Встреча: Статья

От	ИгорьИ
К	Alex~1
Дата	15.10.2007 16:24:35
Рубрики	Прочее; Наука & природа;

С удовольствием отвечу на все ваши вопросы,

только прежде (что бы мои ответы не ушли в песок) разъясните, пожалуйста, следующее место в вашей реплике. Дело в том что, по-моему, она содержит два взаимоисключающих момента и потому не позволяет точно определить что же вы, собственно, хотите узнать.
. . . Посудите сами. Сначала просите объяснить вам сначала следующий крутой текст . Далее идёт цитата после которой сразу спрашиваете: что, это годится как "основа" для оценки человеческого общества, что ли? По моему мнению здесь озможны три варианта:
. . . 1. Если вы поняли процитированный вами «крутой текст». Тогда ваш второй вопрос про сомнительную «основу» вполне законен, но мне совершенно не понятно - что же вы просили разъяснить в этом тексте, задавая первый вопрос?
. . . 2. Если содержание текста вам не ясно (что, в общем-то, и следует из вашего первого вопроса). Тогда совершенно неуместным становится вопрос второй, форма и смысл которого подразумевают что вы хорошо понимаете о чём идёт речь. Но для чего-то вы ведь его всё же задали?
. . . 3. Если вы относитесь к довольно распространённому типу людей, для которых непонятное эквивалентно несуществующему. Тогда противоречий между вашими двумя вопросами нет, но я, как и в первых двух вариантах, не знаю что именно вам следует объяснять, что бы разрешить ваше недоумение.
. . . Укажите, Алекс, на соответствующий реальности вариант, или предложите свой, и перспектива нашей приятной беседы сильно прояснится.

От	Alex~1
К	ИгорьИ (15.10.2007 16:24:35)
Дата	15.10.2007 17:36:43

Re: С удовольствием...

Да, и еще. Давайте немножко остановимся на том, что Вы понимаете под "информацией".

От	Alex~1
К	ИгорьИ (15.10.2007 16:24:35)
Дата	15.10.2007 17:34:55

Re: С удовольствием...

>. . . 1. Если вы поняли процитированный вами «крутой текст». Тогда ваш второй вопрос про сомнительную «основу» вполне законен, но мне совершенно не понятно - что же вы просили разъяснить в этом тексте, задавая первый вопрос?

Смысл понятен.
Непонятно, каким образом биологическая энергия - энергия , условно говоря, мышц человека, привлекается Вами для оценки "биоэнергии социума". В каком угодно качестве. Приведите пример, когда учет такой биологической энергии - применительно к социуму - имеет практический смысл. Мне приходит в голову перетягивание каната массой народу с каждой стороны, но Вы, наверное, не это имели в виду.

Понимаете, на уровне усреднения Ваш показатель недалеко ушел просто от веса "члена социума" (позвольте мне не считать, как это делаете Вы, социумом колонию простейших или муравейник. По той простой причине, что ни в колонии простейших, ни в муравейнике не происходит социальной эволюции). Или от суммарного веса всех членов социума. Ну, типа, русских 150 млн. по 50 кг в среднем, а китайцев - в восемь раз больше при том же весе. Получаем, что биоэнергия китайцев примерно на порядок выше. Это Вам важно для строгих логических выводов в рамках СЛМ? И, если важно, каковы эти логические выводы?

Как к этому странному показателю Вы прикладываете "КПД" - мое недоумение из второй части "крутого текста". :)

>. . . 3. Если вы относитесь к довольно распространённому типу людей, для которых непонятное эквивалентно несуществующему.

Нет, я к такому типу людей не отношусь, и не надейтесь. :)

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (15.10.2007 17:34:55)
Дата	15.10.2007 22:29:25

Начнём с понятия «информация».

. . . Его конкретизации/разъяснению посвящён отдельный раздел http://slm9.narod.ru/a41.htm#006s. В двух словах, в теории СЛМ под «информацией» понимается фактор, который позволяет разрешать неопределённость (что, кстати, совпадает с каноническим определением). Если некий объект преследует определённую цель, достигаемую через последовательность определённых (неслучайных) действий, целенаправленно выбираемых из набора возможных альтернатив, то это означает что на каждом элементарном шаге объект разрешает существующую неопределённость (производит неслучайный выбор). Что возможно только в одном случае – обладая соответствующей информацией. Без неё выбор становится случайным и вероятность достижения цели быстро падает до бесконечно малой, даже при незначительном росте числа этапов и альтернатив.
. . . Чем больше у объекта информации (относительно преследуемой цели), тем оптимальнее (с точки зрения энергозатрат) будет набор действий по её достижению (тем выше будет их КПД – коэффициент полезного действия). А без такой информации объект может вообще не найти правильной последовательности (не достичь цели), даже затратив на перебор ошибочных вариантов массу энергии и времени. Соответственно КПД будет равен 0.
. . . Теперь рассмотрим ваш пример: Какое число "элементарных действий", господи? Какой еще "КПД" каждого из них? Вот сижу я за компом, набиваю этот текст. Оцените численно мое социальное "информационное свойство", "эффективность моих действий", "число информационно обеспеченных действий" и "их КПД". Входные данные. Вес - 80 кг, среднее телосложение, склонен к научности по причине гурманства (относительного) и сидячего образа жизни. - У вашего набивания есть же определённая цель, как понимаю, донести до оппонента некую мысль. Если у вас достаточно информации, то эта цель будет достигнута минимумом усилий – одним постом из n-знаков (долями киловаттчаса ваших физических усилий). Чем меньше изначально этой информации, тем больше надо будет написать и переварить ответов для достижения искомого результата. Тут важно не абсолютное значение а характер зависимости между информационным запасом и затратами энергии.
. . . А теперь представим что кроме донесения мысли вам надо выполнить ещё массу других дел: посадить дерево, построить дом, вырастить сына и т.д. Что бы достичь цели по каждому действию, а не потратить свои усилия впустую, например, сажая засыхающие через год деревья или безответно стуча по клаве, надо иметь достаточную информацию по каждому из этих действий. В противном случае будет масса работы при нулевом результате (КПД равное 0). То есть, чем шире спектр результативных действий, которые вы могли бы при желании совершить (чем больше их набор), и чем выше КПД каждого их них (ближе к 1), тем большей будет ваша информационная компонента (с точки зрения данной теории). Понятно?

. . . Теперь, Алекс, ваш второй вопрос : непонятно, каким образом биологическая энергия - энергия , условно говоря, мышц человека, привлекается Вами для оценки "биоэнергии социума". В каком угодно качестве. Приведите пример, когда учет такой биологической энергии - применительно к социуму - имеет практический смысл. Мне приходит в голову перетягивание каната массой народу с каждой стороны, но Вы, наверное, не это имели в виду?
. . . Отвечаю. Во-первых, под «биоэнергией» в данной теории понимается не одна энергия (физическая), а энергия плюс информация (энергия с учётом КПД, обеспеченного соответствующей информацией). То есть, если есть два организма, каждый из которых физически располагает 1 квч энергии, но у одного есть информация как израсходовать этот 1 квч для «дела жизни» с КПД=1, а у другого – нет, то биоэнергия первого будет 1 квч, а второго – 0.
. . . Во-вторых, согласно данной теории, на деятельность человека (на вектор выброса его энергии), кроме запаса энергии и информации влияет и третий фактор – мотивация. Поэтому, если мы хотим смоделировать действие коллектива (пусть даже в самом простом случае, когда складывается результат простых физических усилий) то мы должны а) воспроизвести механизм/закономерности распределения информации коллективного действия по членам, и б) механизм/закономерности распределения мотивации каждого. Чему, собственно, данная теория и посвящена (на чём она построена) – моделированию распределений информации и мотивации во взаимодействующей человеческой массе. Мне кажется вы просто не дочитали до соответствующего раздела и сделали выводы положившись на интуицию.

От	Alex~1
К	ИгорьИ (15.10.2007 22:29:25)
Дата	18.10.2007 09:20:19

Re: Начнём с...

Извиняюсь за некоторую задержку. Все-таки в дальнейшем я предпочту в данной ветке отдельно рассматривать каждый вопрос. Иначе мы не только не "преодолеем" философию, но даже и не доберемся до ее уровня.

От	Alex~1
К	Alex~1 (18.10.2007 09:20:19)
Дата	18.10.2007 10:18:07

Re: Начнём с...

В каком диапазоне у Вас изменяется "КПД"? От нуля - понятно. А вот верхний предел... Не скажете?

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (18.10.2007 10:18:07)
Дата	18.10.2007 15:02:57

Конечно скажу.

Верхний предел коэффициента полезного действия (кпд) равен 1 - когда энергия, фактически затраченная на выполнение некого действия, (знаменатель) будет равняться энергии, минимально необходимой для этой работы, при нулевых потерях (числитель).

От	Alex~1
К	ИгорьИ (18.10.2007 15:02:57)
Дата	18.10.2007 15:14:09

Re: Конечно скажу.

>Верхний предел коэффициента полезного действия (кпд) равен 1 - когда энергия, фактически затраченная на выполнение некого действия, (знаменатель) будет равняться энергии, минимально необходимой для этой работы, при нулевых потерях (числитель).

