Встреча: Статья

От	Александр Т.
К	Alex~1
Дата	28.08.2007 01:16:23
Рубрики	Прочее; Интернет & общество;

Re: Ильенков о...

>И вообще, я совершенно не вижу, каким образом могут одновременно выполняться второй закон термодинамики и закон сохранения энергии.

Действительно не понимаете, или шутите? Или, может быть, не так выразились?

>Кроме того, формулировка обоих законов IMHO противоречит вероятностному пониманию строения Вселенной.

Не могли бы пояснить (если это серьезно сказано), что Вы понимаете под "вероятностным пониманием строения Вселенной". И как это понимание может противоречить формулировке первого (закона сохранения энергии) и второго начал (Вы назвали их законами) термодинамики?

>Хотя я абсолютно не в курсе новейших современных физических воззрений. :(

Я вообще-то вроде бы работаю в области физики (механика сплошных сред, взаимодействущих с электромагнитным полем), и мне всегда казалось, что после создания общей теории относительности и квантовой механики в физике новых воззрений (не методов или подходов - а именно воззрений) не возникало. Я что-то пропустил?

От	Alex~1
К	Александр Т. (28.08.2007 01:16:23)
Дата	28.08.2007 01:55:50

Re: Ильенков о...

>Действительно не понимаете, или шутите? Или, может быть, не так выразились?

Нет, не шучу, и выразился так, как хотел.

Начнем с закона сохранения энергии.
1) Мыслима ли энергия без движения в обобщенном физическом смысле?
2) Если нет, то движение, как и энергия, было ВСЕГДА. "Всегда" здесь используется в том же смысле, что и во фразе "Закон сохранения энергии соблюдается ВСЕГДА".
3) Мыслимо ли движение без времени?
4) Если нет, то время - как одна из координат обобщенного "пространства", в котором происходжит движение - существовало, как и энергия, ВСЕГДА.
5) Если это так, то к настоящему моменту уже прошел бесконечный "фрагмент" времени.
6) За это прошедшее бесконечное время Вселенная не перешла к состоянию тепловой смерти (максимальной энтропии), что противоречит 2-му закону термодинамики.

Еще раз, "по простому". Энергия была всегда, ни из чего не возникая и никуда не пропадая (закон сохранения энергии), но при этом тепловой смерти не произошло (фраза "еще не произошло" подразумевает "начало отсчета" движения и, следовательно, энергии).
Неожиданный выход - считать Вселенную разомкнутой системой и расслабиться в смысле 2-го ЗТД, но тогда непонятно, что можно понимать под "энергией, которая сохраняется". Вообще-то законы сохранения определяются для замкнутых систем.

>>Кроме того, формулировка обоих законов IMHO противоречит вероятностному пониманию строения Вселенной.
>
>Не могли бы пояснить (если это серьезно сказано), что Вы понимаете под "вероятностным пониманием строения Вселенной". И как это понимание может противоречить формулировке первого (закона сохранения энергии) и второго начал (Вы назвали их законами) термодинамики?

Под "вероятностным пониманием строения Вселенной" я понимаю отказ от ньютоновского (да даже и эйнштейновского) детерминизма. Я не очень представляю, как можно отказаться от детерминизма в самом что ни на есть лапласовском понимании с сохранением В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ закона сохранения энергии (да и второго закона термодинамики).

>Я вообще-то вроде бы работаю в области физики (механика сплошных сред, взаимодействущих с электромагнитным полем), и мне всегда казалось, что после создания общей теории относительности и квантовой механики в физике новых воззрений (не методов или подходов - а именно воззрений) не возникало. Я что-то пропустил?

Я не в курсе, поэтому и написал. В частности, я что-то слышал о расширении Вселенной с ускорением. Насколько я понимаю, это не очень согласуется с гипотезой "Большого взрыва", хотя, конечно, не обязательно ей противоречит.

Да, вот еще один вопрос к Вам, как физику. Мне совершенно непонятно отличие "вакуума" - в современном понимании - от "эфира" в смысле, который использовался физиками 19-го- начала 20-го века.

И еще, раз уж пошел этот разговор. Существует ли в физике "масса" как универсальное понятие, общее для различных разделов физики?

Я по образованию никак не физик, так что невежество во всех этих вопросах мне вполне простительно, IMHO. :)

От	Фриц
К	Alex~1 (28.08.2007 01:55:50)
Дата	12.09.2007 20:36:44

Энтропия на макроуровне.

>Еще раз, "по простому". Энергия была всегда, ни из чего не возникая и никуда не пропадая (закон сохранения энергии), но при этом тепловой смерти не произошло (фраза "еще не произошло" подразумевает "начало отсчета" движения и, следовательно, энергии).
>Неожиданный выход - считать Вселенную разомкнутой системой и расслабиться в смысле 2-го ЗТД, но тогда непонятно, что можно понимать под "энергией, которая сохраняется". Вообще-то законы сохранения определяются для замкнутых систем.

Наблюдая развитие вселенной, мы видим постоянное усложнение строения материи. Сначала из сравнительно однородной среды возникли атомы, затем эти красивые спиралевидные галактики, потом жизнь возникла, а потом и разум.
Формулирую эмпирически наблюдённый факт: на макроуровне энтропия стабильно уменьшается.
Это не я заметил - это из школьного учебника.
А почему энтропия уменьшается - это пока неизвестно. Может, Бог тому причиной, а может, закон природы есть такой. Он сформулирован, закон, объясняющий факты возникновения жизни и разума, а заодно и отсутствие тепловой смерти. Но не доказан. И механизм его действия совершенно не ясен.

То, что я здесь написал, а также и все остальные суждения об энтропии на макроуровне, я считаю не наукой, а околонаучными спекуляциями. У меня вопрос к Алексу и Дмитрию: вы умеете отличать науку от подобных правдоподобных наукоподобных спекуляций?

От	Александр Т.
К	Фриц (12.09.2007 20:36:44)
Дата	12.09.2007 21:33:58

Re: Энтропия на...

>Наблюдая развитие вселенной, мы видим постоянное усложнение строения материи. Сначала из сравнительно однородной среды возникли атомы, затем эти красивые спиралевидные галактики, потом жизнь возникла, а потом и разум.
>Формулирую эмпирически наблюдённый факт: на макроуровне энтропия стабильно уменьшается.

Ну ни...ччего себе!

>Это не я заметил - это из школьного учебника.

Это из какого это учебника? Дайте ссылку.

>А почему энтропия уменьшается - это пока неизвестно. Может, Бог тому причиной, а может, закон природы есть такой. Он сформулирован, закон, объясняющий факты возникновения жизни и разума, а заодно и отсутствие тепловой смерти. Но не доказан. И механизм его действия совершенно не ясен.

Да уж. И стоило физику изучать, чтобы демонстрировать такие образцы рассуждений? (Вопрос риторический.)

>То, что я здесь написал, а также и все остальные суждения об энтропии на макроуровне, я считаю не наукой, а околонаучными спекуляциями.

То есть это Вы пошутили что ли?

>У меня вопрос к Алексу и Дмитрию: вы умеете отличать науку от подобных правдоподобных наукоподобных спекуляций?

Или решили проверить?

От	Фриц
К	Александр Т. (12.09.2007 21:33:58)
Дата	02.10.2007 17:45:06

Мир звёзд.

>>Формулирую эмпирически наблюдённый факт: на макроуровне энтропия стабильно уменьшается.
>
>Ну ни...ччего себе!

Я уже писал, что энтропия тесно связана с энергией. Отдавая энергию, система отдаёт и энтропию, а получая энергию - получает энтропию. Пусть система - это наша солнечная система. Она отдаёт энергию вместе с излучением Солнца. Правда, и получает энергию вместе с излучением звёзд. Но отдаёт намного, на порядки больше, чем получает. То же самое с галактикой и со всей видимой вселенной - мир, где энергетически господствуют звёзды, отдаёт энергию во вне, и его энтропия уменьшается.
Куда в конце концов денется это излучение? Не вернётся ли эта отданная энергия вместе с энтропией? По этому поводу можно много всего нафантазировать, но одно кажется весьма вероятным: если энтропия и вернётся, то будет это не в этом мире. Не в мире звёзд, в котором мы живём.

Что было до звёзд? Если большой взрыв, то что было до него? Что будет, когда звёзды погаснут? Наука этого не знает. И неизвестно, узнают ли это когда-нибудь люди. Можно только верить, что узнают. Вследствие прогресса науки или будучи в царстве Божием. А пока мы живём в мире, где энтропия уменьшается.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (02.10.2007 17:45:06)
Дата	02.10.2007 19:41:10

Полный грансеренькийтакой зверек.

>царстве Божием. А пока мы живём в мире, где энтропия уменьшается.
Фига себе физтехи пошли.

От	Фриц
К	Александр Т. (12.09.2007 21:33:58)
Дата	12.09.2007 21:39:57

Учебник информатики, 8-й класс. (-)

От	Фриц
К	Фриц (12.09.2007 21:39:57)
Дата	12.09.2007 21:45:26

Автор его - Н. Угринович. (-)

От	Александр Т.
К	Фриц (12.09.2007 21:45:26)
Дата	12.09.2007 22:15:03

Несчастные современные школьники! (-)

От	Александр Т.
К	Фриц (12.09.2007 21:45:26)
Дата	12.09.2007 22:03:57

Значит решили проверить (разыграть)? (-)

От	Фриц
К	Александр Т. (12.09.2007 22:03:57)
Дата	12.09.2007 22:33:39

Нет, я серьёзно.

Это Вы цитировали Сивухина, что второе начало только к замкнутым, сравнительно простым системам относится? Я полностью согласен с Сивухиным. Распространять закон о росте энтропии на вселенную - это не наука. А наука - она на этот вопрос ответа пока не дала. И тот, кто утверждает, что энропия во вселенной растёт - шарлатан.
А раз нет научного (точно, несомненно верного) ответа, то рассуждения, подобные тем, что в учебнике Угриновича, вполне сойдут за околонаучные. Не вижу, чем они не правдоподобны.

От	Александр Т.
К	Фриц (12.09.2007 22:33:39)
Дата	12.09.2007 23:19:58

Re: Нет, я...

