аутентичность их трансляции, в том числе и пренебрегая ссылочным аппаратом, который он в иных местах так фетишизирует.

Вляпался г-н с нечистоплотными приемами ( и диффамацией) - его покрыли и фактически потакают воровству с споследствиями. Не собираюсь муссировать тему. Невнимательно ПМСМ тамошние отностяся в том числе к аспектам диффамации конкретных людей, это их проблемы.

Впредь собираются покрывать нечистоплотность кого бы то ни было - отлупим по конкретному факту, с рук подобные фортели не пройдут

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (17.12.2007 08:07:27)
Дата	17.12.2007 17:22:55

да, в этой истории самое поганое - позиция Тугаринова, а сам-то Сигизунд вполне

вполне откровенен - https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/2/archive/7/7126.htm

Но почему-то он все равно развонялся, видимо, для соответсвия генеральной линии.
>....онечно, не надо было бы цитировать ваш дерьмовый форум, занимающийся оскорблениями СГКМ.

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (15.12.2007 12:23:25)
Дата	15.12.2007 12:57:19

ну так товарищ Monk здесь бывает регулярно

кажется, это он перенес.

>мой ответ уже перенесли от Миронина в другую ветвь

> https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/237030.htm

>Если администрация nvz или кто бы то ни было будет впредь покрывать воров с наших сайтов,в частности, компилятора и вора Миронина, я этого так не оставлю. Просьба отслеживать ситуацию. Я туда сходил только после прямой ссылки и ответил на пост Миронина. Теперь этого не видно

От	Potato
К	Кудинoв Игорь (15.12.2007 12:57:19)
Дата	15.12.2007 16:51:18

Американцы говорят: "Imitation is the sincerest form of flattery"

Имитация - наиболее искренняя форма лести.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (15.12.2007 16:51:18)
Дата	15.12.2007 21:41:36

Вы неподражаемы, уважаемый Потато

>Имитация - наиболее искренняя форма лести.

Продолжая игру в современные англицизмы, я бы сказал, что миронин - Suburbian Official Pi...s , or SOP

Это перефраз, как и с названием диска Роллинг Стоунс (Липкие пальцы).Suburbian Official Superman - это песня тех же времен нашей молодости, заводной бабехи Сюзи Кватро.

А потом приходится разыгрывать SOPам напускное негодование и дуть щечки, как в случае с БЛСом. Выходит , БЛС прав
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8904.htm

Ворьё, бл, извините за бедность речи.

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (11.12.2007 12:25:55)
Дата	12.12.2007 19:50:42

Прямо в один голос с Путиным В.В.

>Я всю эту картинку вижу примерно так (ее никто и не прячет). Как только российские госкорпорации получат свое место в международном разделении труда - станут ТНК, начнется завершающая стадия банкротства предприятия «Россия» – ликвидация. Мы об этом узнаем по масштабному ядерному разоружению.

Ну, про разоружение ВВ пока скромничает, но в остальном вполне откровенен -

Президент подчеркнул: «Мы будем внимательно следить за тем, чтобы создаваемые госкорпорации не подавляли другой бизнес». Более того, возможно, что частный бизнес даже позовут принять участие. «Не исключаю, что мы будем привлекать туда бизнес, может быть, даже в ключевых, контрольных пропорциях. Я не исключаю даже, что мы так и будем делать», -- заявил российский президент.

http://www.vremya.ru/2007/228/52/193983.html

От	Potato
К	Кудинoв Игорь (12.12.2007 19:50:42)
Дата	14.12.2007 15:27:09

Так оно и происходит.

"Ну, про разоружение ВВ пока скромничает"

Зачем говорить, если старая военная техника стареет морально и физически быстрее, чем поступает на вооружение новая?
http://safiullin.livejournal.com/71228.html

О российских ТНК:
http://uk.news.yahoo.com/afp/20071211/tbs-russia-business-invest-5268574_1.html

25 крупнейших российских ТНК (Лукойл, Газпром, Северсталь, Русал, Совкомфлот) с 2004 года более чем удвоили собстенность, объемы продаж и количество работников вне России. Они имеют собственность зарубежом порядка 59 миллиардов долларов. До мировых лидеров им еще далеко, но растут они весьма шустро. Процесс, так сказать, пошел.