Ох, не подумали Вы. Это только в замкнутых системах. Но социальные (да и не только) - открытые. Когда вы сажаете картошку, то тратите энергии меньше, чем получите потом, поедая ее. Потому как есть еще энергия Солнца. Нажимая на спусковой крючок ружья, вы вгоняете в кабана на охоте существенно больше энергии (на несколько порядков), чем потратили. Геракл тоже использовал "за-единичный КПД" открытых систем - не чистя авгиевы конюшни лопатой (что по "методике СЛМ с коэффициентом 1" было заведомо невозможно - поэтому, кстати, его и обсмеяли, что взялся), а запрудив речку. Можно было даже под конец дня чуток отдохнуть. :)

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (18.10.2007 15:14:09)
Дата	18.10.2007 18:03:27

А чем ваша физическая энергия принципиально отличается

от энергии из других источников, прикладываемых к той же картошке в процессе её выращивания? Раз уж вы решили считать выходную энергию интегрально, по конечному результату протяжённого, многоступенчатого процесса, то и на его входе надо тоже рассматривать всю сумму. И тогда кпд сразу нормализуется. Можно, конечно, считать что когда вы сажаете картошку на паях с соседом, а потом кидаете его на половину урожая, кпд его работы становится нулевым, а ваше – удваивается, а не – кидаете, остаётся одинаковым, только есть ли смысл в такой схеме?
. . . Знает Геракл, что потоп вычистит конюшни – кпд его пружения стремится в бесконечность. А не ведает про конюшни – просто прудит поток для забавы, какой у него тогда будет КПД? Видит бог, ваша схема расчёта крайне неустойчива и зависит от выбора точки отсчёта. А - не должна.

От	Alex~1
К	ИгорьИ (18.10.2007 18:03:27)
Дата	19.10.2007 10:20:59

Re: А чем ваша физическая энергия принципиально отличаетсяHf

>от энергии из других источников, прикладываемых к той же картошке в процессе её выращивания? Раз уж вы решили считать выходную энергию интегрально, по конечному результату протяжённого, многоступенчатого процесса, то и на его входе надо тоже рассматривать всю сумму. И тогда кпд сразу нормализуется.

Т.е. для "нормализации КПД"(кстати, зачем - все равно остается нерешенной здача определения его значения, и какая разница в этом случае, каков диапазон возможных значений?) Вы готовы рассмативать эволюцию не биологических организмов (с их энергией), а эволюцию комплексной среды обитания, что ли? По другому с "нормализованным КПД" не получится - Вы должны будете получить замкнутую систему, включающую в себя ВСЕ потенциально доступные "информатизированному субъекту" источники энергии. Кстати, вот это уже имеет некоторые черты благородного безумия, IMHO. :)

>Можно, конечно, считать что когда вы сажаете картошку на паях с соседом, а потом кидаете его на половину урожая, кпд его работы становится нулевым, а ваше – удваивается, а не – кидаете, остаётся одинаковым, только есть ли смысл в такой схеме?

Ни фига не понял, о чем Вы в этом абзаце. При чем здесь паи, сосед и кадалово?

>. . . Знает Геракл, что потоп вычистит конюшни – кпд его пружения стремится в бесконечность.

Почему - в бесконечность? Работа Геракла пошла на вырубку рощи, перетаскивание стволов к нужному месту и сваливанию их в реку. Это, так сказать, знаменатель. Числитель - полезная работа, совершенная рекой по выносу дерьма. Вполне расчитываемая, кстати.
Разделите второе на первое - получите вполне конечный КПД для открытой системы.

>А не ведает про конюшни – просто прудит поток для забавы, какой у него тогда будет КПД?

Это у Вас с СЛМ надо с просить, а не у меня - я не продвигаю формулу "ресурса" как суммы "энергетических альтернатив", помноженных на их КПД. Вы, а не я, из этой формулы делаете глобальные выводы.

>Видит бог, ваша схема расчёта крайне неустойчива и зависит от выбора точки отсчёта. А - не должна.

Какая "моя схема расчета"? Я никакой схемы расчета не привел - я только объяснял Вам, что такое КПД для открытых систем.
Кстати, о схеме расчета. Не продемонтсрируете мощь СЛМ на примере этого подвига Геракла? Расчитайте информационный ресурс как сумму взвешенных альтернатив.
Те данные, которые заведомо можно получить - ну, там энергия мышц Геракла, число и вес потребных бревен, расстояние, на которое их можно перетащить, потребный "расход" энергии потока реки и пр. - можете взять любые, это непринципиально.
А вот число "биоэнергетических альтернатив" и их КПД - вот это увидеть было бы интересно. И как нужно было все это "максимизировать".

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (19.10.2007 10:20:59)
Дата	19.10.2007 16:23:48

Признаю свою вину –

отвлёкся и позволил дискуссии потечь в бесплодные дебри. Сейчас постараюсь шараханья исключить. Итак, как было уже сказано: верхний предел коэффициента полезного действия (фигурирующего в настоящей теории "КПД") равен 1 - когда энергия, фактически затраченная на выполнение некого действия, (знаменатель) будет равняться энергии, минимально необходимой для этой работы, при нулевых потерях (числитель).
. . . Берём ваш пример с картошкой. Если вы, обладая максимумом необходимых знаний и навыков, затратите Х количество своей физической энергии на выращивания одного мешка картошки, то этот Х – будет минимальной необходимой энергией (вы же мастер по картошке и больше вас, в тех же условиях и при тех же трудозатратах, никто урожай не получит). Если вы не дисквалифицируетесь (не потеряете информацию) то будете всегда тратить на мешок Х энергии и ваш КПД по картошке всегда будет равен Х/Х=1. А если на вашей грядке картошку будет сажать нерюх, то в Х затрат энергии на 1 мешок он никак не уложится, только в У>Х. Соответственно его КПД = Х/У <1.
. . . Та же ситуация и с Гераклом. Геракл-мастер построит плотину потратив Х энергии, а Геракл-ученик – существенно больший У. При этом, совершенно не важно что считать итогом работы – только запруду или промытые конюшни, или что ещё, смытое водой. И в какой системе это происходит – закрытой/открытой – тоже не важно. Минимальная затрата энергии на единицу результата всегда (при тех же «природных» условиях) будет Х, а кпд усилий Гераклов <= 1, прямопропорционально их квалификации.
. . . Можно ли взять за У энергии затраты Геракла на очистку конюшен лопатой? – да без проблем. КПД при этом будет близок к нулю - совсем глупая работа.
. . . Можно ли, Алекс, считать КПД как отношение полной энергии на выходе некого процесса (например, химэнергии мешка картошки) к физической энергии человека-работника на его входе? – вполне, только это будет совсем другой КПД (не тот, которым оперирует автор в теории СЛМ). Возможно, существует категория задач, в которых удобно оценивать КПД именно таким способом. Но СЛМ к ней не относится.
. . . Надеюсь, проблема с КПД разрешилась окончательно?

От	Alex~1
К	ИгорьИ (19.10.2007 16:23:48)
Дата	22.10.2007 14:01:18

Re: Признаю свою...

>отвлёкся и позволил дискуссии потечь в бесплодные дебри. Сейчас постараюсь шараханья исключить. Итак, как было уже сказано: верхний предел коэффициента полезного действия (фигурирующего в настоящей теории "КПД") равен 1 - когда энергия, фактически затраченная на выполнение некого действия, (знаменатель) будет равняться энергии, минимально необходимой для этой работы, при нулевых потерях (числитель).

О господи...

>. . . Берём ваш пример с картошкой. Если вы, обладая максимумом необходимых знаний и навыков, затратите Х количество своей физической энергии на выращивания одного мешка картошки, то этот Х – будет минимальной необходимой энергией (вы же мастер по картошке и больше вас, в тех же условиях и при тех же трудозатратах, никто урожай не получит).

Бли-и-и-и-и-ин. Я еще раз Вам объясняю, что для этого в систему надо включить землю, климат, удобрения, сорта картошки, применяемый инструмент - от лопаты до трактора. И рассматривать ЭВОЛЮЦИЮ ВСЕГО ЭТОГО, а не "меня!. Что тут непонятного-то?

>Если вы не дисквалифицируетесь (не потеряете информацию) то будете всегда тратить на мешок Х энергии и ваш КПД по картошке всегда будет равен Х/Х=1.

Да, ЕСЛИ СРЕДА ВЫРАЩИВАНИЯ КАРТОФЕЛЯ - во всех ее деталях - НЕ МЕНЯЕТСЯ.

>А если на вашей грядке картошку будет сажать нерюх, то в Х затрат энергии на 1 мешок он никак не уложится, только в У>Х. Соответственно его КПД = Х/У <1.

НУ И ЧТО, ГОСПОДИ?

>. . . Та же ситуация и с Гераклом. Геракл-мастер построит плотину потратив Х энергии, а Геракл-ученик – существенно больший У. При этом, совершенно не важно что считать итогом работы – только запруду или промытые конюшни, или что ещё, смытое водой. И в какой системе это происходит – закрытой/открытой – тоже не важно. Минимальная затрата энергии на единицу результата всегда (при тех же «природных» условиях) будет Х, а кпд усилий Гераклов <= 1, прямопропорционально их квалификации.