>Это Вы цитировали Сивухина, что второе начало только к замкнутым~~, сравнительно простым~~ системам относится?

Я даже параграф указал.

К ограниченным и замкнутым в смысле изолированным. Если человека (которого назвать сравнительно простой системой язык не поворачивается) достаточно хорошо изолировать, у него тоже энтропия сильно повысится через некоторое время (будет разложившийся труп).

>Я полностью согласен с Сивухиным. Распространять закон о росте энтропии на вселенную - это не наука. А наука - она на этот вопрос ответа пока не дала. И тот, кто утверждает, что энропия во вселенной растёт - шарлатан.

А тот, кто утверждает, что энтропия во вселенной понижается?

>А раз нет научного (точно, несомненно верного) ответа,

Вы считаете, что наука - это то, что дает "точный, несомненно верный" ответ?

>то рассуждения, подобные тем, что в учебнике Угриновича, вполне сойдут за околонаучные. Не вижу, чем они не правдоподобны.

А околонаучный - это то, что правдоподобно?

Я думаю, что договориться о терминах мне с Вами гораздо труднее, чем с Alex~1'м, хотя, как я понял из Ваших сообщений (трудно было не понять), Вы изучали физику в МФТИ. Мне кажется, что по мировосприятию Вы ближе к гуманитариям. (Это мне показалось на основании изучения стиля Ваших сообщений.)

Кстати, Вы посещаете форумы, где решают или обсуждают физические и математические задачки? Типа http://www.lib.mexmat.ru/forum/ , http://www.scientific.ru/dforum/common , http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus .

От	Фриц
К	Александр Т. (12.09.2007 23:19:58)
Дата	13.09.2007 00:10:10

Разумные системы в термодинамике.

>К ограниченным и замкнутым в смысле изолированным. Если человека (которого назвать сравнительно простой системой язык не поворачивается) достаточно хорошо изолировать, у него тоже энтропия сильно повысится через некоторое время (будет разложившийся труп).
Если человек, будучи изолированным, написал "Войну и мир", то как это повлияло на энтропию? Какова вероятность, что этот роман напишется случайно? Очень трудно посчитать. Есть версия, что разумная деятельность может уменьшить энтропию в замкнутой системе. Демон Максвелла мог бы. Я обсуждал этот вопрос с друзьями физтехами. Большинство считают, что энтропию нельзя уменьшить никакими средствами. И разум ничего не меняет. Ну а я нахожу это возможным. Вы решитесь утверждать, что наука этот вопрос разрешила?

>>Я полностью согласен с Сивухиным. Распространять закон о росте энтропии на вселенную - это не наука. А наука - она на этот вопрос ответа пока не дала. И тот, кто утверждает, что энропия во вселенной растёт - шарлатан.
>
>А тот, кто утверждает, что энтропия во вселенной понижается?
Если он утверждает, что так установила наука - то тоже шарлатан. А предположить, я думаю, можно как то, так и другое.

>Вы считаете, что наука - это то, что дает "точный, несомненно верный" ответ?
Наука, это то, про что можно объективно установить, верно это или ошибочно. Ошибочное исключаем, остаётся несомненно верное.

>>то рассуждения, подобные тем, что в учебнике Угриновича, вполне сойдут за околонаучные. Не вижу, чем они не правдоподобны.
>
>А околонаучный - это то, что правдоподобно?
Это то, что наукой не установлено. Но содержит научные понятия, либо ссылки на них.

>Я думаю, что договориться о терминах мне с Вами гораздо труднее, чем с Alex~1'м, хотя, как я понял из Ваших сообщений (трудно было не понять), Вы изучали физику в МФТИ. Мне кажется, что по мировосприятию Вы ближе к гуманитариям. (Это мне показалось на основании изучения стиля Ваших сообщений.)
Да, и в аспирантуре МФТИ, и в НИИ Акустики имени Ширшова.

>Кстати, Вы посещаете форумы, где решают или обсуждают физические и математические задачки? Типа http://www.lib.mexmat.ru/forum/ , http://www.scientific.ru/dforum/common , http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus .
Нет.

От	Александр Т.
К	Фриц (13.09.2007 00:10:10)
Дата	13.09.2007 02:05:59

Re: Разумные системы...

>>К ограниченным и замкнутым в смысле изолированным. Если человека (которого назвать сравнительно простой системой язык не поворачивается) достаточно хорошо изолировать, у него тоже энтропия сильно повысится через некоторое время (будет разложившийся труп).
>Если человек, будучи изолированным, написал "Войну и мир", то как это повлияло на энтропию?

Я имел в виду изолировать в физическом смысле, т.е., в частности, предотвратить его (человека) массообмен с окружающей средой (иначе он не будет представлять собой замкнутую систему), т.е. не дать ему дышать. Не думаю, что в этом случае он успеет что-нибудь написать. А Вы почему-то другого занятия, кроме как написание романа, для изолированного в физическом смысле человека не могли придумать. Это я и называю гуманитарным мировосприятием.

>Какова вероятность, что этот роман напишется случайно? Очень трудно посчитать.

Как все-таки быстро Вы меняете направление обсуждения. Это ведь уже совсем другой вопрос. А подсчитать вышеупомянутую вероятность, на мой взгляд, легко. В смысле идея подсчета простая. Это единица, деленная на число возможных символов (включая пробелы) в степени, равной числу символов в романе. Ну это в качестве одного из возможных подходов.

>Есть версия, что разумная деятельность может уменьшить энтропию в замкнутой системе.

На мой взгляд, "разумная деятельность" может уменьшить энтропию лишь в открытой системе, отведя ее в окружающее пространство (достаточно обширное), с которым эта система взаимодействует (причем это взаимодействие должно контролироваться этой "разумной деятельностью"). А суммарная энтропия открытой системы и окружающего пространства при этом повысится. Но это непростой разговор. Я его вести с Вами не готов.

>Демон Максвелла мог бы.

Известная модель, но она была придумана Максвеллом для других целей. А в контексте сложившегося направления обсуждения не все так просто. (Может быть, Вы помните про квантовомеханическую интерпретацию этого демона.) В общем, это тоже долго придется обсуждать, а до этого еще дольше договариваться о терминах.

>Я обсуждал этот вопрос с друзьями физтехами. Большинство считают, что энтропию нельзя уменьшить никакими средствами. И разум ничего не меняет. Ну а я нахожу это возможным. Вы решитесь утверждать, что наука этот вопрос разрешила?

См. выше. Очень долго нужно договариваться о терминах, прежде, чем дать ответ на этот вопрос в этих согласованных терминах. (А мы ведь даже еще не договорились, что такое наука.) На основании чтения Ваших сообщений, я пришел к выводу о своей неготовности с Вами об этих терминах договориться (по крайней мере до такой степени их согласования, что мой ответ на этот вопрос (и ответы на подобные вопросы) были бы Вами адекватно восприняты).

>> ... Вы изучали физику в МФТИ.
>Да, и в аспирантуре МФТИ, и в НИИ Акустики имени Ширшова.

>>Кстати, Вы посещаете форумы, где решают или обсуждают физические и математические задачки? Типа http://www.lib.mexmat.ru/forum/ , http://www.scientific.ru/dforum/common , http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus .
>Нет.

От	Фриц
К	Александр Т. (13.09.2007 02:05:59)
Дата	13.09.2007 13:08:49

Re: Разумные системы...

>Я имел в виду изолировать в физическом смысле, т.е., в частности, предотвратить его (человека) массообмен с окружающей средой (иначе он не будет представлять собой замкнутую систему), т.е. не дать ему дышать. Не думаю, что в этом случае он успеет что-нибудь написать. А Вы почему-то другого занятия, кроме как написание романа, для изолированного в физическом смысле человека не могли придумать. Это я и называю гуманитарным мировосприятием.
Можно же дать ему запас кислорода и еды, как в космическом корабле.
Одно время я приводил в пример солдат на плацу. Они стоят где попало, а потом строятся. Как изменилась энтропия? Многие считают, что выросла. А я в этом не уверен - трудно подсчитать, насколько упорядочилась система за счёт построения.

>>Какова вероятность, что этот роман напишется случайно? Очень трудно посчитать.
>Как все-таки быстро Вы меняете направление обсуждения. Это ведь уже совсем другой вопрос. А подсчитать вышеупомянутую вероятность, на мой взгляд, легко. В смысле идея подсчета простая. Это единица, деленная на число возможных символов (включая пробелы) в степени, равной числу символов в романе. Ну это в качестве одного из возможных подходов.
Не уверен, что Ваш метод подсчёта верен. Ведь у человека много вариантов поведения, он не обязан писать роман. Он мог бы в компьютерные игры поиграть. В общем, согласен, что вопрос сложен и наука пока не дала на него окончательного ответа.

>>Есть версия, что разумная деятельность может уменьшить энтропию в замкнутой системе.
>
>На мой взгляд, "разумная деятельность" может уменьшить энтропию лишь в открытой системе, отведя ее в окружающее пространство (достаточно обширное), с которым эта система взаимодействует (причем это взаимодействие должно контролироваться этой "разумной деятельностью"). А суммарная энтропия открытой системы и окружающего пространства при этом повысится. Но это непростой разговор. Я его вести с Вами не готов.
Это одна версия, довольно правдоподобная. Я привёл другую, у неё тоже есть привлекательные стороны.

>См. выше. Очень долго нужно договариваться о терминах, прежде, чем дать ответ на этот вопрос в этих согласованных терминах. (А мы ведь даже еще не договорились, что такое наука.) На основании чтения Ваших сообщений, я пришел к выводу о своей неготовности с Вами об этих терминах договориться (по крайней мере до такой степени их согласования, что мой ответ на этот вопрос (и ответы на подобные вопросы) были бы Вами адекватно восприняты).
Я согласен, что вопрос этот сложен. Был бы он разрешён наукой - достаточно было бы ознакомиться с соответствующими работами.

От	Александр Т.
К	Фриц (13.09.2007 13:08:49)
Дата	14.09.2007 01:49:34

Re: Разумные системы...

