Встреча: Статья

От	siberienne
К	Кактус
Дата	26.04.2007 16:16:30
Рубрики	В стране и мире;

Re: Mighty man...

спасибо, Сергей, за нецейтнотный пост :)
1) "Не те нынче люди пошли" - такого обобщения не было. Сообщения с форума, которые Вы привели, больше подходят не хомо сапиенс, а простейшим. Интернет – кривое зеркало. Здесь представлен не народ, а в основном офисный планктон.
Может Вы и правы. Правда сведение такого рода умонастроений к одному лишь офисному планктону как-то мало согласуется с другими замечаниями здесь же на форуме в адрес наших соотечетсвенников - про то, что "здоровых сил" в России мало...
2) "Кто мало читает нужной литературы, тому ниче неясно". Нет такой литературы. Вы возможно горьковскую фразу "книга – учебник жизни" поняли буквально. Хорошая литература – основа для самостоятельной работы, которая дает результат только при нужном "повороте мозгов". А мозги поворачиваются только от общения с хорошими людьми.
Согласна с Вами. Я думаю, что мои "разногласия" с местными старожилами в том, что для них - бытие определяет сознание :): найдутся люди, которые смогут что-то сделать, чтобы это бытие изменить, изменится оставшаяся популяция, а не изменится, так вымрет. Я к этому не столь метафизически подхожу :) - сознание тоже бытие определяет. Достаточно обратиться к самой сути воспитания, становления человека. Можно родиться в успешной семье, получить хорошее образование, иметь свободное время, чтобы саморазвиваться, но в большинстве случаев это приводит только в лучшем случае к становлению всем довольного хорошего профессионала. А можно родиться в семье с самыми простыми жизненными принципами - трудолюбие, ответственность, честность - и по взрослении задумываться не только о своей судьбе... Получается, чем суровее воспитание человека, тем он естественнее воспринимает себя, как часть целого, потому что в одиночку ему не выжить. Чем благополучнее человек, тем крепче иллюзия, что он "свободен" от других. Если только бытие определяет сознание, то как повернуть "балополучного" человека к осознанию своей слепоты? Назад в прошлое? к суровым доиндустриальным-индустриальным будням?
Человека надо воспитывать не только в детском возрасте, но и во взрослом. Нужна идеология нового времени, новой ситуации. Без четких современных концепций общественного устройства общества будущего - которые может понять не элитарный человек, а среднестатистический, деятельность во благо "презираемого" общества может обернуться орошением песка...

От	Alex~1
К	siberienne (26.04.2007 16:16:30)
Дата	28.04.2007 17:52:41

Re: Mighty man...

>Может Вы и правы. Правда сведение такого рода умонастроений к одному лишь офисному планктону как-то мало согласуется с другими замечаниями здесь же на форуме в адрес наших соотечетсвенников - про то, что "здоровых сил" в России мало...

Народ, даже не относящийся к "здоровым силам" (т.е. к нам :) :)), говорит и выражается по-другому. Кроме того, "народ" не агрессивен и не уперт, так как не корчит из себя "элиту".
Впрочем, надо учесть возраст "писателей". :)

>Согласна с Вами. Я думаю, что мои "разногласия" с местными старожилами в том, что для них - бытие определяет сознание :): найдутся люди, которые смогут что-то сделать, чтобы это бытие изменить, изменится оставшаяся популяция, а не изменится, так вымрет. Я к этому не столь метафизически подхожу :) - сознание тоже бытие определяет. Достаточно обратиться к самой сути воспитания, становления человека. Можно родиться в успешной семье, получить хорошее образование, иметь свободное время, чтобы саморазвиваться, но в большинстве случаев это приводит только в лучшем случае к становлению всем довольного хорошего профессионала. А можно родиться в семье с самыми простыми жизненными принципами - трудолюбие, ответственность, честность - и по взрослении задумываться не только о своей судьбе...