В третий раз повторяю. Вы не понимаете, что берете СИСТЕМУ, а рассматриваете эволюцию ее небольшого элемента.

>. . . Можно ли взять за У энергии затраты Геракла на очистку конюшен лопатой? – да без проблем. КПД при этом будет близок к нулю - совсем глупая работа.

Боже, я умираю. А если нет удобно раcположенной рядом реки на горе?

>. . . Можно ли, Алекс, считать КПД как отношение полной энергии на выходе некого процесса (например, химэнергии мешка картошки) к физической энергии человека-работника на его входе? – вполне, только это будет совсем другой КПД (не тот, которым оперирует автор в теории СЛМ).

Блин, неужели Вы не понимаете, что ввели для себя новую "невычисляемую" и "неопределяемую" величину - в ДОБАВЛЕНИЕ к невычисляемому и неопределяемому "КПД" - "минимально потребную энергию"? Вы никаких трудностей не решили, наоборот, ввели еще одну.
Что значит эта самая "минимально необходимая энергия", т.е. та энергия, приложение которой дает для субъекта КПД = 1? Откуда она возьмется? Чему она равна? Как определяется в процессе "эволюции"?

Как Вы собираетесь оценивать относительно "идеального субъекта" КПД "нерюха"?
Да даже если Вы и оцените, высосав что-то из пальца, Вы что, считаете это "оптимизируемой" функцией в процессе эволюции, начиная с простейших и кончая китайцами?

>Возможно, существует категория задач, в которых удобно оценивать КПД именно таким способом. Но СЛМ к ней не относится.

Мне с СЛМ все понятно. :)

>. . . Надеюсь, проблема с КПД разрешилась окончательно?
Каким же это образом?

Я де Вас просил - написать формулу "ресурса" для Геракла. Альтернативы и их КПД. Потом мы все будеи долго смеяться.
Вы этого не сделали. Что, собственно, изменилось с момента моего предыдущего сообщения?

От	ИгорьИ
К	ИгорьИ (19.10.2007 16:23:48)
Дата	20.10.2007 13:02:32

Вот, кстати, хороший пример

вполне обоснованного (с точки зрения решаемой задачи) использования соотношения входной энергии (человека и расходуемого минерального ресурса) к полной энергии полученного продукта. http://communist.ru/root/archive/world/energy.revolution

……При интенсивном ведении хозяйства, которое только и обеспечивает высокие урожаи, устойчивость сельскохозяйственных монокультур обеспечивается огромной поддержкой со стороны человека: культивация машинами, обеспечение минеральным и органическим питанием, защита от сорняков и вредителей с применением гербицидов и пестицидов, наличие развитой системы хранения, транспорта и сбыта продукции. При этом доля ручного труда сводится к минимуму, что и позволяет 4-5% населения как в США, (на самом деле несколько больше, ведь не учитываются работники в смежных сферах, которые и обеспечивают функционирование такого типа высокоиндустриального хозяйства) производить продовольствие на остальные 95%, да еще и на экспорт.
Как же удается достигать такой производительности труда? …С помощью огромных расходов энергии, необходимой для работы сельхозмашин, водокачек, производства удобрений. При этом энергия получается в основном из тех же невозобновимых источников – нефти и газа. По данным известного американского ученого-эколога Одума, на одну произведенную пищевую калорию в США в 1980-е годы расходовалось более 10 калорий минеральных. В то же время, еще в 1900 году это соотношение было близко к единице.
….. Суть высокоиндустриального сельского хозяйства состоит именно в преобразовании энергии ископаемых в энергию сельскохозяйственных растений и животных путем энергетической субсидии агроэкосистемам, которая составляет до 80-90% потока энергии через экосистему. В ходе же «зеленой революции» 70-х, а также идущего сейчас внедрения генетически модифицированных сортов растений проводится, в основном, адаптация этих растений и животных к потреблению и усвоению большей доли такой субсидии. (Bouvonder,1979)[1] Так, выведенные в Европе сорта риса без агротехники, применяемой в индустриальных странах, оказались менее продуктивны, чем местные, традиционные – стран 3-го мира. С другой стороны, до 80% генетически модифицированных сортов кукурузы и до 90% сортов сои модифицируются на устойчивость к гербицидам и пестицидам – для более эффективной химической борьбы с сорняками и вредителями. Это связано с тем, что к выведенным на устойчивость к вредителям сортам вредители – из-за жесткого отбора – приспосабливаются за 3-5 лет, а сорняки выдерживают уже дозы гербицидов, токсичные для самих культурных растений.
…. К слову, с увеличением энергетической и химической субсидии эффективность их влияния на урожай падает, то есть каждый новый процент прироста требует все больших и больших затрат, возрастающих экспоненциально.
Что же происходит при сельскохозяйственном производстве в доиндустриальных[2] странах? Рассматривая агроэкосистемы 3-го мира, например сложный огород в Новой Гвинее, видно, что при расходе 1,4 кал энергии – в основном ручного человеческого труда, получается 24 кал энергии, заключенной в продуктах питания, без учета находящейся в соломе, волокнах и др. (Одум, 1986[3], Rappaport, 1971[4]). Таким образом, этот огород служит эффективным механизмом преобразования солнечной энергии в энергию пищи с минимальной энергетической субсидией из возобновляемых источников.
. . . Конечно, это крайний случай, но очевидно, что в системе хозяйства, не применяющей значительных энергетических субсидий, агроэкосистема на выходе дает больше энергии, чем на входе, преобразуя солнечную энергию в энергию химических связей. Такая энергия может использоваться человеком, как в виде пищи, так и для иных целей. При этом трудоемкость такого производства будет очень значительной – энергетическая субсидия производится за счет мышечных усилий человека и животных, что обусловливает занятость в доиндустриальном[5] сельском хозяйстве, а прибавочная стоимость – недопустимо низкой по меркам современного капитализма.
. . . Итак, после анализа особенностей преобразования энергии в 2-х типах агроэкосистем, мы можем видеть, что производство спирта или рапсового масла на топливо в развитых странах невыгодно с энергетической точки зрения. Собственно, оно и практиковалось ранее только при избытке таких продуктов – как мера по их утилизации и уменьшению потерь при невозможности сбыта. В то же время, при использовании ручного труда и минимальной механизации производство этих продуктов оказывается выгодным для получения из них топлива – подчеркиваю, не с точки зрения цены, а с точки зрения соотношения затраченной/ полученной в результате энергии…..

. . . Но если нас интересует социальный аспект производства – чем один человек-производитель будет отличаться от другого (при равных условиях труда) , чем он будет отличаться от коллектива, чем между собой будут отличаться коллективы разных конфигураций - чем теория СЛМ и занимается – то есть смысл сопоставлять расходы только человеческого ресурса (при равных прочих условиях). Именно эта разница и будет объективно характеризовать меняющуюся социальность.

От	Alex~1
К	Alex~1 (18.10.2007 09:20:19)
Дата	18.10.2007 10:17:09

Re: Начнём с...

>>. . . Теперь, Алекс, ваш второй вопрос : непонятно, каким образом биологическая энергия - энергия , условно говоря, мышц человека, привлекается Вами для оценки "биоэнергии социума". В каком угодно качестве. Приведите пример, когда учет такой биологической энергии - применительно к социуму - имеет практический смысл. Мне приходит в голову перетягивание каната массой народу с каждой стороны, но Вы, наверное, не это имели в виду?

>. . . Отвечаю. Во-первых, под «биоэнергией» в данной теории понимается не одна энергия (физическая), а энергия плюс информация (энергия с учётом КПД, обеспеченного соответствующей информацией). То есть, если есть два организма, каждый из которых физически располагает 1 квч энергии, но у одного есть информация как израсходовать этот 1 квч для «дела жизни» с КПД=1, а у другого – нет, то биоэнергия первого будет 1 квч, а второго – 0.

Да понял я это, не в этом проблема. В модели перетягивания каната в реальности "информационный КПД данного энергетически возможной альтернативы" у всех одинаков - в среднем. Поэтому здесь все прогнозируемо, и "модель работает".
Но!
Каким образом Вы
а)"подсчитываете" альтернативы и
б) оцениваете КПД?

Пока у меня создается впечатление, что задним числом по факту. Ну, победила колония микробов слона - знаяит, КПД их энергии в зоне контакта был выше. А Выздоровел слон - наоборот, не хватило микробам биоэнергии.
Если не так, то у Вас ДОЛЖНА БЫТЬ МЕТОДИКА оценки числа альтернатив и подсчета их КПД. Раз уж биологические и социальные организмы стремтся к "максимизации" биоресурса.

Вот, те же русские и китайцы. С энергией мышц понятно. Как Вы собираетесь оценивать КПД и далее - биожнергию - хоть "одного" "китайца" и "русского", хоть народов в целом?
Подход, пожалуйста. С целевой функцией, которую можно "максимизировать"/"оптимизировать".

У меня куча вопросов дальше, но до этого еще далеко.