>>Я имел в виду изолировать в физическом смысле, т.е., в частности, предотвратить его (человека) массообмен с окружающей средой (иначе он не будет представлять собой замкнутую систему), т.е. не дать ему дышать. Не думаю, что в этом случае он успеет что-нибудь написать. А Вы почему-то другого занятия, кроме как написание романа, для изолированного в физическом смысле человека не могли придумать. Это я и называю гуманитарным мировосприятием.
>Можно же дать ему запас кислорода и еды, как в космическом корабле.

Это будет уже не изолированный (в физическом смысле) человек, а система человек + окружающая среда (оформленная в виде запаса кислорода и еды).

>Одно время я приводил в пример солдат на плацу. Они стоят где попало, а потом строятся. Как изменилась энтропия? Многие считают, что выросла.

Ну ничего себе! Мне казалось, что те, которые в состоянии что-либо считать про энтропию (т.е. знают что это такое), должны считать, что при построении энтропия убывает (что соответствует упорядочиванию), а не возрастает.

>А я в этом не уверен - трудно подсчитать, насколько упорядочилась система за счёт построения.

В общем, пытаясь оценить глубину, которую мне нужно достичь, чтобы попытаться договориться с Вами о терминах, вижу бездну и с еще большей отчетливостью осознаю свою неготовность к такому подвигу.

>>>Какова вероятность, что этот роман напишется случайно? Очень трудно посчитать.
>>Как все-таки быстро Вы меняете направление обсуждения. Это ведь уже совсем другой вопрос. А подсчитать вышеупомянутую вероятность, на мой взгляд, легко. В смысле идея подсчета простая. Это единица, деленная на число возможных символов (включая пробелы) в степени, равной числу символов в романе. Ну это в качестве одного из возможных подходов.
>Не уверен, что Ваш метод подсчёта верен. Ведь у человека много вариантов поведения, он не обязан писать роман. Он мог бы в компьютерные игры поиграть.

Вы спрашивали о вероятности того, что роман напишется случайно, т.е. датчиком случайных последовательностей символов (а если и человеком, то таким, который уже согласился выполнять роль такого датчика, а не играть в игры).

>В общем, согласен, что вопрос сложен и наука пока не дала на него окончательного ответа.

Ну и консенсус!

От	Фриц
К	Александр Т. (14.09.2007 01:49:34)
Дата	14.09.2007 09:30:14

Re: Разумные системы...

>>Одно время я приводил в пример солдат на плацу. Они стоят где попало, а потом строятся. Как изменилась энтропия? Многие считают, что выросла.
>
>Ну ничего себе! Мне казалось, что те, которые в состоянии что-либо считать про энтропию (т.е. знают что это такое), должны считать, что при построении энтропия убывает (что соответствует упорядочиванию), а не возрастает.
Если считать человека за единицу, т. е. приравнять его к молекуле, то энтропия уменьшится совсем немного. Процессы внутри тел солдат увеличат её намного больше.
Конечно, человек не молекула. Но как считать уменьшение энтропии?
>>А я в этом не уверен - трудно подсчитать, насколько упорядочилась система за счёт построения.

От	Александр Т.
К	Фриц (14.09.2007 09:30:14)
Дата	20.09.2007 21:49:22

Re: Разумные системы...

>>>Одно время я приводил в пример солдат на плацу. Они стоят где попало, а потом строятся. Как изменилась энтропия? Многие считают, что выросла.
>>
>>Ну ничего себе! Мне казалось, что те, которые в состоянии что-либо считать про энтропию (т.е. знают что это такое), должны считать, что при построении энтропия убывает (что соответствует упорядочиванию), а не возрастает.
>Если считать человека за единицу, т. е. приравнять его к молекуле, то энтропия уменьшится совсем немного. Процессы внутри тел солдат увеличат её намного больше.

В формулировке вопроса не указано, об энтропии чего идет речь. Поэтому первое, что приходит в голову - это то, что речь идет об энтропии системы солдат без учета энтропии их тел (включая мозги), т.е. что имеется в виду, что роль рассматриваемой системы может играть, например, набор оловянных солдатиков. Тогда, естественно, что те, в головы которых в процессе обучения внедрили упрощенное словесное понятие энтропии как о мере беспорядка, будут считать, что энтропия системы солдат (оловянных солдатиков) понижается при их построении. Если бы в вопросе вместо просто энтропии, была бы упомянута хотя бы энтропия солдат, то уже могло возникнуть подозрение, что имеется в виду учет энтропии тел этих солдат. Ну а для того, чтобы вопрос однозначно был понят так, как Вы в этом сообщении его интерпретируете, нужно было спросить про энтропию системы тел солдат.

Но похоже, что Вы поставили себе целью не однозначное понимание Вашего вопроса, а нечто прямо противоположное. Я хочу сказать, что при чтении Ваших сообщений возникает подозрение, что Вы стараетесь так нечетко сформулировать в них утверждения (и вопросы), чтобы всегда существовал контекст, в рамках которого Вы будете правы. Не знаю, насколько осознанно Вы так поступаете, но это только укрепляет меня во мнении, что с Вами договориться о терминах не то что трудно, а просто невозможно, поскольку Вы не только не ставите себе такую задачу, а препятствуете ее выполнению.

Что же касается вышеизложенной интерпретации Вашего вопроса (т.е. об энтропии системы тел солдат), то, действительно, энтропия системы тел солдат может как повысится (прибежали в строй и разогрелись), так и понизится (встали в строй собрались, упорядочили дыхание, направили мысли на выполнение боевой задачи). Но я уверен в том, что, если плац находится в помещении конечных размеров, ограниченном адиабатической оболочкой, то как после построения, так и после команды "разойтись" суммарная энтропия системы тел солдат (включая командира), воздуха, содержащегося в помещении, и вообще всего того, что в помещении находится, повысится.

>Конечно, человек не молекула. Но как считать уменьшение энтропии?

См. выше про четкость формулировок.

>>>А я в этом не уверен - трудно подсчитать, насколько упорядочилась система за счёт построения.

От	Фриц
К	Александр Т. (20.09.2007 21:49:22)
Дата	23.09.2007 21:33:10

Re: Разумные системы... (-)

От	Фриц
К	Фриц (23.09.2007 21:33:10)
Дата	23.09.2007 21:42:23

Формулировка вопроса.

Пусть некая замкнутая система содержит некий разум. Может ли энтропия этой системы понизиться?

А что - разве рассматриваемая тема содержит ещё какие-то интересные вопросы, кроме этого?

От	Александр Т.
К	Фриц (23.09.2007 21:42:23)
Дата	24.09.2007 23:40:55

Re: Формулировка вопроса.

>Пусть некая замкнутая система содержит некий разум. Может ли энтропия этой системы понизиться?

Если замкнутая (в смысле изолированная) система - ограничена, и ее размеры и максимальная плотность массы, содержащейся в ней, настолько малы, что ее неевклидовостью можно пренебречь, то ее (термодинамическая) энтропия повышается со временем вне зависимости от того, содержит ли она разум (т.е. одного человека или некоторую совокупность людей), или нет. (Естественно, что это - мое личное мнение, основанное на сложившемся у меня к данному моменту времени мировоззрении. Впрочем, это замечание можно добавить ко всем моим сообщениям.)

>А что - разве рассматриваемая тема содержит ещё какие-то интересные вопросы, кроме этого?

Если под темой подразумевается данная ветка форума, то в ней, на мой взгляд, очень много интересных вопросов задано (а еще более интересные вопросы появляются сами по мере прочтения сообщений этой ветки).

От	Фриц
К	Александр Т. (24.09.2007 23:40:55)
Дата	25.09.2007 15:35:58

А наука что утверждает?

>>Пусть некая замкнутая система содержит некий разум. Может ли энтропия этой системы понизиться?
>
>Если замкнутая (в смысле изолированная) система - ограничена, и ее размеры и максимальная плотность массы, содержащейся в ней, настолько малы, что ее неевклидовостью можно пренебречь, то ее (термодинамическая) энтропия повышается со временем вне зависимости от того, содержит ли она разум (т.е. одного человека или некоторую совокупность людей), или нет. (Естественно, что это - мое личное мнение, основанное на сложившемся у меня к данному моменту времени мировоззрении. Впрочем, это замечание можно добавить ко всем моим сообщениям.)
Разумеется, система ограничена. Я с сомнением отношусь к изолированным, но неограниченным системам. И неэвклидовостью принебрежём. А вот разум - это не обязательно человек. Пусть искусственный интеллект, или так поставим вопрос: каким должен быть разум, чтобы он, разум, сумел уменьшить энтропию в изолированной системе? Может быть такой разум, или это невозможно ни для какого разума?
Вы считаете, что невозможно. А наука даёт на это однозначный ответ? Или мне можно думать обратное, не противореча науке?

>>А что - разве рассматриваемая тема содержит ещё какие-то интересные вопросы, кроме этого?
>
>Если под темой подразумевается данная ветка форума, то в ней, на мой взгляд, очень много интересных вопросов задано (а еще более интересные вопросы появляются сами по мере прочтения сообщений этой ветки).
Рассматриваемая тема - это то, что связано с энтропией. Я не вижу в этой теме других интересных вопросов. Вы видите?

От	Александр Т.
К	Фриц (25.09.2007 15:35:58)
Дата	25.09.2007 19:25:55

Спросите у науки.

>>>Пусть некая замкнутая система содержит некий разум. Может ли энтропия этой системы понизиться?
>>
>>Если замкнутая (в смысле изолированная) система - ограничена, и ее размеры и максимальная плотность массы, содержащейся в ней, настолько малы, что ее неевклидовостью можно пренебречь, то ее (термодинамическая) энтропия повышается со временем вне зависимости от того, содержит ли она разум (т.е. одного человека или некоторую совокупность людей), или нет. (Естественно, что это - мое личное мнение, основанное на сложившемся у меня к данному моменту времени мировоззрении. Впрочем, это замечание можно добавить ко всем моим сообщениям.)
>Разумеется, система ограничена. Я с сомнением отношусь к изолированным, но неограниченным системам. И неэвклидовостью принебрежём. А вот разум - это не обязательно человек. Пусть искусственный интеллект, или так поставим вопрос: каким должен быть разум, чтобы он, разум, сумел уменьшить энтропию в изолированной системе? Может быть такой разум, или это невозможно ни для какого разума?

Это, надо полагать, Вы у меня, а не у науки спрашиваете.

>Вы считаете, что невозможно.