Вы правы, но Вы говорите о разных вещах. Бытие - это не воззрения и не взгляды "за жизнь" отдельного человека (тем не более не часть таких воззрений). Дело не в том, насколько задействованы такие принципы, как честность и т.д. (не будем о том, что честность может понимать очень по-разному). Не столь важно в ДАННОМ СЛУЧАЕ, задумывается ли человек о своей (и не только своей судьбе). Бытие применительно к человеку - это его реальная жизнь во всех ее проявлениях.
На сайте Кара-Мурзы есть такой персонаж - Александр. Это хороший пример, как человек думает о себе и об окружающих одно, а живет совсем по-другому. И это обычная ситуация.

>Получается, чем суровее воспитание человека, тем он естественнее воспринимает себя, как часть целого, потому что в одиночку ему не выжить.

А если "выжить"? Воинствующий идивидуализм характерен как раз для тех, кто прошел суровое воспитание и при этом выжил.

>Чем благополучнее человек, тем крепче иллюзия, что он "свободен" от других.

Опять спорно. Благополучие обычно приводит к пониманию, что оно базируется на "помощи" других.

>Если только бытие определяет сознание, то как повернуть "балополучного" человека к осознанию своей слепоты? Назад в прошлое? к суровым доиндустриальным-индустриальным будням?

Людей - точнее, жизнеспособные социальные группы людей - нельзя ни к чему "повернуть", не меняя их бытия. Понятие "суровый" имеет очень широкое значение. Например, материально и психологически благополучный ученый, инженер, спортсмен и кто угодно еще вряд ли может получиться без "суровой школы". Суровость - это необязательно голод, холод, занятие нелюбимым делом ради выживания или пинки от специфически настроенных родителей. :)

>Человека надо воспитывать не только в детском возрасте, но и во взрослом. Нужна идеология нового времени, новой ситуации.

Идеология - это преломленное выражение интересов социальных групп людей. И эти интересы возникают и формируются в процессе бытия, т.е. реальной жизни. Жизнеспособная идеология не может существовать в отрыве от жизненноважных интересов большого количества людей, объединенных в общество (или часть общества). Целенаправленное и устойчивое изменение людей "словами" - это утопия. По крайней мере, этого еще не происходило никогда. Поднять "волну", вызвать социальный всплеск - с непредсказумыми результатами - это да, это придуманная "идеология" может. Тем более жестокой будет расплата потом.

>Без четких современных концепций общественного устройства общества будущего - которые может понять не элитарный человек, а среднестатистический, деятельность во благо "презираемого" общества может обернуться орошением песка...

Конечно. Но дело тут в другом - не в том, что среднестатистический человек что-то там поймет. Поймет, да не так. Или поймет, но не одобрит. Или одобрит, а делать не будет - потому, что для "нового качества" нужно меняться, а это труд и "дискомфорт".
Я уже на этом форуме приводил, по-моему, важнейшую цитату из Макаренко по поводу "перевоспитания": "Я приобрел на свою сторону только сознание, а этого страшно мало".
Надо менять бытие. Продуктивны не те идеи, которые кого-то воспитывают вопреки реальности, а те, которые подвигают людей к изменению реальности (=бытия) в "продуктивном" направлении.

Задача коммунистов сейчас - не агитировать за "коммунизм". Задача коммунистов - способствовать своими идеями повышению "дееспособности" людей, пониманию ими своих подлинных интересов (не обязательно коммунистических, разумеется), осознанию своей ответсвенности - через реальные, практические действия.

Высокопарно выражаясь, коммунисты должны своей идеологической работой содействовать уменьшению социальной энтропии. Каким образом - неважно. С какими лозунгами - неважно. Остановка распада и деградации, усложнение человека, повышение возможностей общества осознавать и решать актуальные задачи. КМГ - возможная система методов, критериев и ориентиров для достижения этой цели.

От	siberienne
К	Alex~1 (28.04.2007 17:52:41)
Дата	29.04.2007 00:50:13

Re: Mighty man...

