От siberienne
К Пуденко Сергей
Дата 25.04.2007 21:17:20
Рубрики В стране и мире;

added

ладно, не обижаюсь, и прошу не обижаться.
Прежде чем удалиться (для продолжения самообразования, хмм..., лол), попробую сформулировать (уж не обессудьте за качество женскага интилекту) почему такие посты, как мои могли возникнуть на столь продвинутом форуме.
Мне кажется, что между людьми вашего склада и большой массой народу (такого как есть в нынешней РФ) большой разрыв. Вы нарабатываете материалы-исследования для возможного системного развития, начав свою работу не вчера. Многое из того, что прошло мимо таких как я, прочитано вами и усвоено - дело не "в повезло", а просто в факте. Ваше отряхивание по принципу каждый сам себя за волосы тащит, безусловно жизнеутверждающе (:)). За большой задачей спасения мирового сообщества (?), отечества (?) - заренее прощу простить очередной ляп, ибо с терминами плохо у меня... - такой задачи, как "спасение" каждого индивидуама в отдельности не стоит (пусть этим по традиции христианство, скажем, занимается). С каждым в отдельности "век железный" разберется.
Я прошу прощения - немного перепутала функции данного сообщества. Те "безадрессные" ссылки, что я процитировала в одном из предыдущих постов, и которые Сергей определил как какой-то мусор с задворков интернета - это просто самые обычные, непритязательные реплики самого обычного и очень популярного в рунете спортивного форума (www.wtatour.ru), что, на мой взгляд, весьма адекватно отражает общие настроения и суждения среднестатистического гражданина РФ. Мне по наивности неизбывной хотелось, хочется лучше разбираться в собственной истории, знать, что отвечать на такие вот клише (как в ссылках).
Отношение здесь к этим суждениям показательны - презрение.
Я по-другому к этому отношусь. Пояснять не буду - выйдет длинно. Ограничюсь отсылкой к примеру. Вот живет себе старая женщина, не очень умная - не получилось у нее образования получить (то война, то жизнь трудная - трудовая), ни природа не одарила ее выдающимися способностями, но вот время от времени заводит она разговоры "за жизнь" с вечными жалобами и вопрошанием, ну почему все так? Послать ее? дура ведь...
А куча подростков, которые серфят по интернету... - что они так разделяются что ли?: одним "веселые картинки", другим (кто каким-то образом созрел) - план ракетоплана? А тем которые не ракетопланом заняты, чем-то другим (в хозяйстве не лишним - врачи, учителя, служащие, кто угодно) попроще о преимуществах ракетоплана нельзя?
Другое дело что на данном форуме другие задачи.
От Alex~1
К siberienne (25.04.2007 21:17:20)
Дата 28.04.2007 13:53:55

Re: added

>Я прошу прощения - немного перепутала функции данного сообщества. Те "безадрессные" ссылки, что я процитировала в одном из предыдущих постов, и которые Сергей определил как какой-то мусор с задворков интернета - это просто самые обычные, непритязательные реплики самого обычного и очень популярного в рунете спортивного форума (www.wtatour.ru), что, на мой взгляд, весьма адекватно отражает общие настроения и суждения среднестатистического гражданина РФ. Мне по наивности неизбывной хотелось, хочется лучше разбираться в собственной истории, знать, что отвечать на такие вот клише (как в ссылках).

Зачем отвечать-то? Вы никак не хотите признать, что эти особи в ответах не нуждаются. У них чисто религиозно-абсолютистское мышление. Есть канон, есть сакральное, есть ересь. Все. Возможно, причиной такой интеллектуальной кастрации является православие (шире - серьезно и буквально понимание христианство). Возможно, это просто детский уровень развития интеллекта при недетской убежденности в понимании сути того, то они видят. Milana, применительно к wtatour, я этим остолопам раз десять объяснял простешую систему подсчета очков рейтинга - думаете, они в это въехали?