А это Вы за меня ответили. И, между прочим, правильно.

>А наука даёт на это однозначный ответ?

См. заголовок сообщения.

>Или мне можно думать обратное, не противореча науке?

Я не уполномочен выдавать подобное разрешение. (Хотя... За достойную оплату... Кто его знает, может и соглашусь. Будем деловыми людьми. Называете цену, и если она меня устроит, я заведу себе счет на Яндекс-деньги, сообщу Вам его код, а Вы переведете на него оговоренную сумму. И у Вас будет разрешение. От меня!!!)

>>>А что - разве рассматриваемая тема содержит ещё какие-то интересные вопросы, кроме этого?
>...
>Рассматриваемая тема - это то, что связано с энтропией.

Иначе говоря, под рассматриваемой темой Вы подразумеваете не ветку форума, а все "то, что связано с энтропией".

>Я не вижу в этой теме других интересных вопросов. Вы видите?

Да. Массу. На часть из них мне удалось получить ответ в книге Зубарева "Статистическая механика неравновесных процессов".

От	Михайлов А.
К	Фриц (23.09.2007 21:42:23)
Дата	24.09.2007 16:21:36

Re: Формулировка поражает своей четкостью (сарказм).

>Пусть некая замкнутая система содержит некий разум. Может ли энтропия этой системы понизиться?

Дело в том, что разум вовсе не является атрибутом какой-либо термодинамической, или, шире, физической систем, разум это интериоризированные общественные отношения, так сказать «личность – между телами», а тело это биологический эффектор общественных отношений, и как всякий биологический объект является открытой системой. Даже более того, биологическое тело это специфический (автопоэзирующий, воспроизводящий собственную структуру) процесс взаимодействия открытых диссипативных физических систем, в ходе самоорганизации которых энтропия вообще говоря может убывать ( общие причины такого убывания см. [1], конкретные расчеты -[2][3]). Так что Ваш вопрос некорректен и нуждается в существенной переформулировке. Единственной системой, которая в определенном смысле «содержит» разум может при этом претендовать на замкнутость является вселенная в целом. Поэтому Ваш вопрос распадается на три:
1. В каком смысле вселенной можно приписать энтропию и вообще можно ли это сделать? И как её считать? По термодинамическому определению? А можно ли считать расширение (сжатие) вселенной термодинамически квазистационарным процессом? Ведь характерные времена релаксации к равновесному состоянию будут сравнимы с радиусом вселенной (в системе единиц где c=1). темнее менее из термодинамического подхода можно кое-что извлечь - если считать вещество вселенной идеальной релятивистской жидкостью, то из закона «сохранения» тензора энергии-импульса и термодинамических соотношений следует изоэнтропичность движения релятивисткой жидкости, что используется в простых моделях типа модели Фридмана. Однако надо объяснить насколько такие модели устойчивы, как ведут себя малые отклонения от идеальности – звезды, галактики, черные дыры всё остальное, а это приводит к следующему вопросу. Вопрос о последовательном обобщении статистической физики на релятивистские движения, искривленное пространство, да еще и с необходимостью проквантовать гравитацию, я вообще пока оставлю за кадром. Хотя отмечу, что при упрощающих предположениях ( однородность и изотропность пространства, в качестве материи только скалярное поле, однородное в пространстве и медленно меняющееся во времени, квазикласичеость. переход к евклидовому действию) сделанных Хартлом и Хокингом, позволяющих хоть как-то рассчитать амплитуду рождения вселенной, и с учетом того что след матрицы плотности есть exp(-F/T) =exp(-(E-TS)/T) = expS т.к.E=0 в теории гравитации, а матрица плотности это амплитуда перехода в мнимом времени, та самая, которая и рассчитывается Хартлом и Хокингом, что в рамках их предположений приводит к оценке энтропии инстантонным действием и в итоге S~10^10 ,что ставит под сомнение модели рождения вселенной, исходящие из волновой функции, т.е. чистого состояния (подробнее эту качественную оценку и доступное изложение модели Хартла и Хокинга см [4])
2. Как вообще возникают во вселенной неравновесные процессы? Вселенная в фазе де ситтеровского экспоненциального расширения была высокооднородной, что требуется для объяснения однородности пространства на больших масштабах, а это означает, что разного рода «уплотнения» и «завихрения» из которых и родились звезды, галактики и прочие астрофизические объекты, возникли не как следствия изначальных возмущений, а позже в ходе развития уже возникшей вселенной. т.е как некий фазовый переход. А это вызывает вопрос – что произошло с энтропией и производством энтропии при переходе от «ламинарного» течения к «турбулентному», можно ли обобщить расчеты Климонтовича на релятивистский случай и т.д.? И вообще, как эти неоднородности будут дальше в целом эволюционировать? Все сгладятся или наоборот усилятся?
3. И наконец, последний вопрос – что делать человеку? Каковы пределы его «операционно-энергетического потенциала»? Мы ведь живем «зарегулированными» диссипативными процессами, близки к тому, чтобы зарегулировать биосферу, наверное, можем в принципе зарегулировать поток энергии от солнца, а что дальше? Каковы максимальные космологические следствие максимального расширения такого регулирования?

Как видите, Фриц. наиболее простой частью вашего вопроса, оказался вопрос квантования гравитации.:)))

Список литературы.

[1] И. Пригожин От существующего к возникающему :время и сложность в физических науках. М,: Едиориал УРСС 2002
[2] Климонтович Ю.Л Уменьшение энтропии в процессе самоорганизации. S-теорема (на примере перехода через порог генерации).Письма в ЖТФ,1983 т.9 с.1412
[3] Климонтович Ю.Л. Энтропия и производство энтропии при ламинарных турбулентных течениях. Письма в ЖТФ,1984 т.10 вы.2 с.80
[4] С.Н.Вергелес Лекции по теории гравитации. М.: МФТИ 2001

От	Alex~1
К	Фриц (14.09.2007 09:30:14)
Дата	14.09.2007 10:02:28

Re: Разумные системы...

>Если считать человека за единицу, т. е. приравнять его к молекуле, то энтропия уменьшится совсем немного. Процессы внутри тел солдат увеличат её намного больше.
>Конечно, человек не молекула. Но как считать уменьшение энтропии?

Ни фига, ни просто ни фига не понял.
Фриц, ты не забыл уже, что такое энтропия?

Фриц, расшифруй для меня, что ты написал? Бог с ним, с Кантом. Считай, что я в физике - ни бум-бум, что, кстати, недалеко от правды.

Объясни мне, что такое энтропия в физике.

Не будем пока обобщать понятие энтропии - возможно, ты не знаешь, что это понятие используется не только в физике и химии, но и, например, в информатике, где, как ты понимаешь, она никак не связана ни с молекулами, ни с телами, и определяется совершенно четко и формально.

Мне очень интересен твой ответ.

От	Фриц
К	Alex~1 (14.09.2007 10:02:28)
Дата	14.09.2007 15:10:34

Признаться, информационную формулу забыл :(

>Фриц, ты не забыл уже, что такое энтропия?
Помню, что там фигурирует логарифм от числа возможных состояний системы. Кажется так... Что-то похожее. Или логарифм вероятности нахождения системы в данном состоянии. А ведь когда-то умел доказывать эквивалентность разных определений...

>Фриц, расшифруй для меня, что ты написал? Бог с ним, с Кантом. Считай, что я в физике - ни бум-бум, что, кстати, недалеко от правды.
Вот смотри: с точки зрения информатики энтропия - мера беспорядка. Так вот: допустим, в замкнутой системе оказался некто разумный. И наводит там порядок. Навёл, и энтропия уменьшилась, верно? В замкнутой системе уменьшилась! То есть разумная деятельность способна уменьшать энтропию.
Беда в том, что не всегда легко подсчитать энтропию. Если газ в сосуде - то считается. Если память в компьютере - тоже нормально. А если человек... Допустим, все молекулы газа в комнате собрались в одной её половине. Можно посчитать, насколько уменьшилась энтропия по сравнению с полным беспорядком. А если люди собрались в одной половине? Как посчитать? Прираниваюсь ли я к 85кг. газа? Хочешь верь, хочешь нет - я встречал умных людей, профессиональных физиков, которые не могли ответить на этот вопрос (я его реально задавал). Были и такие, кто говорил: при подсчёте энтропии каждого человека надо приравнять к молекуле газа. Прикинь, насколько изменится результат.

Ну и ещё одну интересную вещь я написал: возникновение жизни и разума - это события весьма невероятные. А вот если есть естественный механизм уменьшения энтропии - то их появление закономерно. Естественным образом.

>Объясни мне, что такое энтропия в физике.
Ну, это даже котам известно :) Она определяется дифуром: dS=dE/T.

От	Alex~1
К	Фриц (14.09.2007 15:10:34)
Дата	14.09.2007 15:58:53

Re: Признаться, информационную...

>>Объясни мне, что такое энтропия в физике.
>Ну, это даже котам известно :) Она определяется дифуром: dS=dE/T.

Фриц,
1) сущность в физике не определяется "дифуром". Сущность имеет физический смысл.
2) Во-вторых, в "дифуре" обычно фигурирует не Энергия (E), а теплота (Q).
3) В третьих, энергия (и теплота) бывают разные. В варианте, известном и коту :) (т.е. приведенном тобой), написано, что прирост энтропии при изотермических процессах просто пропорционален приросту "энергии". Ну, и как это понимать? Чем в таком случае энтропия (кроме коэффициента) отличается от некоторой "энергии"?

От	Фриц
К	Alex~1 (14.09.2007 15:58:53)
Дата	14.09.2007 17:25:08

Re: Признаться, информационную...

>1) сущность в физике не определяется "дифуром". Сущность имеет физический смысл.
Энтропия так определяется, дифуром. А смысл в том, что тепло от горячего передаётся холодному. Или, если хочешь, система от менее вероятного состояния переходит в более вероятное. Есть два тела с разной температурой. Если тепло передалось от горячего к холодному, энтропия системы двух тел выросла. И наоборот.
Если энтропия системы изменилась, то либо энергия пришла (ушла), либо произошёл некий процесс усреднения температуры, эквивалентный росту беспорядка.
>2) Во-вторых, в "дифуре" обычно фигурирует не Энергия (E), а теплота (Q).
>3) В третьих, энергия (и теплота) бывают разные. В варианте, известном и коту :) (т.е. приведенном тобой), написано, что прирост энтропии при изотермических процессах просто пропорционален приросту "энергии". Ну, и как это понимать? Чем в таком случае энтропия (кроме коэффициента) отличается от некоторой "энергии"?