>Идеология - это преломленное выражение интересов социальных групп людей. И эти интересы возникают и формируются в процессе бытия, т.е. реальной жизни. Жизнеспособная идеология не может существовать в отрыве от жизненноважных интересов большого количества людей, объединенных в общество (или часть общества). Целенаправленное и устойчивое изменение людей "словами" - это утопия. По крайней мере, этого еще не происходило никогда. Поднять "волну", вызвать социальный всплеск - с непредсказумыми результатами - это да, это придуманная "идеология" может. Тем более жестокой будет расплата потом.

Про «волну», «всплеск» - это крайность.
В какой-то момент нашего с Вами общения о том, что можно сегодня делать неравнодушному человеку, прозвучало – писать, анализировать, капать на мозги. Вода камень точит…
Как говорится - вменять диалектику противоречивость высказываний :) все равно, что подбрасывать дровец в огонь – вот на это надежда…

>>Без четких современных концепций общественного устройства общества будущего - которые может понять не элитарный человек, а среднестатистический, деятельность во благо "презираемого" общества может обернуться орошением песка...

>Конечно. Но дело тут в другом - не в том, что среднестатистический человек что-то там поймет. Поймет, да не так. Или поймет, но не одобрит. Или одобрит, а делать не будет - потому, что для "нового качества" нужно меняться, а это труд и "дискомфорт". Я уже на этом форуме приводил, по-моему, важнейшую цитату из Макаренко по поводу "перевоспитания": "Я приобрел на свою сторону только сознание, а этого страшно мало". Надо менять бытие. Продуктивны не те идеи, которые кого-то воспитывают вопреки реальности, а те, которые подвигают людей к изменению реальности (=бытия) в "продуктивном" направлении.
>Задача коммунистов сейчас - не агитировать за "коммунизм". Задача коммунистов - способствовать своими идеями повышению "дееспособности" людей, пониманию ими своих подлинных интересов (не обязательно коммунистических, разумеется), осознанию своей ответсвенности - через реальные, практические действия.

Согласна. Но этому вряд ли противоречит и такая работа, как информационное просветительство. Тем более я, находясь в своем «заповеднике» с трудом представляю себе «реальные, практические действия»… Чтобы их совершать, надо иметь доступ «к телу», а чтобы иметь доступ «к телу», надо быть частью какой-либо общественной или производственной силы. Вы имеете отношение к КПРФ? Или к чему-либо еще? Если нет, то все остальное находится в области слов, теорий, то есть как раз той части бытия, которая называется сознанием…

Конечно же реальная житзнь (бытие) формирует образ жизни и мыслей человека, но и его собственное развитие способно менять его образ жизни – вопреки бытию, а вместе с тем и бытие будущих поколений – если изменение сознания вследствие тех или иных спровоцированных бытием идей становится массовым. Если бы развитие сознания вопреки реалиям бытия не влияло обоюдно на это самое бытие, мы бы до сих пор собирали падаль в саванне…

От	Alex~1
К	siberienne (29.04.2007 00:50:13)
Дата	29.04.2007 21:21:20

Re: Mighty man...

>Про «волну», «всплеск» - это крайность.

Почему? Дело довольно обычное. Я бы сказал, рутинное. Кондово-посконные мудрецы "структурного анализа" приняли это даже за "новейшие тенденции".

>В какой-то момент нашего с Вами общения о том, что можно сегодня делать неравнодушному человеку, прозвучало – писать, анализировать, капать на мозги. Вода камень точит…
>Как говорится - вменять диалектику противоречивость высказываний :) все равно, что подбрасывать дровец в огонь – вот на это надежда…

Плохой я диалектик - не воспольщовался ей в данном случае. :) Не вижу противоречия, так что не до диалектики. Вот что я имел в иду (не сочтите за "изворачиваемость" :))
1) Есть идеология, и есть пропаганда. Это разные, хотя и связанные вещи. Грубо говоря, идеология - это ценности и интересы, пропаганда - метод продвижения/защиты.
2) Вода ("пропаганда" слабыми силами - как у нас на форуме) камень точит не в том направлении, куда "желательно". А "куда получится", хотя неслучайным, а вполне "системным" образом.
3) "Вода каиень точит" - это у меня об интенсивности процесса, а не о его "высокой управляемости".