Те, кому имеет смысл отвечать, ответить довольно просто - в силу того, что они действительно готовы слушать, и в сиду того, что информация сейчас доступна более, чем когда-либо ранее.

Но.
Это - личные беседы - подход индивидуальный. Если разговор идет о реальных социальных механизмах, индивидуальный подход работать не будет - объект другой, и здесь начинают работать иные законы.

"Кто жил и мыслил, тот не может
В душе не презирать людей".

Это честная позиция одного из умнейших, талантливейших и влиятельнейших людей своего времени, гуманиста и гения.
Не надо порицать себя за презрение к тому, что этого презрения достойно. При этом, разумеется,

"Питают ненависть они, замечу вам,
Не к бедным грешникам, но лишь к самим грехам".


>Отношение здесь к этим суждениям показательны - презрение.

Milana, а почему это презрение Вас удивляет? Давайте не будем касаться сложных материй. Возьмет простую вещь - вопросы, имеющие отношение к тому же женскому теннису, который обсуждается на упомянутом Вами сайте.

Разве Вы не видите, что мысли (если их так можно назвать) авторов "клише" по поводу "важных вопросов" и "выпускаемого пара" убоги совершенно в той же степени, что и мысли по поводу простейшего "основного предмета"? Вы не видите чудовищного косноязычия и жуткой безграмотности "мыслителей", сочетающихся с дурацким апломбом, свойственным почти исключительно дуракам и невеждам? Разве Вы не чувствуете по отношению к "мыслителям" плохо скрытого презрения людей, которые действительно понимают, о чем говорят? (в личных сообщениях даже HM дает волю своим эмоциям, и я его хорошо понимаю)? Почему, собственно, презрение к невеждам, которые принципиально не желают ничего понимать и с брезгливой мордой затыкают уши - если не могут заткнуть оппоненту рот - явление ненормальное? Что Вы хотите получить, с вниманием относясь к злобному бреду темных фанатиков? Понять их настроение и причины, почему они поступают именно так? Так это настроение очевидно, а причины тривиальны. О чем говорить-то?
От siberienne
К Alex~1 (28.04.2007 13:53:55)
Дата 29.04.2007 01:17:05

Re: added

>>самые обычные, непритязательные реплики самого обычного и очень популярного в рунете спортивного форума (www.wtatour.ru), что, на мой взгляд, весьма адекватно отражает общие настроения и суждения среднестатистического гражданина РФ. Мне по наивности неизбывной хотелось, хочется лучше разбираться в собственной истории, знать, что отвечать на такие вот клише (как в ссылках).

>Зачем отвечать-то? Вы никак не хотите признать, что эти особи в ответах не нуждаются. У них чисто религиозно-абсолютистское мышление. Есть канон, есть сакральное, есть ересь. Все.

>Те, кому имеет смысл отвечать, ответить довольно просто - в силу того, что они действительно готовы слушать, и в сиду того, что информация сейчас доступна более, чем когда-либо ранее.

>Но.
>Это - личные беседы - подход индивидуальный. Если разговор идет о реальных социальных механизмах, индивидуальный подход работать не будет - объект другой, и здесь начинают работать иные законы.

Личные беседы это да… Вспоминается неутомимый Иешуа из «МиМ», которого Пилат спрашивает: «что и убежденный палач Крысобой тоже хороший человек?» и получает ответ: «Да… мне бы поговорить с ним…»

Но в целом я с Вами согласна – нормальные люди на всякие специфичиские форумы заглыдывают за специальной информацией, а не за «просвещением».

>"Кто жил и мыслил, тот не может
>В душе не презирать людей".

>Это честная позиция одного из умнейших, талантливейших и влиятельнейших людей своего времени, гуманиста и гения.
>Не надо порицать себя за презрение к тому, что этого презрения достойно. При этом, разумеется,

>"Питают ненависть они, замечу вам,
Не к бедным грешникам, но лишь к самим грехам".