От	Alex~1
К	Фриц (14.09.2007 17:25:08)
Дата	14.09.2007 18:08:51

Re: Признаться, информационную...

Фриц, я, в общем, знаю, что такое энтропия в термодинамическом смысле. Примерно и довольно смутно. Но я теперь сомневаюсь, что ты это знаешь лучше меня.

>Энтропия так определяется, дифуром.

Нет. Это не физический подход. Дифференциальное уравнение - всего-навсего математическая модель. Она лишена физического смысла, математика не опрерирует сущностями реального мира. Математике без разницы, что "означает" функция, дифференциал которой появляется в уравнении.

>А смысл в том, что тепло от горячего передаётся холодному. Или, если хочешь, система от менее вероятного состояния переходит в более вероятное.

Объясни мне (и себе), почему система "котел с водой 90 градусов в комнате с температурой 20" - система "менее вероятная", чем котел с 40 град. в комнате с 22 градусами".

>Есть два тела с разной температурой. Если тепло передалось от горячего к холодному, энтропия системы двух тел выросла.

Привяжи это к написанной тобой формуле и объясни, что там dE, что T.

>И наоборот.

Не понял. Что "наоборот"?

>Если энтропия системы изменилась, то либо энергия пришла (ушла), либо произошёл некий процесс усреднения температуры, эквивалентный росту беспорядка.

Если прошел процесс "усреднения температуры", то что ты понимаешь под T в твоей формуле?

>>3) В третьих, энергия (и теплота) бывают разные. В варианте, известном и коту :) (т.е. приведенном тобой), написано, что прирост энтропии при изотермических процессах просто пропорционален приросту "энергии". Ну, и как это понимать? Чем в таком случае энтропия (кроме коэффициента) отличается от некоторой "энергии"?

Вопрос остается.
Дифференциал - всего-навсего часть приращения функции, линейно зависящая от приращения аргумента. Другими словами, это, грубо выражаясь, дельта, изменение значения.
Ты написал формулу - замечу, для изотермического процесса, т.е. T там остается неизменной, и с математической точки зрения 1/T - банальный коэффициент.
Получается, что энтропия у тебя - то же самое (в определенном смысле), что "энергия". Какая энергия? Ты понимаешь вопрос? У тебя получается полная ерунда. Знак приращения энтропии, т.е. ее рост или уменьшение, в твоей интерпретации формулы зависит от трактовки этой самой dE. Если смотреть с "точки зрения" горячего тела, то "энергия" "ушла", и dS имеет один знак. Если смотреть с "точки зрения" холодного - то "энергия" "пришла", и dS будет иметь другой знак. Ты что, считаешь, что рост или уменьшение энтропии системы зависит от специфики толкования терминов "пришла" и "ушла" экспериментатором? :)

От	Фриц
К	Alex~1 (14.09.2007 18:08:51)
Дата	14.09.2007 22:11:33

Физсмысл.

>Фриц, я, в общем, знаю, что такое энтропия в термодинамическом смысле. Примерно и довольно смутно. Но я теперь сомневаюсь, что ты это знаешь лучше меня.
На пять знает Бог, на четыре - преподаватель... Я был обычным, средним физтехом. На термодинамике не специализировался.

>>Энтропия так определяется, дифуром.
>
>Нет. Это не физический подход. Дифференциальное уравнение - всего-навсего математическая модель. Она лишена физического смысла, математика не опрерирует сущностями реального мира. Математике без разницы, что "означает" функция, дифференциал которой появляется в уравнении.
Именно так работают современные физики. Есть поговорка: формулы умнее нас. Многие преподаватели только пишут формулы, а из слов - буквы называют. Дэ эс равно дэ е на тэ.
Я, впрочем, любитель понимать физсмысл (таких среди физиков, увы, меньшинство). Думаю, я в предыдущем сообщении раскрыл физсмысл, хотя и коротко.

>>А смысл в том, что тепло от горячего передаётся холодному. Или, если хочешь, система от менее вероятного состояния переходит в более вероятное.
>
>Объясни мне (и себе), почему система "котел с водой 90 градусов в комнате с температурой 20" - система "менее вероятная", чем котел с 40 град. в комнате с 22 градусами".
Это та самая связь вероятностного определения с термодинамическим. Суть примерно такая: допустим, есть только комната с газом (котёл с водой). Молекулы газа (воды) распределены по скоростям определённым образом. Кажется, это распределение хи-квадрат, но точно не помню. В любом случае, оно близко к нормальному, но, разумеется, не нормальное. А теперь мы, не меняя энергии газа (воды) предположим, что половина молекул ускорилась, а половина замедлилась. Распределение стало двугорбым. Разумеется, это весьма маловероятно.
Объясню попроще на таком примере: ты кидаешь 200 монет. У тебя выпадают 110 орлов и 90 решек - это весьма вероятно. А теперь ты кинул 100 монет, а потом ещё 100. И у тебя выпало первый раз 90 орлов, а второй раз 20. Общее количество орлов то же, но вероятность события - очень маленькая.
Понимаешь? Это невероятно, что столько быстрых молекул скопились в воде, а медленные оказались в газе.

>>Есть два тела с разной температурой. Если тепло передалось от горячего к холодному, энтропия системы двух тел выросла.
>
>Привяжи это к написанной тобой формуле и объясни, что там dE, что T.
Очень просто. dE для обеих частей одинаково с точностью до знака - сколько энергии ушло от горячего, столько и пришло к холодному. Но это dE мы делим в одном случае на большую температуру, в другом - на маленькую. Ушедшую энергию на большое число поделили, пришедшую - на маленькое. Получается, пришло энтропии больше, чем ушло. Энтропия системы двух тел выросла.
Ты видишь - энтропия связана с энергией. От неё можно избавиться, отдав её вместе с энергией. А получая энергию - получаешь и энтропию. А если идёт диссипация энергии, теплопередача, энтропия в сумме растёт.

>>И наоборот.
>
>Не понял. Что "наоборот"?
Если тепло пойдёт от холодного к горячему - энтропия уменьшится. Это из дифура, определяющего энтропию, видно.

>>Если энтропия системы изменилась, то либо энергия пришла (ушла), либо произошёл некий процесс усреднения температуры, эквивалентный росту беспорядка.
>
>Если прошел процесс "усреднения температуры", то что ты понимаешь под T в твоей формуле?
Понятно, что если идёт теплопередача - то есть два тела - горячее и холодное. У каждого своя температура.

>>>3) В третьих, энергия (и теплота) бывают разные. В варианте, известном и коту :) (т.е. приведенном тобой), написано, что прирост энтропии при изотермических процессах просто пропорционален приросту "энергии". Ну, и как это понимать? Чем в таком случае энтропия (кроме коэффициента) отличается от некоторой "энергии"?
>
>Вопрос остается.
>Дифференциал - всего-навсего часть приращения функции, линейно зависящая от приращения аргумента. Другими словами, это, грубо выражаясь, дельта, изменение значения.
>Ты написал формулу - замечу, для изотермического процесса, т.е. T там остается неизменной, и с математической точки зрения 1/T - банальный коэффициент.
>Получается, что энтропия у тебя - то же самое (в определенном смысле), что "энергия". Какая энергия? Ты понимаешь вопрос? У тебя получается полная ерунда. Знак приращения энтропии, т.е. ее рост или уменьшение, в твоей интерпретации формулы зависит от трактовки этой самой dE. Если смотреть с "точки зрения" горячего тела, то "энергия" "ушла", и dS имеет один знак. Если смотреть с "точки зрения" холодного - то "энергия" "пришла", и dS будет иметь другой знак. Ты что, считаешь, что рост или уменьшение энтропии системы зависит от специфики толкования терминов "пришла" и "ушла" экспериментатором? :)
Что неясно то? Мы рассматриваем систему двух тел, горячего и холодного. От горячего ушла энергия, и вместе с ней энтропия. К холодному энергия и энтропия пришли. За счёт того, что Т разная, пришло энтропии больше, чем ушло. В целом в системе энтропия выросла. Проще же пареной репы.

От	Alex~1
К	Фриц (14.09.2007 22:11:33)
Дата	15.09.2007 12:46:10

Re: Физсмысл.

>Что неясно то? Мы рассматриваем систему двух тел, горячего и холодного. От горячего ушла энергия, и вместе с ней энтропия. К холодному энергия и энтропия пришли. За счёт того, что Т разная, пришло энтропии больше, чем ушло. В целом в системе энтропия выросла. Проще же пареной репы.

Не проще. :) Вот, пожалуйста, ближе к физическому смыслу.
Ты берешь энергию (теплоту), которая в Джоулях (или калориях, неважно), делишь на температуру (в градусах) и получаешь безразмерную энтропию. Как это понимать с точки зрения физики?

От	Александр Т.
К	Alex~1 (15.09.2007 12:46:10)
Дата	20.09.2007 21:44:22

Re: Физсмысл.

От	Фриц
К	Александр Т. (20.09.2007 21:44:22)
Дата	24.09.2007 21:48:54

А объяснили бы физсмысл. Хоть как-то, насколько это возможно.

>В рамках статистической физики было найдено, что энтропия выражается через функцию распределения системы f (нормированную на единицу) следующим образом
>S = - k ∫ ln(f) f dΓ,
Суть сводится к распределению f и области его определения, не так ли? Вот и объясните, что это за функция, и в каком она пространстве. Именно физсмысл.

От	Александр Т.
К	Фриц (24.09.2007 21:48:54)
Дата	25.09.2007 02:01:44

Re: А объяснили...

>>В рамках статистической физики было найдено, что энтропия выражается через функцию распределения системы f (нормированную на единицу) следующим образом
>>S = - k ∫ ln(f) f dΓ,
>Суть сводится к распределению f и области его определения, не так ли? Вот и объясните, что это за функция, и в каком она пространстве. Именно физсмысл.