СЛМ СНАЧАЛА долждна ДОКАЗАТЬ, что предлагаемая форма расчета биоэнергии имеет смысл, отличный от "философского", и применима на практике.
Пока, увы, я этого не вижу. И даже не представляю, как это можно доказать.

>. . . Во-вторых, согласно данной теории, на деятельность человека (на вектор выброса его энергии), кроме запаса энергии и информации влияет и третий фактор – мотивация.

давайте не будем торопиться - до этого еще очень далеко, нам бы в базовых вопросах и терминах хоть как-то разобраться.

От	Alex~1
К	Alex~1 (18.10.2007 09:20:19)
Дата	18.10.2007 10:04:31

Re: Начнём с...

>У вашего набивания есть же определённая цель, как понимаю, донести до оппонента некую мысль. Если у вас достаточно информации, то эта цель будет достигнута минимумом усилий – одним постом из n-знаков (долями киловаттчаса ваших физических усилий).

:)
Я, честно говоря, впервые сталкиваюсь с таким механицизмом.
Я доношу до оппонента некую мысль, набивая любое число знаков. :) Просто мысльбудет разная, и ее эффект воздействия даже на одного оппонента непредсказуем. Кроме того, у меня нет обратной связи между результатом и затратами энергии мышц на нажатие клавиш. И вообще, расход энергии в этом случае приходится не на движение пальцев, а на "умственную энергию". Я уж неговорю о том, что никакой корреляции между затратами умственной энергии и числом знаков нет.

>Чем меньше изначально этой информации, тем больше надо будет написать и переварить ответов для достижения искомого результата.

Ничего подобного. Не надо все сводить к итеративным сходящимся процессам. :)

>Тут важно не абсолютное значение а характер зависимости между информационным запасом и затратами энергии.

Ничего подобного. Был бы человек, совершенно несведующий в философии и даже в чем-то в науке, я, возможно, а) вступил бы вдлительный разговор по бесконечному уточнению деталей СЛМ, тратя на это энергию :) или б) почтительно промолчал бы, потрясенный общностью решения, т.е. энергию сэкономил бы.
Но хотя информации у меня в этой области (в том числе после прочтения текста) много, у меня все равно сходные альтернативы: а) пытаться многословно убедить Вас, что Вы заблуждаетесь, находя для этого многочисленные аргументы и вступив в "итеративную" дискуссию или б) улыбнувшись, промолчать.

Так что никакой связи между "информацией" м "энергозатратами" нет. Увы. Вы требуете этой связи, а не исходите из социального опыта.

>. . . А теперь представим что кроме донесения мысли вам надо выполнить ещё массу других дел: посадить дерево, построить дом, вырастить сына и т.д.

Вот это "и т. д." мне очень нравится. Вы не пробовали оценить, сколько всего входит в это "и т.д."?

>Что бы достичь цели по каждому действию, а не потратить свои усилия впустую, например, сажая засыхающие через год деревья или безответно стуча по клаве, надо иметь достаточную информацию по каждому из этих действий.

Ой, да ладно Вам. Для того, чтобы не стучать безответно по клаве, мне нужно очень мало информации, а именно - того, что я нахожусь на форуме. :)
А почему Вы решили, что сажать азсыхающие через год деревья - это "впустую"? Хотите, приведу уйму обоснований этому процессу. Я это к тому, что количество альтернатив и их оценок делают невозможным Вашу модель.

>В противном случае будет масса работы при нулевом результате (КПД равное 0).

Это только на основе "Вашей информации". :)

>То есть, чем шире спектр результативных действий, которые вы могли бы при желании совершить (чем больше их набор), и чем выше КПД каждого их них (ближе к 1), тем большей будет ваша информационная компонента (с точки зрения данной теории). Понятно?

Игорь, механицизм Вас просто убивает. Если еще не убил. Я прекрасно вижу "физико-механические аналогии", которые Вы так наивно переносите в социальную область.
Но "физика" отдает себе отчет в ограничениях модели. Вы дажеко вышли за пределы этих ограничений, а оставили простейшее суммирование произведений "энергии" на "КПД". Впрочем, еще раз повторюсь - о КПД разговор особый.

Чтобы Ваша модель имела смысл, Вы должны уметь оценивать информационный ресурс. Впрочем, в другой подветке.

От	Alex~1
К	Alex~1 (18.10.2007 09:20:19)
Дата	18.10.2007 09:40:29

Re: Начнём с...

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (18.10.2007 09:40:29)
Дата	18.10.2007 22:13:21

По-моему, спор о правильности смыслового наполнения

терминов, относящихся к категориям высокого уровня обобщения (типа – информация, энергия, культура, свобода и т.д.), не имеет ни малейшего смысла, поскольку на вопрос, "что это такое?", заданный относительно любого из таких понятий может быть дано сколь угодно много ответов - отличающихся, и при этом - равноценных (с точки зрения уровня их истинности). Хотя такие споры и крайне популярны на ток-шоу Швыдкова или Ерофеева – вокруг таких вопросов легко разводить пустую демагогию.
Но при этом утверждения типа: "свобода это есть то-то и то-то" вовсе не бессмысленны, если являются конкретизацией термина для его дальнейшего использования в определённом контексте (например, в конкретном учебнике). Поэтому, как бы я не определил «информацию» или какую другую высокую абстракцию для изложения своей теории – оно будет верным (если только не конфликтует с логикой этой теории). И другие определения «информации», других авторов, для других контекстов – тоже будут верными, хотя и могут сильно между собой различаться. Вот такой парадокс.
. . . В реальной жизни "информация" противоречива, и с ее ростом задача оптимизации становится непосильной. - если вы, Алекс, будете в терминах видеть свой смысл вместо авторского, то сумбур вместо музыки вам гарантирован. Если «информация» - фактор разрешения неопределённости, то она а) не может быть противоречивой (не может сама создавать неопределённость), и б) её не может быть много (она может только повторяться, быть избыточной). Сигналы, да, могут быть противоречивыми и создавать взаимные помехи, и есть задачи где корректно ставить знак равенства между сигналом и информацией. Но теория СЛМ к таковым не относится (здесь не всякий сигнал несёт информацию).
. . . Опишите ситуацию, в которой субъект, столкнувшись с "неопределнностью", "обладает соответствующей информацией". Я Вам легко покажу, что, в зависимости от точки зрения "наблюдателя", можно легко в этом случае говорить, что соответствующей информацией недостаточно. Всегда. Пожалуйста, вот пример. Мотылёк контактирует с молекулами миллионов запахов – на какой ему надо лететь, что бы встретить самку? Неопределённость на лицо. Разрешается она информацией в рецепторе, который реагирует только на нужный феромон. Повредите рецептор – сотрите информацию, и неопределённость не разрешится.

От	Alex~1
К	ИгорьИ (18.10.2007 22:13:21)
Дата	19.10.2007 10:57:04

Re: По-моему, спор...

>Но при этом утверждения типа: "свобода это есть то-то и то-то" вовсе не бессмысленны, если являются конкретизацией термина для его дальнейшего использования в определённом контексте (например, в конкретном учебнике). Поэтому, как бы я не определил «информацию» или какую другую высокую абстракцию для изложения своей теории – оно будет верным (если только не конфликтует с логикой этой теории). И другие определения «информации», других авторов, для других контекстов – тоже будут верными, хотя и могут сильно между собой различаться. Вот такой парадокс.

Да никакой это не парадокс. Это, пардон, неопределнность и неоднозначность.
Насчет верности вашего определения в рамках логики теории.
Понимаете, логическая (с точностью до понимая смысла этого термина) непротиворечивость теории - это, конечно, вещь необходимая, но недостаточная. Поскольку теория сама о себе никому не нужна, пусть она хоть сто раз "логичная". Кстати, если Вы чувствуете, что у Вас руки развязаны в смысле терминов, то что мешает Вам создать и специальную "логику" в рамках СЛМ? Никаких проблем.
Проблемы начинаются тогда, когда "теория" проверяется практикой. Впрочем, это в преодолеваемом Вами марксизме - в СЛМ критерием практики является "натурный эксперимент". Вы знаете анекдлои о том, как натурный эксперимент подтвердил теорию, что после отрывания лапок муха глохнет?

Если уж Вы постоили сверхобщую теорию единой эволюции всего - от простейших биологических организмов до информационных струкур и социальных систем - то не надо обижаться, что без четкого определения терминов Вашу теорию никто всерьез принимать не будет.

Вы хотите дискуссии - ура, но для этого нужно слдовать определенным правилам. Я не понтимаю, что ВЫ понимаете под информацией на том уровне детализации, на который претендуете. Просил уточнить. Вы, вместо этого, сослались на отсутствующее "каноническое" определение. Как мне в этих условиях вести дискуссию-то?

>. . . В реальной жизни "информация" противоречива, и с ее ростом задача оптимизации становится непосильной. - если вы, Алекс, будете в терминах видеть свой смысл вместо авторского, то сумбур вместо музыки вам гарантирован. Если «информация» - фактор разрешения неопределённости, то...