Презирать или не презирать людей – дело почти интимное… Я пока не развилась до такой степени.., а может быть жизнь меня бьет с промежутками…

>Разве Вы не видите, что мысли (если их так можно назвать) авторов "клише" по поводу "важных вопросов" и "выпускаемого пара" убоги совершенно в той же степени, что и мысли по поводу простейшего "основного предмета"? Вы не видите чудовищного косноязычия и жуткой безграмотности "мыслителей", сочетающихся с дурацким апломбом, свойственным почти исключительно дуракам и невеждам? Разве Вы не чувствуете по отношению к "мыслителям" плохо скрытого презрения людей, которые действительно понимают, о чем говорят? (в личных сообщениях даже HM дает волю своим эмоциям, и я его хорошо понимаю)?

НМ выражает презрение к людям не по принципу их компетенции, а по принципу нетерпимости к тому, что ему не мило. Выражение презрения к людям, которые даже достойны презрения, на мой взглад, деструктивно и ни к чему не ведет.
Вот тут в тему о нужности/ненужности информационной «борьбы» наткнулась на одну статью в Альманахе. Процитирую кусок:
«необходимо определить характер войны, ведущейся сегодня против нашего народа. Любой мало-мальски разбирающийся человек согласится, что это война, прежде всего, ИНФОРМАЦИОННАЯ. Ведь именно информация калечит сознание «дорогих, панимаишь, расиян» так, что они находятся в неподвижном состоянии, даже когда разрушают их дом и готовят их физическое уничтожение. Именно информационный характер войны следует учитывать при выборе форм и методик Национального Сопротивления.
Раз война информационная – то и Сопротивление должно быть информационным. Идею можно победить только Идеей; Информацию – только Информацией. Нанесение информационных поражений нынешним кремлёвским оккупантам – наша главная задача. Теперь подходим к главному.
Сетевая война – традиционная для российского этноса. Следовательно, и нам надлежит вести сетевую борьбу с захватчиками. Одним из важных для успеха сетевой войны условий является укрупнение ячеек сети до разумных размеров (ведь один человек мало что может сделать в информационной войне) и их взаимосвязь между собой. Ведь что делает сеть сетью? Наличие крепких ячеек и их связь друг с другом.
Отдельные элементы, не связанные друг с другом, тоже, конечно, могут нанести урон врагам. Но он будет несопоставим с тем уроном, который враги понесут, если их будут бить согласованно с разных сторон (наши противники это, кстати, прекрасно понимают и делают всё, чтобы не допустить появления сети или сетей). К примеру, объединение нескольких информационных ресурсов для согласованного единомоментного выброса информации может быть гораздо эффективнее, чем появление этой же информации в разное время.
«Размерность» ячеек сети так же очень важна. Чрезмерно крупная и, казалось бы, мощная структура, может сделать, конечно, не мало. Однако она слишком уязвима и, оттянув на себя большое количество ресурсов, может поставить их под удар, т. к. сама является прекрасной мишенью для противника именно в силу своего большого размера. Её руководство можно подкупить, обмануть – да в конце концов просто пресечь её функционирование, выгнав из офиса и отключив электроэнергию, заблокировав счета в банке (повод находить наша власть горазда).
Вместе с тем меньшие по размеру, но специализированные на своей области борьбы «ячейки» можно разрушить ещё проще. Но их слишком много – вот в чём беда для противника! Пока «мочишь в сортире» одну такую ячейку – по тебе лупят пятьдесят других, да ещё пяток новых появятся за это время на свет. И все эти ячейки работаю зло, яростно, кусают, жалят, объясняют людям, где и в чём именно их обманывают «кремлёвские ляхи». Образно говоря – выбивают из под ног оккупантов почву. «Уводят» электорат, делают из вчерашних сторонников или безучастных наблюдателей активных противников существующего режима***. Причём эффективность таких малых форм Сопротивления зачастую выше, чем у большой и заорганизованной структуры. Причины – во-первых, в том, что купить или уничтожить их всех у режима просто не хватит сил. И во-вторых, в подобной структуре напрочь отсутствует бюрократизация и формализация процесса, столь свойственная многим большим и мощным оппозиционным партиям. Находящиеся в этих ячейках люди работают не за страх, а за совесть.»
http://www.situation.ru/app/j_art_69.htm
От Alex~1
К siberienne (29.04.2007 01:17:05)
Дата 29.04.2007 23:04:31