Собрался было ответить про "физсмысл" вышевыписанного определения энтропии, как я его себе объясняю на пальцах. Но, прочитав вопрос (оформленный в виде просьбы) более внимательно, решил себя остановить. Дело в том, что на вопрос, что такое функция распределения и что является ее областью определения можно внятно ответить (т.е. ответить так, чтобы собеседнику стало понятно, а не для того, чтобы показать свои знания в этой области), лишь изложив изрядную часть курса статистической физики. Я изучал статистическую физику по лекциям, которые читали нам в университете и затем на более глубоком уровне по книге Зубарева. Довольно недавно (2002г.) вышло новое издание этой книги - Зубарев, Морозов, Репке "Статистическая механика неравновесных процессов". Ее можно скачать из библиотеки Колхоза ( http://lib.homelinux.org ). Если Вы действительно хотите разобраться с гиббсовским определением энтропии, то я рекомендую Вам эту книгу скачать и прочитать там первую главу (третий раздел этой главы полностью посвящен как раз понятию энтропии).

А формальный ответ на этот вопрос следующий. Область определения f - это фазовое пространство системы (я про это уже упоминал). Каждая точка этого пространства определена набором обобщенных координат и импульсов, определяющим состояние системы на микроуровне. Значение функции f для некоторой точки фазового пространства равно плотности вероятности нахождения системы в (микро)состоянии, соответствующем этой точке.

Если не знать, что такое обобщенные координаты и импульсы (динамической) системы, что такое плотность вероятности, то этот ответ вряд ли что либо прояснит. А чтобы объяснить, что такое обобщенные координаты и импульсы, нужно изложить суть гамильтонова формализма описания динамических систем, ну и так далее - изложение одного понятия вызывает необходимость использовать другое, которое, может быть, тоже нужно объяснять. В общем, нужно изложить весь курс. Вы предлагаете мне сделать это в одном сообщении?

От	Фриц
К	Александр Т. (25.09.2007 02:01:44)
Дата	25.09.2007 15:20:07

Искусство построения моделей.

>Вы предлагаете мне сделать это в одном сообщении?
Математику обычно можно применить для описания модели той или иной ситуации. Построение же модели - процесс весьма творческий и трудноформализуемый.
Модель должна содержать то, что относится к сути рассматриваемого вопроса, а от остального необходимо абстрагироваться.
В данном случае, когда требуется объяснить смысл вероятностной формулы энтропии, Вы не только можете, но и обязаны рассмотреть простейший случай - например, инертный газ. Пространство в данном случае - это координаты и скорости всех молекул. f - распределение вероятности координат и скоростей.
И физсмысл такой: чем жёстче мы ограничиваем возможные состояния системы - тем меньше энтропия.

А если систему усложнять - то и пространство, по которому нужно интегрировать, усложняется. Реально посчитать можно только простейшие системы, типа газа.
Если же система содержит идеальные элементы - то само понятие вероятности теряет смысл. Соответственно и энтропия систем, содержащих идеальное, вряд ли может рассматриваться.

От	Александр Т.
К	Фриц (25.09.2007 15:20:07)
Дата	25.09.2007 18:59:51

Так Вы, оказывается, сами все знаете. Зачем тогда спрашивать? (-)

От	Alex~1
К	Александр Т. (20.09.2007 21:44:22)
Дата	20.09.2007 22:20:33

Re: Физсмысл.

Спасибо!

В курсе термодинамики мне энтропия всегда была не совсем понятной штукой. Хотя смысл ясен (достаточно), но в деталях...

В общем, успокоился я на информационной энтропии - так все, слава богу, четко. :)

От	Фриц
К	Alex~1 (15.09.2007 12:46:10)
Дата	15.09.2007 14:48:43

Температура - мера энергии.

>Не проще. :) Вот, пожалуйста, ближе к физическому смыслу.
>Ты берешь энергию (теплоту), которая в Джоулях (или калориях, неважно), делишь на температуру (в градусах) и получаешь безразмерную энтропию. Как это понимать с точки зрения физики?
Её традиционно мерят в градусах, это удобно. Но почему бы не мерить её как тепловую энергию некого количества вещества? Например, моля. Это почти как калория, только нагревание не на градус предусматривается, а от абсолютного нуля до данной температуры.

От	Вячеслав
К	Alex~1 (15.09.2007 12:46:10)
Дата	15.09.2007 14:07:38

Но ведь действительно же проще:)

Я как-то использовал для объяснения термодинамики военную аналогию, где Е — сумарная индивидуальная боеспособность солдат, Т — боеспособность соединения, 1/S — обобщенная характеристика командной организации соединения.

> Не проще. :) Вот, пожалуйста, ближе к физическому смыслу.
> Ты берешь энергию (теплоту), которая в Джоулях (или калориях, неважно), делишь на температуру (в градусах) и получаешь безразмерную энтропию. Как это понимать с точки зрения физики?
Соответственно боеспособность соединения равна суммарной индивидуальной подготовке помноженной на организацию. А в Вашем случаи суммарная индивидуальная подготовка деленная на боеспособность соединения и дает нам величину дезорганизации соединения. Т.е. если у нас все бойцы почти как джедаи, а боеспособность стремится к нулю, то у нас не соединение, а просто толпа.
С т.з. физики же мы получаем отношение «суммарной способности элементов системы совершать работу» к «обобщенной способности совершать работу системы в целом», а в результате получаем безразмерный коэффициент характеризующий «взаимопогашение» работы в системе. Т.с. "кооперативный эффект".;)

От	Кактус
К	Фриц (14.09.2007 22:11:33)
Дата	15.09.2007 11:47:46

Re: Физсмысл.

Здравствуйте,

Прошу прощения что вмешиваюсь в ваш высоконаучный спор. (Фриц, в физике оказывается хаос такой же как в общественных науках. :)))) Кто заявлял что философия не наука?) Физику учил в школе, но помню, что в данном случае дифференциал выражает ускорение с которым происходит выравнивание температуры. Поэтому система «котел в комнате» в состоянии 90 на 20 будет находиться меньший период времени, чем в состоянии 40 на 22, т.е. она менее вероятна.

При энтропии выделение энергии происходит при снижении уровня организации системы. Высвобождается энергия которая ранее была потрачена на образование связей. Котел с горячей водой в холодной комнате дает пример рассеяния (диссипации) энергии – частного случая энтропии.

С уважением Сергей

От	Александр Т.
К	Alex~1 (28.08.2007 01:55:50)
Дата	28.08.2007 22:59:32

Re: Ильенков о...

>>Действительно не понимаете, или шутите? Или, может быть, не так выразились?
>
>Нет, не шучу, и выразился так, как хотел.

За исключением некоторых смелых утверждений (например "Энергия может переходить в вещество, время в пространство, и наоборот.") я согласен с тем, что написал в ответ на эти вопросы Кактус (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8015.htm). Я все-же тоже отвечу. Сразу заявляю, что ответы даю в первом приближении (или в первой итерации), что отмечаю, добавляя к ответам слово "допустим".

>Начнем с закона сохранения энергии.
>1) Мыслима ли энергия без движения в обобщенном физическом смысле?
Допустим, нет.
>2) Если нет, то движение, как и энергия, было ВСЕГДА. "Всегда" здесь используется в том же смысле, что и во фразе "Закон сохранения энергии соблюдается ВСЕГДА".
Допустим, да.
>3) Мыслимо ли движение без времени?
Допустим, нет.
>4) Если нет, то время - как одна из координат обобщенного "пространства", в котором происходжит движение - существовало, как и энергия, ВСЕГДА.
А вот здесь я оторопел. Как можно слово ВСЕГДА определить не используя понятия времени? Смотрю вопрос 2), немного успокаиваюсь и отвечаю: допустим, да.
>5) Если это так, то к настоящему моменту уже прошел бесконечный "фрагмент" времени.
Допустим, да.
>6) За это прошедшее бесконечное время Вселенная не перешла к состоянию тепловой смерти (максимальной энтропии), что противоречит 2-му закону термодинамики.
Ага! Понятно. Вспоминаю больцмановское объяснение парадокса тепловой смерти Вселанной. Нынешнее состояние Вселенной - гигантская флуктуация. Но, думаю, Вас это объяснение не устроит. (Меня оно, кстати, не устроило в свое время.)

Теперь можно пройтись по вопросам по второму разу. И вижу, что можно сразу начинать с вопроса 5). На мой взгляд, признание того, что прошел бесконечный промежуток времени, никак не связано с законом сохранения энергии. Меня же привлекло не то, что второе начало термодинамики приводит к парадоксу тепловой смерти вселенной, а Ваше утверждение о том, что первое и второе начала термодинамики противоречат друг другу.

Меня учили, что начала термодинамики применимы лишь к конечным термодинамическим системам, которые достаточно хорошо изолированы от внешних воздействий (Сивухин, "Курс общей физики", т.2, параграф 42, пункт 7). При таком ограничении первое и второе начала термодинамики друг другу, вроде бы, не противоречат. Вы с этим согласны?

Еще я считаю целесообразным задать Вам следующий вопрос. Я всегда думал, что Вы по образованию не гуманитарий. В частности, из-за того, что на форуме Кара-Мурзы Вы как-то предложили решить довольно интересную задачку по механике. Однако, сейчас мне показалось, что Ваши вопросы более характерны для гуманитария. Не могли бы Вы прояснить, по какой специальности Вы закончили ВУЗ. (Судя по Вашим постам можно сделать заключение, что Вы по образованию достаточно близки к тому, что называют информатикой.) Надеюсь, Вы не сочтете это за наглость. Просто зная это, я бы при общении с Вами мог бы выбрать более подходящую точку зрения на обсуждаемые вопросы.

>Еще раз, "по простому". Энергия была всегда, ни из чего не возникая и никуда не пропадая (закон сохранения энергии), но при этом тепловой смерти не произошло (фраза "еще не произошло" подразумевает "начало отсчета" движения и, следовательно, энергии).