Стоп-стоп-стоп, это уже интересно. Сначала смысл потеряла энергия организма (оказалось, что энергия реки ничем не хуже), затем - "КПД", теперь вот появилась таинственная "информация" как "средство разрешения неопределенности". Да еще не просто разрешения, а алгоритмизируемого разрешения.
Я вообще не знаю, что это такое - алгоритмическое разрешение неопределенности. Алгоритм ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не допускает неопределенности. Впрочем, возможно, в СЛМ Вы ввели другое, не-каноническое понятие "алгоритма"? Но тогда нужно написать, что это, собственно, такое.

>она а) не может быть противоречивой (не может сама создавать неопределённость),

Ну, это песня. Допустим, что "информация - это то, что позволяет разрешать неопределнность", то, объясните мне, ради бога, почему она не может сама "создавать неопределнность"? Одну неопределнность разрешили, другую - создали. Что не так?

>и б) её не может быть много (она может только повторяться, быть избыточной).

Вах. Это значит, что Вы допускаете, что "неопределнность" разрешается ОДНОЗНАЧНО, что ли? Т.е. достигнут некоторый порог "информации", который позволяет найти единственное Истинное решение, и дальнейший рост "информации" - простая избыточность?
Это круто.

>Сигналы, да, могут быть противоречивыми и создавать взаимные помехи, и есть задачи где корректно ставить знак равенства между сигналом и информацией. Но теория СЛМ к таковым не относится (здесь не всякий сигнал несёт информацию).

НИКТО не ставит "знак равенства" между сигналом и информацией - это было бы слишком просто, и не приводило бы к очень серьезным спорам.
Никто, кроме СЛМ.
Цитаты.

"Поскольку жизнь рассматривается настоящей теорией как естественное (по господствующим «точно-научным» представлениям) состояние материальной среды, к ней должны быть применимы такие общепринятые понятия/параметры как энергия, работа, информация и их основные соотношения, начиная с закона сохранения материи/энергии."

Общепринятые для материальной среды понятие. Интересно, чем в этом понимании "информация" отличается от "сигналов"?

Далее.
"Самая примитивная форма реализации нового «информационного свойства» - сложная структура белковых молекул, ориентированных на участие в строго определённых химических реакциях. Что можно трактовать как информацию о реакциях и реагентах, «прошитую», непосредственно, в белковую структуру. При этом, энергетический и информационный ресурсы оказываются связаны в один биологический механизм (как, например, в вирусах). Куда более сложная форма хранения данных - модифицируемые (адаптивные) поведенческие программы разумных существ, записанные в их нервных системах. Это уже почти чистая информация - максимум сигнальной и минимум материальной составляющей (представленной массивом электрических зарядов и изменяемых проводящих структур)."
То, что написано в этом абзаце, относится не только к молекуле белка или там нейронная сеть мозга. Это же относится к молекуле меди и компьютерам.

>. . . Опишите ситуацию, в которой субъект, столкнувшись с "неопределнностью", "обладает соответствующей информацией". Я Вам легко покажу, что, в зависимости от точки зрения "наблюдателя", можно легко в этом случае говорить, что соответствующей информацией недостаточно. Всегда. Пожалуйста, вот пример. Мотылёк контактирует с молекулами миллионов запахов – на какой ему надо лететь, что бы встретить самку? Неопределённость на лицо. Разрешается она информацией в рецепторе, который реагирует только на нужный феромон. Повредите рецептор – сотрите информацию, и неопределённость не разрешится.

Опять не понял. Какая тут неопределенность-то? Есть РАЗНЫЕ запахи, нужен ОДИН из них. Нашли, полетели, спарились. Не вижу никакой неопределенности.
Если Вы скажете, что есть запахи от нескольких самок, то здесь неопределенности тоже на практике нет - есть "физический" приоритет (попадание нужного запаха на рецептор первым), есть интенсивность запаха. Ситуация вполне определенная и легко разрешается примитивным алгоритмом в самом что ни есть каноническом понимании.

Кстати, у меня возник вопрос в связи с Вашим определением: а информация ВООБЩЕ существует в условиях, когда нет неопределенности?

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (19.10.2007 10:57:04)
Дата	19.10.2007 12:11:13

Похоже, Алекс, вы слишком глубоко погрузились в СЛМ

и уже не ощущаете границы между своими мыслями/высказываниями и - оппонента.
...Стоп-стоп-стоп, это уже интересно. Сначала смысл потеряла энергия организма (оказалось, что энергия реки ничем не хуже), затем - "КПД", теперь вот появилась таинственная "информация" как "средство разрешения неопределенности". Да еще не просто разрешения, а алгоритмизируемого разрешения....Я вообще не знаю, что это такое - алгоритмическое разрешение неопределенности. Алгоритм ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не допускает неопределенности. Впрочем, возможно, в СЛМ Вы ввели другое, не-каноническое понятие "алгоритма"? Но тогда нужно написать, что это, собственно, такое.
. . . Будте так любезны, укажите где в тексте СЛМ или в моих ответах вы прочитали про столь заинтересовавшее вас "алгоритмическое разрешение неопределенности".

От	Alex~1
К	ИгорьИ (19.10.2007 12:11:13)
Дата	19.10.2007 12:47:26

Re: Похоже, Алекс,...

>и уже не ощущаете границы между своими мыслями/высказываниями и - оппонента.

>. . . Будте так любезны, укажите где в тексте СЛМ или в моих ответах вы прочитали про столь заинтересовавшее вас "алгоритмическое разрешение неопределенности".

Пожалуйста.

3. ОРГАНИЗМ-АВТОМАТ.
Отправной точкой эволюции поведенческого механизма служит примитивный «биоавтомат», действия которого управляются самыми короткими и жёсткими автоматическими связями между сигналами и соответствующими им биофизическими реакциями (выработкой гормонов, активацией групп мышц и пр.). Эти связи (безусловные рефлексы) жёстко «зашиты» в саму конструкцию организма и остаются неизменными в течение всей его жизни, передаваясь по наследству и случайно изменясь лишь в ходе мутаций.
Разумеется, чистый биоавтомат - несколько утрированное представление, справедливое только для простейших, уровня вирусов и одноклеточных. Уже начиная с первых многоклеточных организмов, развивших специальные органы для передачи и обработки сигналов, сразу появляется и функция изменения коэффициента (порога) передачи возбуждения, и направления передачи - в зависимости от результатов обработки других сигналов/реакций. Эта способность изначально заложена в клеточном механизме передачи/обработки нервных импульсов - в системе нейронной сети, что создаёт возможность создания на постоянной «элементной базе» (нейроны всех животных примерно одинаковы) широкого спектра нервных систем самой различной степени сложности - через наращивание клеточной массы мозга.
(Кстати, логика образования сложно взаимодействующих нервных структур близка к вышеописанному феномену естественного «неэнергетического» поведения сложных неорганических систем, когда в энергонасыщенной, связанной и неоднородной среде случайно возникают сложные схемы системного взаимодействия элементов.
...

4. СПОСОБНОСТЬ К ОБУЧЕНИЮ.
Быстрые и глубокие изменения окружающей среды (например, колебания плотности других организмов - хищников или корма, существенное изменение их поведения) могут резко ухудшать биоэнергетику контактирующего с ней организма, девальвируя ценность его информационного ресурса и тем самым нанося существенный ущерб его жизнедеятельности, вплоть до вымирания. Восстановление биоэнергетики через коррекцию информресурса, в варианте «автоматической психики», происходит только в процессе эволюционного отбора наиболее удачных мутаций биоструктур, по критерию качества выполняемых ими поведенческих программ (обеспечивающих лучший биоэнергетический баланс и наиболее эффективное воспроизводство).
От чего скорость, с которой биологический вид, управляемый генетически заданными, «автоматическими» алгоритмами поведения, способен реагировать на изменения окружающей среды, однозначно определяется скоростью его размножения. Но с ростом массы организма скорость размножения падает, создавая закономерную коллизию между растущими энергетическими потерями «тяжеловесов» от замедляющейся приспособляемости и стремлением к большей биоэнергии, реализуемым самым очевидным способом - через рост массы организма.
Таким образом, в достаточно изменчивой природной среде (вроде биосферы Земли, куда регулярно падают астероиды, где чередуются оледенения, наводнения и засухи, а безудержно доминирующие виды вызывают кризисы экосистем) либо должны выживать только самые «лёгкие», быстро воспроизводящиеся биоавтоматы, либо у организмов-тяжеловесов должен возникнуть механизм прижизненной поведенческой коррекции информресурса (единственное существенное биоэнергетическое, что можно изменить в уже родившемся животном).
Естественно, эволюция нащупала этот очевидный ход, развивая способности к перенастройке поведенческого механизма. В информационном ресурсе прогрессирующих видов начала расти доля изменяемых алгоритмов преобразования сигнал-действие (условных рефлексов), а в их жизнь вошёл процесс обучения, эмпирически заполняющий и постоянно корректирующий таблицы соответствия сигналов и реакций. Благодаря чему, стало возможным в нестабильной, сложной природной среде оперативно поддерживать высокий уровень истинности данных информресурса, сохраняя биоэнергетику «тяжёлых», медленно размножающихся организмов.

...