Re: added

>Презирать или не презирать людей – дело почти интимное… Я пока не развилась до такой степени.., а может быть жизнь меня бьет с промежутками…

Тем не менее - это в чем-то совершенно нормальная реакция. А не патология в общем случае.

>НМ выражает презрение к людям не по принципу их компетенции, а по принципу нетерпимости к тому, что ему не мило.

А почему нужно быть терпимым к тому, что не мило? :)

>Выражение презрения к людям, которые даже достойны презрения, на мой взглад, деструктивно и ни к чему не ведет.

Ошибаетесь. Человек чувствителен к реакции окружающих, особенно тех, кто для него авторитетен. Ощущение, что тебя презирают за конкретные действия/высказывания люди, мнение которых для тебя важно, может стать механизмом "совершенствования".

>Вот тут в тему о нужности/ненужности информационной «борьбы» наткнулась на одну статью в Альманахе.

Не понял - разве уто-то говорил о ненужности информационной борьбы?

>Процитирую кусок:
>«необходимо определить характер войны, ведущейся сегодня против нашего народа. Любой мало-мальски разбирающийся человек согласится, что это война, прежде всего, ИНФОРМАЦИОННАЯ.

Нет. Это война интересов, то, что она ведется "информационными методами" - просто форма ее проявления, а не суть.



>Ведь именно информация калечит сознание «дорогих, панимаишь, расиян» так, что они находятся в неподвижном состоянии, даже когда разрушают их дом и готовят их физическое уничтожение.

Все, что доступно для человеческого восприятия, является информацией. Строго говоря, фраза бессмысленная - если предварительно не разделить "информацию" от того, что "информацией" не является.

>Именно информационный характер войны следует учитывать при выборе форм и методик Национального Сопротивления.

А по-моему, нужно учитывать в первую очередь суть и характер интересов социфальных групп современного общества.

>Раз война информационная – то и Сопротивление должно быть информационным. Идею можно победить только Идеей; Информацию – только Информацией. Нанесение информационных поражений нынешним кремлёвским оккупантам – наша главная задача. Теперь подходим к главному.

Дальше уже понятно, в чем суть моих возражений. :)
От siberienne
К Alex~1 (29.04.2007 23:04:31)
Дата 30.04.2007 10:52:14

Re: added

>>Презирать или не презирать людей – дело почти интимное… Я пока не развилась до такой степени.., а может быть жизнь меня бьет с промежутками…
>
>Тем не менее - это в чем-то совершенно нормальная реакция. А не патология в общем случае.

>>НМ выражает презрение к людям не по принципу их компетенции, а по принципу нетерпимости к тому, что ему не мило.
>
>А почему нужно быть терпимым к тому, что не мило? :)

Я вот НМ уважаю, возможно, что и он меня тоже, а вот "ареалы" презираемых людей у нас ним разные. О чем это говорит? - о субъктивности того, что и кого можно презирать. На эмоциональном уровне такие вопросы друг с другом не обсудишь, на отсраненном уровне - речь будет уже не том, кто кого презирает, а о том, каковы люди, их природа, интересы... Презрение это что-то лишнее.
Вы говорите, что презрение может быть действенным для людей, прислушивающихся к авторитетам - поскольку в авторитетах большинство из них нуждается. Верно. И какое действие произведет выражаемое на них презрение? Разделение на лизобюдов, которые для того, чтобы не вызывать брезгливого негатива "уважаемого" человека и заодно приобщиться к клану "избранных" будут в рот им заглядывать, шестерить на задних лапках - и на тех, которые озлобятся ответно и растеряют остатки адекватности.
Именно это я и наблюдаю в отношении НМ на "нашем любимом" форуме. Одни, чуть что - "как сказал НМ", "а не спросить ли нам НМ?" и все такое прочее, другие чуть он появится с чем-нибудь совершенно нейтральным, начинают цепляться к любым его словам. Это я еще в мягкой форме излагаю... И никаких реальных диалогов! Потому что в свое время тот же НМ поотшибал своими ремарками про "чушь" и "бред" желание у людей не бояться быть профанами, но не озлобленными профанами, а любознательными... Я и сама с ним уже сто лет не пересекалась, думаю, по причине нашего с ним разного отношения к стилю общения с людьми...
От Alex~1
К siberienne (30.04.2007 10:52:14)
Дата 01.05.2007 18:44:50