Теперь вторая итерация. Энергия - это всего лишь некоторый физический параметр, т.е. число, придуманное людьми (некоторой формой материи, возникшей на определенном этапе развития Вселенной (примечание: смайлики я принципиально не ставлю)). Поэтому не совсем понятно, что означает, что энергия была всегда. Думаю, что целесообразно считать, что она была всегда в том смысле, в котором всегда было число пи. Закон сохранения энергии - это всего лишь следствие однородности пространства-времени вдоль временной оси. (Вы же, судя по вышецитированному тексту, придаете этому понятию какой-то более глубокий смысл.) Искривленное пространства-время, вообще говоря, может быть неоднородно вдоль временной оси, и для него закон сохранения энергии может не выполняться.

>Неожиданный выход - считать Вселенную разомкнутой системой и расслабиться в смысле 2-го ЗТД, но тогда непонятно, что можно понимать под "энергией, которая сохраняется". Вообще-то законы сохранения определяются для замкнутых систем.

Здесь, наверно, под разомкнутостью подразумевается открытость. Потому что, если разомкнутость и замкнутость понимать в геометрическом смысле, то - все почти наоборот.

>>>Кроме того, формулировка обоих законов IMHO противоречит вероятностному пониманию строения Вселенной.
>>
>>Не могли бы пояснить (если это серьезно сказано), что Вы понимаете под "вероятностным пониманием строения Вселенной". И как это понимание может противоречить формулировке первого (закона сохранения энергии) и второго начал (Вы назвали их законами) термодинамики?
>
>Под "вероятностным пониманием строения Вселенной" я понимаю отказ от ньютоновского (да даже и эйнштейновского) детерминизма. Я не очень представляю, как можно отказаться от детерминизма в самом что ни на есть лапласовском понимании с сохранением В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ закона сохранения энергии (да и второго закона термодинамики).

Отказ от детерминизма - это достаточно сложный вопрос, и связи между ним и законом сохранения энергии я не вижу. В искривленном пространстве-времени закон сохранения энергии вообще говоря не соблюдается, а неквантовые физические объекты в нем эволюционируют детерминированно (во всяком случае, можно построить такую модель).

>В частности, я что-то слышал о расширении Вселенной с ускорением. Насколько я понимаю, это не очень согласуется с гипотезой "Большого взрыва", хотя, конечно, не обязательно ей противоречит.

Это всего лишь уточнение (усложнение) модели. Новых воззрений (в том смысле, в котором я понимаю это слово) при этом не появилось.

>Да, вот еще один вопрос к Вам, как физику. Мне совершенно непонятно отличие "вакуума" - в современном понимании - от "эфира" в смысле, который использовался физиками 19-го- начала 20-го века.

Другая модель, т.е. другие уравнения. Концептуальных различий, можно наверно считать, нет. Слово "эфир" не используют, чтобы не перепутали с альтами.

>И еще, раз уж пошел этот разговор. Существует ли в физике "масса" как универсальное понятие, общее для различных разделов физики?

Думаю, что можно строго ввести это понятие. Но при этом нужно договариваться. А то до сих пор есть некоторая путаница - то ли это масса покоя, то ли это просто энергия, деленная на скорость света в квадрате (а есть еще и продольная и поперечная массы).

>Я по образованию никак не физик, так что невежество во всех этих вопросах мне вполне простительно, IMHO. :)

См. выше вопрос про специальность.

От	Alex~1
К	Александр Т. (28.08.2007 22:59:32)
Дата	29.08.2007 00:22:56

Re: Ильенков о...

От	Александр Т.
К	Alex~1 (29.08.2007 00:22:56)
Дата	29.08.2007 20:07:46

Re: Ильенков о...

>>Теперь можно пройтись по вопросам по второму разу. И вижу, что можно сразу начинать с вопроса 5). На мой взгляд, признание того, что прошел бесконечный промежуток времени, никак не связано с законом сохранения энергии.
>
>Почему же не связано? По закону сохранения энергии, а также (по нашему соглашению) неразрывности энергии и движения, причем во времени, у движения (во времени)начала не было, как не возникала энергия.

Как я понял, Вы считаете, что из закона сохранения энергии следует, что прошел бесконечный промежуток времени. Цитированное выше меня в этом не убеждает (попробуйте сами синтаксически разобрать второе предложение - впрочем целесообразнее считать, что это я такой непонятливый). Поэтому, если Вы настаиваете на этом, то мне хотелось бы услышать более развернутое обоснование. В частности, как Вы могли бы ответить на следующий вопрос. Пусть энергия не сохраняется. Можно ли тогда считать, что прошел бесконечный промежуток времени? Написал предыдущее предложение и увидел, что требуется уточнение: бесконечный промежуток времени от какого события? (Про бесконечный промежуток времени первым упомянули Вы, поэтому, по-моему, Вы и должны отвечать на этот вопрос.)

Пока писал предыдущий параграф, увидел, что Ваше второе предложение можно понимать следующим образом. Вы считаете, что энергия в любом случае есть мера движения, и, если сохраняется энергия, то и движение всегда имеет место. Так?

Однако как быть при таком подходе с потенциальной энергией, которая не равна нулю даже когда движение отсутствует? Предвижу, правда, обвинение в механицизме. В том, что движение следует понимать не в механическом смысле как простое перемещение тел, а в философском, т.е. движение - это любое изменение. Верно ли мое предвидение?

Боюсь, что прежде чем я соглашусь с Вашей теоремой (или Вы согласитесь, что она - неверна) нам придется очень долго договариваться о терминах. Впрочем - это нормальный процесс.

>
>Движение было "всегда" - в оговоренном смысле. Это означает, что к двнному моменту уже прошло бесконечно много времени.

Повторю вопрос. От какого момента Вы отсчитываете время?

>>Меня же привлекло не то, что второе начало термодинамики приводит к парадоксу тепловой смерти вселенной, а Ваше утверждение о том, что первое и второе начала термодинамики противоречат друг другу.
>
>Я все-таки хотел бы использовать не 1-ое начало термодинамики, а закон сохранения энергии. 1 НТД для данного разговора излишне привязано к физическому понятию теплоты. IMHO.

>>Меня учили, что начала термодинамики применимы лишь к конечным термодинамическим системам, которые достаточно хорошо изолированы от внешних воздействий (Сивухин, "Курс общей физики", т.2, параграф 42, пункт 7). При таком ограничении первое и второе начала термодинамики друг другу, вроде бы, не противоречат. Вы с этим согласны?
>
>С этим - допустим, :) да.

Вообще-то этот ответ я и хотел от Вас получить. Ваше предложение в том сообщении, на которое я отреагировал, можно было понять так, что Вы с этим не согласны. Вы ведь не упомяли о том, что Вы прилагаете второе начало термодинамики ко всей Вселенной.

>>Еще я считаю целесообразным задать Вам следующий вопрос. Я всегда думал, что Вы по образованию не гуманитарий. В частности, из-за того, что на форуме Кара-Мурзы Вы как-то предложили решить довольно интересную задачку по механике. Однако, сейчас мне показалось, что Ваши вопросы более характерны для гуманитария.
>
>Почему? :) Качественно физику - на концептуальном уровне - преподавали далеко не всем не-гуманитариям. :(

Дело, по-моему, не качественности преподавания физики. На мой взгляд, понять физику можно только решая задачи. Другого пути я не вижу. В свете этого преподавать ее концептуально - просто невозможно. Точнее, если преподавать ее только концептуально (без решения задач), то в итоге получатся одни альты. Если в каком-либо тексте, посвященному тому-или иному разделу физики нет формул, а есть лишь одни слова, то у читающего этот текст возникает мысль, что сделать какой-либо вывод можно лишь при помощи слов - просто переставляя их в том или ином порядке.

Я это к тому, что у меня возникло подозрение, что о втором начале термодинамики Вы узнали не на практических занятиях по физике, а из философских текстов, посвященных этой теме. А в этих текстах даже и не думают применять второе начало к конечным и изолированным объектам, а сразу применяют его ко всей Вселенной.

>>Не могли бы Вы прояснить, по какой специальности Вы закончили ВУЗ. (Судя по Вашим постам можно сделать заключение, что Вы по образованию достаточно близки к тому, что называют информатикой.) Надеюсь, Вы не сочтете это за наглость. Просто зная это, я бы при общении с Вами мог бы выбрать более подходящую точку зрения на обсуждаемые вопросы.
>
>Первое образование - инженер-механик. Второе - вычислительная математика.

Это очень хорошо. В том смысле, что вполне можно найти некоторый общий язык.

>>Теперь вторая итерация. Энергия - это всего лишь некоторый физический параметр, т.е. число, придуманное людьми (некоторой формой материи, возникшей на определенном этапе развития Вселенной (примечание: смайлики я принципиально не ставлю)).
>
>Не понял.

Я имел в виду то, что люди - это всего лишь некоторая форма материи, возникшая на определенном этапе развития Вселенной, серьезно воспринимать не стоит.

>>Поэтому не совсем понятно, что означает, что энергия была всегда.
>
>Другая формулировка - "энергия не возникает из ничего и никуда не пропадает - она просто переходит из одной формы в другую".

Эта формулировка мне больше нравится.

>>Думаю, что целесообразно считать, что она была всегда в том смысле, в котором всегда было число пи.
>
>Число пи не было придумано людьми - это соотношение между длиной круга и его диаметром. :) Форму представления этого соотношения, действительно, создали люди. Вряд ли можно сказать, что это отношение создано (и навязано всем окружностям :)) людьми.

А до людей окружности были?

>Но если энергия - просто число, придуманное людьми, то из этого в моем понимании следует, что закон сохранения энергии тоже просто придуман людьми. :) Просто не вижу другого варианта.

Ну в общем - да. Закон сохранения энергии был придуман людьми как инструмент познания окружающего их мира (звучит-то как).

>>Закон сохранения энергии - это всего лишь следствие однородности пространства-времени вдоль временной оси.
>
>Не понял. Пространство-время - четырехмерное пространство. Однородно вдоль временной оси - это означает, что трехмерное пространство однородно во времени. Сейчас, когда я пишу этот постинг, уже поздновато, да и в силу некоторых причин мне пришлось выпить немного кукурузной водки, так что извините, но смысла Вашего предложения я не понял. В каком смысле оно "однородно"?

Нет. Трехмерное пространство однородно вдоль какой-либо из принадлежащей ей оси, если при перемещении его вдоль этой оси оно переходит само в себя. Оно не может быть однородным вдоль временной оси, которая ему не принадлежит.