Пожалуйста, вот пример. Мотылёк контактирует с молекулами миллионов запахов – на какой ему надо лететь, что бы встретить самку? Неопределённость на лицо. Разрешается она информацией в рецепторе, который реагирует только на нужный феромон.
------------------------------------

Справка.
Теория автоматов
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

В дискретной математике, разделе информатики, теория автоматов изучает абстрактные машины в виде математических моделей, и проблемы, которые они могут решать. Теория автоматов наиболее тесно связана с теорией алгоритмов. Это объясняется тем, что автомат преобразует дискретную информацию по шагам в дискретные моменты времени и формирует результирующую информацию по шагам заданного алгоритма. Эти преобразования возможны с помощью технических и/или программных средств. Автомат можно представить как некоторое устройство (чёрный ящик), на которое подаются входные сигналы и снимаются выходные и которое может иметь некоторые внутренние состояния. При анализе автоматов изучают их поведение при различных возмущающих воздействиях и минимизируют число состояний автомата для работы по заданному алгоритму.
----------------------------
Я ответил на Ваш вопрос?

Кстати, мотылек способен обучаться? :)

От	siberienne
К	Alex~1 (19.10.2007 12:47:26)
Дата	19.10.2007 14:12:20

Ре: Похоже...

плохо врубаюсь в перепетии бесконечных терминологических определений, предваряющих начало так пока из-за несогласия по терминам и не начавшейся дискуссии, но все же несколько ремарок автору СЛМ
>3. ОРГАНИЗМ-АВТОМАТ.
> Отправной точкой эволюции поведенческого механизма служит примитивный «биоавтомат», действия которого управляются самыми короткими и жёсткими автоматическими связями между сигналами и соответствующими им биофизическими реакциями (выработкой гормонов, активацией групп мышц и пр.). Эти связи (безусловные рефлексы) жёстко «зашиты» в саму конструкцию организма и остаются неизменными в течение всей его жизни, передаваясь по наследству и случайно изменясь лишь в ходе мутаций.
изменяясь в результате мутирования.
> Разумеется, чистый биоавтомат - несколько утрированное представление, справедливое только для простейших, уровня вирусов и одноклеточных.
каким образом может быть правомерным понятие биоавтомат именно для простейших и тем более вирусов? вирусы вообще никаким автоматом быть не могут, они, условно говоря, сбрыкнувшая чать "автомата". То есть я хочу сказать, что категория биоавтомата для вирусов это все равно что категория народ для одного человека. Простейшие же, в особенности бактерии, тоже с трудом описываются такой категорией как биоавтомат, насколько я понимаю, само понятие автомат задает строго ограниченные рамки функционирования. Так вот бактерии в силу феноменальной своей экологической пластичности и жизни "как бог на душу положит" как-то не вписываются в рамки понятия биоавтомат. Скорее этой категорией можно описывать более сложные организмы - с усложнением живых организмов ранее развитые метаболические пути и структура строения приобретают бОльшую ригидность и автоматообразность, если хотите. Зато у более сложных организмов на новом уровне открываются новые совсем даже нeавтоматные возможности - в адаптационном поведении.
>Уже начиная с первых многоклеточных организмов, развивших специальные органы для передачи и обработки сигналов, сразу появляется и функция изменения коэффициента (порога) передачи возбуждения, и направления передачи - в зависимости от результатов обработки других сигналов/реакций.
первые многоклеточные организмы не имели никаких органов, они начали со специализации клеток (кишечнополостные).
>Эта способность изначально заложена в клеточном механизме передачи/обработки нервных импульсов - в системе нейронной сети, что создаёт возможность создания на постоянной «элементной базе» (нейроны всех животных примерно одинаковы) широкого спектра нервных систем самой различной степени сложности - через наращивание клеточной массы мозга.
значит все усложнение в адаптивном поведении организма - следствие увеличивающейся массы мозга? Тут вот недавно давали ссылку на страничку с информацией о происxождении и эволюции человека, так вот там приведена таблица с размерами мозга неандертальцев, крoманьонцев и современного человека. Неандертальцы впереди планеты всей по обьему мозга. Качество как известно далеко не всегда определятеся количеством. природа в подавляющем большинстве случаев "столкнувшись" с необxодимостью либо возможностью куда-то меняться сначала начерно пробует массу вариантов - природа экстенсивна в своих поисках. На временных срезах эволюции вы можете застать увелечeние чего угодно, в том числе и "одинаковых" для всех нейронов, но это не будет означать, что их взаимодействие будет оптимальным. Биомасса в данном случае не решает - кстати по абсолютной биомассе простейших больше, чем многоклеточных, значит ли это, что они несут больше инфомации?

>4. СПОСОБНОСТЬ К ОБУЧЕНИЮ.
> Быстрые и глубокие изменения окружающей среды (например, колебания плотности других организмов - хищников или корма, существенное изменение их поведения) могут резко ухудшать биоэнергетику контактирующего с ней организма, девальвируя ценность его информационного ресурса и тем самым нанося существенный ущерб его жизнедеятельности, вплоть до вымирания. Восстановление биоэнергетики через коррекцию информресурса, в варианте «автоматической психики», происходит только в процессе эволюционного отбора наиболее удачных мутаций биоструктур, по критерию качества выполняемых ими поведенческих программ (обеспечивающих лучший биоэнергетический баланс и наиболее эффективное воспроизводство).
биоструктуры как нечто-то целостное не мутируют, они видоизменяются в том числе и благодаря мутациям, но не только - благодаря структурным же перестройкам, в результате которых может меняться регуляция
> От чего скорость, с которой биологический вид, управляемый генетически заданными, «автоматическими» алгоритмами поведения, способен реагировать на изменения окружающей среды, однозначно определяется скоростью его размножения. Но с ростом массы организма скорость размножения падает, создавая закономерную коллизию между растущими энергетическими потерями «тяжеловесов» от замедляющейся приспособляемости и стремлением к большей биоэнергии, реализуемым самым очевидным способом - через рост массы организма.
> Таким образом, в достаточно изменчивой природной среде (вроде биосферы Земли, куда регулярно падают астероиды, где чередуются оледенения, наводнения и засухи, а безудержно доминирующие виды вызывают кризисы экосистем) либо должны выживать только самые «лёгкие», быстро воспроизводящиеся биоавтоматы, либо у организмов-тяжеловесов должен возникнуть механизм прижизненной поведенческой коррекции информресурса (единственное существенное биоэнергетическое, что можно изменить в уже родившемся животном).
> Естественно, эволюция нащупала этот очевидный ход, развивая способности к перенастройке поведенческого механизма. В информационном ресурсе прогрессирующих видов начала расти доля изменяемых алгоритмов преобразования сигнал-действие (условных рефлексов), а в их жизнь вошёл процесс обучения, эмпирически заполняющий и постоянно корректирующий таблицы соответствия сигналов и реакций. Благодаря чему, стало возможным в нестабильной, сложной природной среде оперативно поддерживать высокий уровень истинности данных информресурса, сохраняя биоэнергетику «тяжёлых», медленно размножающихся организмов.
крокодилы тоже большие - много ли они учат своих деток? они по большей части спят, лишний раз стараясь не кантовать благоприобретенную биомассу...

От	ИгорьИ
К	siberienne (19.10.2007 14:12:20)
Дата	20.10.2007 13:37:55

Да, Сабрина, есть такая проблема.

Что бы охватить в данной теории весь круг значимых факторов, приходится привлекать данные из множества научных направлений, и делать это, разумеется, в значительной степени, поверхностно, дилетантски. Отсюда и корявости терминологии, и другие ошибки. Но, иначе, банально времени не хватит. Было бы, конечно, гораздо лучше, если бы специальные разделы писали специалисты-соавторы, разделяющие концепцию теории в целом.

От	Лом
К	ИгорьИ (20.10.2007 13:37:55)
Дата	21.10.2007 23:10:31

Следует ли это понимать что ...

>Что бы охватить в данной теории весь круг значимых факторов, приходится привлекать данные из множества научных направлений, и делать это, разумеется, в значительной степени, поверхностно, дилетантски. Отсюда и корявости терминологии, и другие ошибки. Но, иначе, банально времени не хватит.

...как вы говорите, "приходится привлекать данные из множества научных направлений", в качестве примеров, тем не менее абсолютно не понимая их сути?

>Было бы, конечно, гораздо лучше, если бы специальные разделы писали специалисты-соавторы, разделяющие концепцию теории в целом.

Дело то собственно в малом - убедить "специалистов-соавторов" "разделять концепцию теории в целом"... ;-)

От	ИгорьИ
К	Лом (21.10.2007 23:10:31)
Дата	22.10.2007 09:20:39

Прецедентов пока не было.

Что бы специалисты указали на какие-либо фактические ошибки. А о терминологии между собой они спорят и поболе.

От	siberienne
К	ИгорьИ (22.10.2007 09:20:39)
Дата	22.10.2007 12:37:08

Ре: Прецедентов пока...