Re: added

>Я вот НМ уважаю, возможно, что и он меня тоже, а вот "ареалы" презираемых людей у нас ним разные. О чем это говорит? - о субъктивности того, что и кого можно презирать.

Конечно. И чем это плохо? Точнее, какие особые проблемы порождает эта субъективность?

>Вы говорите, что презрение может быть действенным для людей, прислушивающихся к авторитетам - поскольку в авторитетах большинство из них нуждается. Верно. И какое действие произведет выражаемое на них презрение? Разделение на лизобюдов, которые для того, чтобы не вызывать брезгливого негатива "уважаемого" человека и заодно приобщиться к клану "избранных" будут в рот им заглядывать, шестерить на задних лапках - и на тех, которые озлобятся ответно и растеряют остатки адекватности.

Верно. Но гдавным образом потому, что все ограничивается словами. Словами ничего изменить и никого переволспитать нельзя. Презрение - действенный (иногда и если) инструмент только на уровне "бытия", а не "пропаганды".


>Именно это я и наблюдаю в отношении НМ на "нашем любимом" форуме. Одни, чуть что - "как сказал НМ", "а не спросить ли нам НМ?" и все такое прочее, другие чуть он появится с чем-нибудь совершенно нейтральным, начинают цепляться к любым его словам. Это я еще в мягкой форме излагаю... И никаких реальных диалогов! Потому что в свое время тот же НМ поотшибал своими ремарками про "чушь" и "бред" желание у людей не бояться быть профанами, но не озлобленными профанами, а любознательными... Я и сама с ним уже сто лет не пересекалась, думаю, по причине нашего с ним разного отношения к стилю общения с людьми...

Это потому, что Вы слишком стараетесь избегать конфликтов и напряженности. Такой подход тоже работает - и тоже на уровне "слов", а не "бытия". С тем же HM Вы не хотите общаться на форуме, но, похоже, легко бы нашли общий язык (несмотря на отдельные неурядицы и конфликты), если нужно было делать общее дело - ну, хотя бы написать совместный обзор на основную тему сайта wtatour. :)

Бытие диктует свои законы поведения, существенно отличные от законов "политкорректной пропаганды" :). Поэтому я, например, презрение (используемое с большой аккуратностью) считаю вполне действенным инструментом.
От siberienne
К Alex~1 (01.05.2007 18:44:50)
Дата 01.05.2007 19:24:09

Ре: аддед

>С тем же ХМ Вы не хотите общаться на форуме, но, похоже, легко бы нашли общий язык (несмотря на отдельные неурядицы и конфликты), если нужно было делать общее дело - ну, хотя бы написать совместный обзор на основную тему сайта втатоур. :)

>Бытие диктует свои законы поведения, существенно отличные от законов "политкорректной пропаганды" :).
Вот это вот ключевое - общее дело. Остается только его найти :) - или дождаться, когда обстоятельства заставят думать и работать вместе, не акцентрируясь на нюансах. Cобственно я на этот форум попала с изначальным постом о том, почему люди, вместо того, чтобы актуализировать обьединяющее их - собственно в мозг бьющее обьединяющeе - собачатся...