Еще раз - не вижу противоречий. Изменения в сознании, проявляющие себя, так сказать, "макроскопически", т.е. наглядно, зримо и устоячиво на уровне социальных групп - это результат не пропаганды, а изменения бытия. Но пропаганда (ессно, в контексте той или иной идеологии) влияет (сложным и не-прямым) образом на бытие общества и, посредством этого, на сознание.

>Согласна. Но этому вряд ли противоречит и такая работа, как информационное просветительство.

Конечно же, не противоречит. Просто воздействие идет по другой "цепочке". Не сознание (пропаганда) - сознание (идеология) - бытие, а пропаганда - бытие - сознание.

>Тем более я, находясь в своем «заповеднике» с трудом представляю себе «реальные, практические действия»…

Альманах читает масса народу. Найдите интеерсные статьи, переведите с английского, напишите сами. Это реальные, практические действия.

>Чтобы их совершать, надо иметь доступ «к телу», а чтобы иметь доступ «к телу», надо быть частью какой-либо общественной или производственной силы.

Siberienne, времена изменились. Сетевый сообщества стремительно набирают силу и влияние. Пусть пока оно не слищком велико, но это хорошая "капля".

>Вы имеете отношение к КПРФ? Или к чему-либо еще?

Нет. У меня вполне определнное отношение к КПРФ. И вообще, я не думаю, что "состоя", я могу сделать больше, чем сейчас.

>Если нет, то все остальное находится в области слов, теорий, то есть как раз той части бытия, которая называется сознанием…

А что, членство в КПРФ вносит что-то принципиально новое? :)

>Конечно же реальная житзнь (бытие) формирует образ жизни и мыслей человека, но и его собственное развитие способно менять его образ жизни – вопреки бытию, а вместе с тем и бытие будущих поколений – если изменение сознания вследствие тех или иных спровоцированных бытием идей становится массовым. Если бы развитие сознания вопреки реалиям бытия не влияло обоюдно на это самое бытие, мы бы до сих пор собирали падаль в саванне…

От	Alex~1
К	Alex~1 (29.04.2007 21:21:20)
Дата	30.04.2007 06:52:09

Возможно, необходимое уточнение

>Конечно же, не противоречит. Просто воздействие идет по другой "цепочке". Не сознание (пропаганда) - сознание (идеология) - бытие, а пропаганда - бытие - сознание.

Чтобы это не выглядело бредом так сказать, с ходу.

Здесь одна часть сознания (сознание в смысле "пропаганда") явно является не тем же, что другая (сознание в смысле "идеология"). Разница в двух принципиальных вещах:
1) То отличие между идеологией и пропагандой, о котором я уже говорил выше по ветке.
2) "Идеология" - это идеология того же субъекта, о чьем "бытии" говорится. "Пропаганда" же здесь приходит "извне". Это в каком-то смысле "прогрессорская модель". Прежде, чем пропаганда одних начинает оказывать свое влияние (не определять!!!!) бытие других, эта пропаганда должна уже "возникнуть".

Здесь нет порочного круга типа "сознание - бытие - сознание" в смысле "определения источника развития" - вседствие того, что под "сознанием" на первом и третьем месте понимаюься существенные разные вещи, так же, как и различными являются связи ("определять" и "влиять").

Иллюстрация: работа крестьянина на земле. "Бытие" определяет его "сознание" в том смысле, что он ограничен в выборе того, что может в принципе выращивать в данных коиматических условиях, в приемах земледелия с учетом достигнутого обществом уровня технологии, а также в том, что он должен подчиняться социально-экономическим требованиям (своим потребностям, потребностям семьи, потребностям "хозяина земли" - и не только в смысле выращмиваемых с/х продуктов). Но сознание крестянина, безусловно, влияет на то, как он действует в рамках сложившейся реальности.
И идеология ("сознание") этого крестьянина изменяется не потому, что городской интеллигент провозглашает, что крестьянин - это "идиотизм деревенской жизни", или "опора государства", или "человек, живущий наиболее развитой духовной жизнью, любой обед которого - литургия" и пр., пр., пр. Хотя городской интеллигент может, найдя нужные слова, подвигнуть массу крестьян на какое-то сильное, но кратковременное действие, не меняя их бытия. Истинное воздействие "города" на нашего крестьянина выражается не в словах интеллигентов, а в создаваемых новых технологиях и инструментах ведения хозяйства и в выработке новых потребностях, т.е. в изменении условий его существования (бытия). Здесь под "потребностями", разумеется, понимается не только "деликатесы", "крутая тачка" и компьютерные игры. :)