>Что бы специалисты указали на какие-либо фактические ошибки. А о терминологии между собой они спорят и поболе.
причем здесь в данном конкретном случае спор о терминологии? Мои попутные ремарки были не к вопросу о "правильной" терминологии, а о ПРАВИЛьНОМ их употреблении. В принципе на такого рода ремарки можно отреагировать и "чего цепляетесь?", но на самом деле правильное или неправильное употребление слов в предложении всегда свидетельствует о том, понимает ли автор то, о чем говорит. Приблизительность фраз говорит о приблизительности мысли. Если у Вас, как вы считаете замечательная теория, которой единственное, чего не хватает так это додумывания частностей, так и подавайте ее как общую мирровоззренческую концепцию в более сжатом, без претензий на всеохватность варианте. Естественно при развитии вашей гипотезы в теорию потребуется масса информации по всей области естествознания и обществоведения - и что людям представлять эту массу по принципу "я где-то что-то почитывал"?

От	Михайлов А.
К	siberienne (19.10.2007 14:12:20)
Дата	19.10.2007 15:25:51

Маленькая поправочка.:)

>Неандертальцы впереди планеты всей по обьему мозга.

Впереди планеты всей по объему мозга находятся кашалоты — их мозг весит 7 кг, а может достигать и 9 кг. Вот только по социальным и умственным качествам он далеко не рекордсмен даже среди китообразных

От	ИгорьИ
К	Михайлов А. (19.10.2007 15:25:51)
Дата	19.10.2007 16:39:53

Всё верно,

акустический гидролокатор с функцией визуализации требует колоссальных вычислительных мошностей. Чем мозга дельфинов и кашалотов в основном и заняты.

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (19.10.2007 12:47:26)
Дата	19.10.2007 13:51:48

Вообще-то, нет.

В процитированных вами разделах СЛМ "алгоритмического разрешения неопределенности" я не обнаружил. «Алгоритм поведения» - да, там есть, но почему вы решили что это одно и тоже?

От	Alex~1
К	ИгорьИ (19.10.2007 13:51:48)
Дата	19.10.2007 13:59:28

Re: Вообще-то, нет.

>В процитированных вами разделах СЛМ "алгоритмического разрешения неопределенности" я не обнаружил. «Алгоритм поведения» - да, там есть, но почему вы решили что это одно и тоже?

Игорь, Вы разрешили привлекать не только текст, но и Ваши ответы. Вот я и привлек Вашего разрешающего неоднозначность мотылька, который действует как биоавтомат, т.е. по алгоритму в классическом понимании.
Все вместе - трактовка биоавтомата в СЛМ и Ваш пример - составляют, так сказать, совокупный ответ на Ваш вопрос.
Не надоделать вид, что Вам это непонятно. Или действительно непонятно? Если так, скажите, я объясню. Раз уж я взялся за это дело, нужно доводить его до конца.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (19.10.2007 13:59:28)
Дата	19.10.2007 15:40:25

Re: Вообще-то, ...это приговор и «теории» и «теоретику».

>Не надоделать вид, что Вам это непонятно. Или действительно непонятно?

Вообще то, построение и обоснование (в том числе и обоснование её пересмотра) терминологии это обязанность её автора и если автор теории прости чтобы оппонент объяснил его же, автора, термины, то «теорию» можно выносить вперед ногами. Впрочем это закономерный результат попытки изваять на пустом месте «всеобщую теорию всего», ведь такой всеобщей теорией может быть только наука в целом, причем даже не как совокупность научных знаний, а как социальный институт и форма деятельности.

От	ИгорьИ
К	Михайлов А. (19.10.2007 15:40:25)
Дата	19.10.2007 16:58:43

Да - приговор. Если бы только это был мой термин.

Остальное всё верно.

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (19.10.2007 13:59:28)
Дата	19.10.2007 14:42:07

Да, буду крайне благодарен,

если вы объясните что, собственно, означает "алгоритмическое разрешение неопределенности".

От	Alex~1
К	ИгорьИ (19.10.2007 14:42:07)
Дата	22.10.2007 10:12:28

Re: Да, буду...

>если вы объясните что, собственно, означает "алгоритмическое разрешение неопределенности".

Игорь, для чего? Для того, чтобы получить в ответ
"Прецедентов пока не было, что бы специалисты указали на какие-либо фактические ошибки. А о терминологии между собой они спорят и поболе"?

Я Вам написал. С цитатами, с объяснениями. Толку - ноль. Во избежание дальнейшего пустословия задавайте конкретные вопросы. А то я Вам расскажу, что такое алгоритм и неопределенность, а Вы скажете - "а у нас в СЛМ все по-другому". Времени жалко.

Добавьте в СЛМ, в ее "теоретическую часть", пояснения, что такое "СЛМ-алгоритм" и "СЛМ-неопределенность". Если хотите, конечно. А то у меня сильное подозрение, что под "неопределенностью" Вы понимаете просто наличие выбора. Ну, там одного нужного запаха из миллиона. Вроде как Кара-Мурза, у которого наличие полифуркаций тождественно отказу от детерминизма.

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (22.10.2007 10:12:28)
Дата	22.10.2007 11:58:51

Так с КПД вы разобрались или нет? (-)

От	Alex~1
К	ИгорьИ (22.10.2007 11:58:51)
Дата	22.10.2007 13:37:52

Re: Так с...

Игорь, Вы что, спрашиваете у меня, просветился ли я, наконец, с помощью СЛМ насчет КПД вообще и его использования в СЛМ, в частности?

Если это так, то я давно не встречался с такой наглостью и нахрапом.

Тогда буду лапидарен и откровенен.
Все, что у Вас написано по поводу "КПД" и "информационного фактора с учетом КПД" (И не только по поводу КПД, кстати) - бред собачий. Так понятно, разобрался ли я с использованием КПД в СЛМ?

Объяснять, почему бред, ВАМ я не буду. Пробовал это сделать я потому, что мне сначала показалось, что Вы человек юолее или менее вменяемый.

Успехов в продвижении СЛМ. Как Вы понимаете, без меня.

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (22.10.2007 13:37:52)
Дата	22.10.2007 14:33:58

Ну ладно. Жаль что вы не марксист. (-)

От	Alex~1
К	ИгорьИ (22.10.2007 14:33:58)
Дата	22.10.2007 14:37:15

Коллеги, СЛМ и меня сосчитала! :) (-)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (22.10.2007 14:37:15)
Дата	04.11.2007 19:12:22

тебя сосчитал высший интернет

в третий раз говорю, счас вот опять для проекта тексты собирал. Там ты и светишь лучезарным марксистским светом на весь инет ( с указанием откуда - всё четко у них). А пропо,никаких мурз не говоря про мирономигелей в той базе нетути. Мирономигели известны просвещаемым массам в виде отпрепарированной твоим прозекторским ножиком лягушки.

Выглядит это так
начало базы философских материалов на бест-оф инет биб-ке

они ее обновляют, все качают. Доступна на ихтике.

А ты тут....связался черт с младенцем

--------------
20 лeт paбoты тeмпopoлoгичecкoгo ceминapa htm 23 243 03.12.2004
40-й юбилeйный нoмep пapижcкoгo жypнaлa Hyвeль oбcepвaтep. Bлaдимиp Кaнтop mht 106 916 03.06.2005
|198 мeтoдoв нeнacильcтвeнныx дeйcтвий (пo книгe Пoлитикa нeнacильcтвeнныx дeйcтвий Джин Шapп, 1.. doc 232 448 11.10.2005
Alexandr Kumin - _EXPERIMENTUM CRUCIS_ mht 138 004 29.05.2006
Alexandr Kumin - Гипoтeзa oб ипocтacи htm 43 320 29.05.2006
Alex~1, Д. Кpoпoтoв - Кpитикa cтaтьи К.Пoппepa ''O диaлeктикe'' htm 21 427 27.03.2005
Alex~1, Д. Кpoпoтoв - Heмнoгo o кибepнeтикe (ч.1) htm 69 914 27.03.2005
Alex~1, Д. Кpoпoтoв - Heмнoгo o кибepнeтикe (ч.2) htm 78 817 27.03.2005
Alex~1, Д. Кpoпoтoв - O пpимeнeнии нeкoтopыx нayчныx пoдxoдoв htm 91 295 27.03.2005
Alex~1, Д. Кpoпoтoв - O пpимeнeнии нeкoтopыx нayчныx пoдxoдoв в oбщecтвeнныx нayкax htm 99 952 27.03.2005
Alles "umsonst" - die russische Internet-Literatur in der Krise htm 72 019 04.08.2005
Andrey Koval - Two veins in Finnegans Wake. Russian and Sanskrit htm 82 086 14.03.2005
|Augustine - De Dialectica doc 75 776 31.10.2003
Barry Smith - Oтoбpaжeниe миpa в ceмaнтикe html 25 423 08.09.2004
Barry Smith - Oтoбpaжeниe миpa в ceмaнтикe1 html 44 988 17.02.2003
B C Cтeпин, HAУКA И ЛЖEHAУКA htm 29 148 25.12.2004
Beattie A., L. Castle - THE MEDEA PRINCIPLE htm 20 556 11.07.2004
Benjamin Cope - Beyond the Ruins of the University htm 32 907 19.08.2005
Brandist C. - Problems of Sense, Significance and Validity in the Bakhtin Circle htm 62 568 19.08.2005
Castle L. - Gender in religious philosophy htm 30 509 11.07.2004
Castle L. - The predestination of reason htm 22 135 11.07.2004
Censura Community - Censura и Фeдop Гиpeнoк o филocoфии - c интeллигeнциeй и бeз htm 43 612 28.07.2005
Chabada M. - Marcelli, M. Michel Foucault, oder ein Anderer werden htm 20 003 19.08.2005

Dieter Muench - Mнoгoмepнaя oнтoлoгия пpeдмeтoв мaтepиaльнoй кyльтypы и ee пpимeнeниe в cлoжныx .. html 30 680 17.02.2003
Emmanuel Levinas - Эммaнюэль Лeвинac. Бeзмepнocть в миpe мep. Aннa Ямпoльcкaя - Anna Iampolskaia html 18 635 01.08.2005
Frank M. - Gadamer zum 100. Geburtstag html 21 634 19.08.2005
Friedrich-Wilhelm v. Herrmann - Husserl-Heidegger und die Sachen selbst html 74 274 19.08.2005
Gifford M. - Plato's argument for innate moral knowledge htm 28 356 11.07.2004
Gilles Dauvй (Жиль Дoвe) - Кoгдa гибнyт вoccтaния htm 562 580 15.08.2001
Grover A. Zinn, Jr. - MANDALA SYMBOLISM AND USE IN THE MYSTICISM OF HUGH OF ST. VICTOR htm 103 082 10.12.2003
Guerra Medici M.T. - Donne e potere nella Terza Roma html 50 143 24.06.2004
H.M. Чyмaкoв - Teплaя биocфepa htm 40 026 06.12.2002
Helena Knyazeva and Sergei P. Kurdyumov - Nonlinear Synthesis and Co-evolution of Complex Systems htm 63 591 04.12.2004
Helen Petrovsky - The Anonymous Community htm 32 437 15.04.2005
Hofmeister H. - Leaving Paradise As The Condition of Consciousness. Hegel's Theory of Hominisation html 37 468 19.07.2004
Hr. Doctor - Bиpтyaльнaя peaльнocть. пoкaзaнo к пpимeнeнию htm 49 383 26.11.2001
Jef Verschueren - Handout for the Pragmatics course htm 95 335 19.08.2005
John R. Searle - Пpeдeлы фeнoмeнoлoгии html 63 104 17.02.2003
John R. Searle - Coзнaниe html 71 837 17.02.2003
Kavalski E. - Memoires from a Possible Future. The Interpretation of Citizenship during The First Balkan Conferen.. htm 65 540 19.08.2005
Kavalski E. - Modernity As The Other. The Vision Of D. H. Lawrence htm 59 181 19.08.2005
KOVAL A.N. - CORDE-SERPENT. QUELQUES REMARQUES SUR LA POTIQUE COMPARE DES TEXTES PHILOSOPH.. pdf 194 512 06.02.2005
Leon Zeldis - The Protocols of the Elders of Zion. Anti-Masonry and Anti-Semitism htm 66 624 15.03.2003
losev1_BEЩЬ-APГУMEHT И OTPAЖEHИE -ФУHКЦИЯ htm 59 311 24.06.2003
Louis Althusser - For Marx htm 119 994 10.12.2003
Martin Heidegger-Gesellschaft Jahresgabe htm 12 369 26.01.2004
Medeuov Zh. - Social Order and Social Engineering. Between Chaos and Totalitarianism htm 27 033 19.08.2005
Melko M. - The Nature of Civilizations htm 59 915 10.12.2003
М NAGANO Y. - The Role of Generative Knowledge and Knowing against the Following Crisis and the Cataclysm doc 124 928 01.02.2002
Oб Инcтитyтe _Pyccкaя aнтpoпoлoгичecкaя шкoлa_. Пpoeкт, yтвepждeнный Учeным coвeтoм PГГУ html 33 668 22.08.2005
Pattison G. - Ethics, Ontology and religion. Reflections on Kierkegaard's Upbuilding Discourses htm 54 494 19.08.2005
Philosophy as Science. Филocoфия кaк нayкa htm 78 449 11.02.2005
Politica Hermetica htm 7 885 07.03.2005
PSYLIBR - Плaтoн_ ПOЛИTИК mht 243 309 20.08.2005
PSYLIBR - Плaтoн_ ПOCЛEЗAКOHИE htm 56 114 20.08.2005
PSYLIBR - C_ Xopyжий_ HAЗBAHИE htm 57 388 20.08.2005
Res Literaria - Литepaтypa тyдa и oбpaтнo htm 20 117 01.06.2000
Rolli M. - Nietzshes Asthetik im Licht seiner Metaphysikkritik (Endung) htm 105 527 19.08.2005
М Ryle G. - CATEGORIES doc 60 928 11.10.2005
Ryle G. - CATEGORIES_ html 40 539 11.05.2001
Salmenniemi S. - Civil society and gendered citizenship in Russia html 47 356 24.06.2004
Synerg_htm CИHEPГETИКA КAК HOBЫЙ ПИPOГ ДЛЯ "ПOCTHEКЛACCИЧECКИX УЧEHЫX" htm 120 828 26.12.2004
Th. Bedorf - Das Andere als Versprechen und Anspruch. Annaherungen an Adorno und Levinas htm 44 192 19.08.2005
Thibonnier L. - Утoпия и yтoпизм (нa пpимepe пeдaгoгичecкиx coчинeний H.И.Hoвикoвa и A.C.Maкapeнкo) html 23 891 08.09.2004
Thibonnier L. Утoпия и yтoпизм (нa пpимepe пeдaгoгичecкиx coчинeний H.И.Hoвикoвa и A.C.Maкapeнкo) html 23 891 27.09.2004
Todorov Tz. - Mikhail Bakhtin. The Dialogical Principle htm 15 283 19.08.2005
Valerij Danilenko - On the Relation Between Subject-Centred and Predicate-Centred Theories of Sentence-For.. mht 52 755 08.01.2006
Valerij Danilenko - The Onomasiological Grammar from the Methodological Point of View mht 66 277 08.01.2006
Viktoria Lyssenko - Le "Determinisme linguistique" de Benveniste et le cas du Vaisheshika htm 101 633 14.03.2005
Wilfrid Sellars - Acquaintance and Description Again html 28 401 11.05.2001

Xaнc Пoзep - Пpaвилa кaк фopмы мышлeния htm 35 576 21.03.2003
Xaнc Пoзep - Пpaвилa кaк фopмы мышлeния. Oб иcтинe и кoнвeнции в нayкax htm 38 529 06.04.2005
philos_articles_31oct2006.rar 250мб

От	Лом
К	Alex~1 (22.10.2007 14:37:15)
Дата	23.10.2007 12:14:24

Неправильный у вас КПД... Тупиковая ветвь эволюции... :) (-)

От	ИгорьИ
К	Alex~1 (22.10.2007 14:37:15)
Дата	22.10.2007 15:09:18

Так будет точнее. Только знак поменять.

Мне позвонили и спросили: могу ли я рассказать о своих впечатлениях от просмотра фильма Никиты Михалкова «12». Я сказал, что фильм не смотрел, но впечатлениями поделиться могу. Мне кажется, что фильм замечателен, прекрасен, что он великолепен, дивен, чуден. Хорошие актеры, все-все на своих местах, видна умная, умелая режиссерская работа. Фильм не оставляет равнодушным, в самой его середине хочется встать и аплодировать до самого конца. Под занавес не лишними будут и крики «Браво!». Я не очень понимаю, как Никите Сергеевичу это удается, но он в каждом фильме разный как режиссер — то лиричный, то меланхоличный, то вдумчивый, то страстный, то чувствительный, то смелый, то мужественный. Мужественность я бы отметил особенно. И потом, эта необыкновенная точность передачи материала. И правильно, что Михалкова наградили в Венеции. Его надо наградить и во Флоренции, если там что-то кинематографическое будет происходить. Не знаю, будет ли, но надеюсь. И «Оскар» — самое малое, чего этот фильм достоин. Он достоин пройти через века, посрамив нашу обыденность. Если б
существовали какие-то космические награды, то и их не стыдно было бы ему присвоить. Этот фильм — событие. Этот фильм — победа России, русскости. Это фильм на все времена. В этом фильме собраны все оттенки, все тонкости русской души. Отмечена ее непредсказуемость, порывистость, буйный нрав. Словом, фильм удивительный. Сам я его смотреть не буду, потому что не хочу портить то мнение, которое я про него уже себе составил. Потому что, а вдруг не совпадет.

Александр Покровский
офицер-подводник, писатель

От	Alex~1
К	ИгорьИ (22.10.2007 15:09:18)
Дата	22.10.2007 15:54:41

Re: Так будет...

>Мне позвонили и спросили: могу ли я рассказать о своих впечатлениях от просмотра фильма Никиты Михалкова «12». Я сказал, что фильм не смотрел, но впечатлениями поделиться могу.
>...
>Словом, фильм удивительный. Сам я его смотреть не буду, потому что не хочу портить то мнение, которое я про него уже себе составил. Потому что, а вдруг не совпадет.

Да ладно Вам, Игорь, тешить себя приятными интеллигентскими иллюзиями - с каким угодно знаком.

Прочитал я Вашу "теорию", прочитал. И даже в чем-то изучил. :)
Поэтому и говорю - наивная (в лучшем случае) ахинея. :)