Другими словами. "Базис определяет надстройку, надстройка влияет на базис". Именно в этом смысле истмат использует понятия "бытие" и "сознание" применительно к процессам развития общества.

От	siberienne
К	Alex~1 (30.04.2007 06:52:09)
Дата	30.04.2007 10:35:51

Re: Возможно, необходимое...

>Другими словами. "Базис определяет надстройку, надстройка влияет на базис". Именно в этом смысле истмат использует понятия "бытие" и "сознание" применительно к процессам развития общества.

ну естественно, согласна я с истматом и с Вами.
Просто в россыпи всяких постов вокруг темы типа "а определяет ли сознание бытие" мой изначальный интерес по поводу того как отвечать самой себе и людям, с которыми я общаюсь, на те или иные клише - а клише я назову то, что покамест не стало общепризнанным критически воспринимаемым знанием, а находится в области общепризнных догматических убежденностей на уровне "верю/не верю", мы выразили разное к этому отношение. Я придаю (придавала) этому какое-то значение, ссылаясь на то, что просветительская работа в этом направлении имеет смысл. Вы, в значительной части упирая на важность той же самой работы в плане информации - работа на сайте - конкретно в этом аспекте смысла не видите. Ну и ладно.
Если бы я была, скажем экологом, имеющим доступ хотя бы к обсуждению возможного контроля производственных технологий - это, естественно, было самым осмысленным (хотя вряд ли пока что действенно результативным) для меня видом деятельности. Но не все профессии таковы, есть скажем педагоги - их работа "сеять доброе, вечное" :). Не взирая на материал. Кажется с этим никто спорить не собирается? Я к тому, что одно другому не мешает.
Вы правы в том, что на данном уровне развития человека, вменяемым он может быть только к теме "выживу ли я?" или в лучшем случае "выживут ли мои дети?", все остальное - для идеалистов по жизни или тех, кто, оказавшись вне распределенных и перерпределяющихся благ, ищет спасения в поиске ухода в абстрактное "царствие небесное".
Обращение к таким поискам у человека воспроизводимо - но это другая тема.. К этой же добавлю эпизод из того же Мастера... После казни Иешуа к Пилату привели Левия Матвея, и Пилат спросил, что тот собирается теперь делать. Матвей ответил - остаток жизни посвящу поиску предателя, чтобы убить его... Вот в этом весь человек - он отзывчив на "царствие небесное" в своей душе, но оно остается внешним для него, не преобразует его. Вместо того, чтобы жить согласно взбудоражившим его новым представлениям - хотя бы по первости, пока реалии снова волком вгрызаться в других не заставят - он с готовностью собирается оборонять свое "новоприобретенное" мышление своими ветхозаветными установками - око за око, зуб за зуб.. Он ничего не усвоил (о чем Пилат ему и говорит) - ему распинались говорили, он "проникся" и пошел сеять то же зло с еще большим остервенением.
Современные люди, вооруженные новыми технологиями, пребывают все там же... Базис меняется, а надстройка отстает, отстает, в особенности если под настройкой понимать не только умение обращаться с новыми технологиями...

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (29.04.2007 21:21:20)
Дата	29.04.2007 22:33:24

Re: Mighty man...

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.04.2007 22:33:24)
Дата	30.04.2007 08:10:38

Re: Mighty man...

статистика сайта . Хиты(визиты) по неделям за посл.месяцы, включая апрель

[77K]