>>(Вы же, судя по вышецитированному тексту, придаете этому понятию какой-то более глубокий смысл.) Искривленное пространства-время, вообще говоря, может быть неоднородно вдоль временной оси, и для него закон сохранения энергии может не выполняться.
>
>А что, бывает не искривленное? Опять-таки, у меня устойчивое представление о том, что тяготение эквивалентно искривлению пространства-времени.

Как искривленные, так и неискривленные пространства - это объекты, с которыми оперирует та или иная физическая модель. В моделях общей теории относительности (ОТО) пространство-время с гравитацией - искривленное. В моделях небесной механики (которые используются чаще, чем модели ОТО) пространство считается неискривленным (евклидовым), хотя гравитация в нем существует. (Я вообще-то со всем, что Вы сказали, сагласен. Просто пояснил, что я имею в виду.)

>Насчет невыполнения в этом случае закона сохранения энергии - ессно, этого я тоже не понял. Думаю, что не один я. :)

Согласно теореме Нетер закон сохранения энергии (ЗСЭ) в классической механике - это следствие однородности времени. При обобщении этой теоремы для релятивистской механики и теории поля выясняется, что ЗСЭ - это следствие однородности пространства-времени вдоль временной оси. Искривленное пространство-время может быть неоднородным вдоль временной оси.

>>Отказ от детерминизма - это достаточно сложный вопрос, и связи между ним и законом сохранения энергии я не вижу. В искривленном пространстве-времени закон сохранения энергии вообще говоря не соблюдается, а неквантовые физические объекты в нем эволюционируют детерминированно (во всяком случае, можно построить такую модель).
>
>Давайте все по порядку. :) Это отложим на потом, если Вы не возражаете, а то слишком много всего сразу.

Абсолютно не возражаю. Я потратил на то, чтобы написать это сообщение, уже два часа. А его еще нужно дописать, перечитать, подредактировать и отправить. Долгое это дело, оказывается - обсуждать физические вопросы без формул.

>>Это всего лишь уточнение (усложнение) модели.
>
>М-м-м, усложнение может носить качественный характер. В частности, у меня было устойчивое представление из школьного и институтского курса физики, что расширение Вселенной рассматривается как инерция БВ. Если расширение Вселенной идет с ускорением, то такая модель, очевидно, непригодна.

Мне - не очевидно. Вселенная - это же ведь не материальная точка, которая по инерции движется без ускорения. Может быть, как раз для того, чтобы заставить Вселенную расширяться без ускорения, необходимо приложить к ней некоторое внешнее воздействие.

>>Новых воззрений (в том смысле, в котором я понимаю это слово) при этом не появилось.
>
>Странно, на мой взгляд.

Может быть, я придаю слову "воззрение" более общий (или сильный, затрудняюсь подобрать слово) смысл. Сменой воззрений я согласен считать лишь геометризацию физики (ОТО) и квантово-механическое описание эволюции. Даже релятивистскую механику я считаю всего лишь усовершенствованием (уточнением) механики Ньютона.

>>>Да, вот еще один вопрос к Вам, как физику. Мне совершенно непонятно отличие "вакуума" - в современном понимании - от "эфира" в смысле, который использовался физиками 19-го- начала 20-го века.
>>
>>Другая модель, т.е. другие уравнения. Концептуальных различий, можно наверно считать, нет. Слово "эфир" не используют, чтобы не перепутали с альтами.
>
>Т.е. опыт Майкельсона показал отсутствие движение Земли не только относительно эфира, но и вакуума?

Это уже более конкретный вопрос. Для того, чтобы на него ответить нужно знать модель (физического) вакуума (т.е. (как минимум) какими он уравнениями описывается). Я ее не знаю.

От	Alex~1
К	Александр Т. (29.08.2007 20:07:46)
Дата	31.08.2007 14:47:07

С целью прояснения позиции :)

>А до людей окружности были?

А до людей масса была?

От	Александр Т.
К	Alex~1 (31.08.2007 14:47:07)
Дата	31.08.2007 22:27:59

Re: С целью...

>>А до людей окружности были?
>
>А до людей масса была?

Была в том смысле, в котором было число π.

Сначала хотел ответить на это просто "да". Затем решил, что нужно развернуть. Потом понял, что раворачивая, я практически должен изложить все аспекты своей точки зрения на взаимосвязь физической реальности и ее математических моделей. А это я решил сделать в ответе на другое Ваше сообщение (если осилю). В результате получился вот такой достаточно короткий ответ.

От	Alex~1
К	Александр Т. (31.08.2007 22:27:59)
Дата	01.09.2007 20:12:45

Re: С целью...

>>А до людей масса была?
>
>Была в том смысле, в котором было число π.

Число или лпределенное отношение, выражаемое этим чистом? Как чисто, Пи не отличается от всех других ираациональных (да и не только) вещественных чисел, коих, в прямом смысле этого слова, несть числа.
А вот существовало ли отношение длины окружности к ее диаметру до сознания? Если нет, то это отношение (а не число - чисел в природе, конечно же, нет) создано сознанием, бесспорно.

>Сначала хотел ответить на это просто "да". Затем решил, что нужно развернуть. Потом понял, что раворачивая, я практически должен изложить все аспекты своей точки зрения на взаимосвязь физической реальности и ее математических моделей. А это я решил сделать в ответе на другое Ваше сообщение (если осилю). В результате получился вот такой достаточно короткий ответ.

Пока, честно, говоря, Вашу точку зрения по этому вопросу не понял. :) Понял, что сказать ни "да", ни "нет" Вы пока не отважились. :)
Канту :) бы понравилось. :)
Впрочем, Кант был человек умнейший, и я сильно сомневаюсь, что, имея те данные науки, которые имеем мы, Кант создал бы такую же философию, которую он создал в свое время.

От	Alex~1
К	Александр Т. (29.08.2007 20:07:46)
Дата	30.08.2007 10:51:23

Re: Ильенков о...

>Пока писал предыдущий параграф, увидел, что Ваше второе предложение можно понимать следующим образом. Вы считаете, что энергия в любом случае есть мера движения, и, если сохраняется энергия, то и движение всегда имеет место. Так?

>Однако как быть при таком подходе с потенциальной энергией, которая не равна нулю даже когда движение отсутствует? Предвижу, правда, обвинение в механицизме. В том, что движение следует понимать не в механическом смысле как простое перемещение тел, а в философском, т.е. движение - это любое изменение. Верно ли мое предвидение?

Именно, точнее, не в философском, а в "обощенно-физическом". Философы часто лишнее привлекают сюда, прием не по делу. :)

>Боюсь, что прежде чем я соглашусь с Вашей теоремой (или Вы согласитесь, что она - неверна) нам придется очень долго договариваться о терминах. Впрочем - это нормальный процесс.

Я не собираюсь "наезжать" на физику - она сама это делает лучше меня. :) Я собираюсь наезжать на некорректное толкование физических законов.

>>Движение было "всегда" - в оговоренном смысле. Это означает, что к двнному моменту уже прошло бесконечно много времени.
>
>Повторю вопрос. От какого момента Вы отсчитываете время?

Если я говорю о прошедшем бесконечно большом промежутке времени, значит, я тем самым утверждаю, что у времени начала нет. Как и у энергии, как и у движения в обобщенном понимании.

>>Число пи не было придумано людьми - это соотношение между длиной круга и его диаметром. :) Форму представления этого соотношения, действительно, создали люди. Вряд ли можно сказать, что это отношение создано (и навязано всем окружностям :)) людьми.
>
>А до людей окружности были?

Было то, что в упрощенном человеском восприятии удобно смоделировать как окружность. Окружность как геометрическая абстракция, разумеется, порождение сознания. Но не на пустом месте, а для отображения действительности. Не было бы ничего "круглого", для которого существует граница при проекции его на плоскость - не породило бы сознание людей окружность как идеальную абстракцию.
И отношение длины окружности к ее диаметру - параметр не "волевой", а объективный. Как неизбежная и не зависящая от сознания связь между элементами созданной модели.

То же самое - с энергией. Энергия - возможность совершить работу. (С) Эта возможность не порождена людьми. Люди создали не энергию, а понятие энергии, ввели в рамках понятия подгруппы (классифицировали), ввели математические зависимости. Модель, кто спорит. Но модель объективной реальности. Если метеорит падает на Луну, то его действие на лунную поверхность определяются его массой и скоростью - и ничего тут люди ввести не могут, кроме упрощенной "оцифровки" картины. Есть сознание или нет - метеорит совершит, гм, работу. Этот факт для меня означает, что энергия реально существует, а не введена людьми.

>Ну в общем - да. Закон сохранения энергии был придуман людьми как инструмент познания окружающего их мира (звучит-то как).

IMHO, неверно звучит. Закон созранения энергии был (как закон) введен тогда, когда самая что ни есть практика показала, что не получается создать вечный двигатель, да и появился этот закон только "вчера". И не a priori, а a posteriori.
И что следствия на основе этого закона позволяют "правильно" описывать действительность, что опять-таки подтверждается не логическми умозаключениями, а только и единственно практикой.

>>А что, бывает не искривленное? Опять-таки, у меня устойчивое представление о том, что тяготение эквивалентно искривлению пространства-времени.
>
>Как искривленные, так и неискривленные пространства - это объекты, с которыми оперирует та или иная физическая модель. В моделях общей теории относительности (ОТО) пространство-время с гравитацией - искривленное. В моделях небесной механики (которые используются чаще, чем модели ОТО) пространство считается неискривленным (евклидовым), хотя гравитация в нем существует. (Я вообще-то со всем, что Вы сказали, сагласен. Просто пояснил, что я имею в виду.)

Тепеь понятно.

>Согласно теореме Нетер закон сохранения энергии (ЗСЭ) в классической механике - это следствие однородности времени. При обобщении этой теоремы для релятивистской механики и теории поля выясняется, что ЗСЭ - это следствие однородности пространства-времени вдоль временной оси. Искривленное пространство-время может быть неоднородным вдоль временной оси.

Очень хорошо. Я вообще против абсолютных моделей любого вида. :)

>Абсолютно не возражаю. Я потратил на то, чтобы написать это сообщение, уже два часа. А его еще нужно дописать, перечитать, подредактировать и отправить. Долгое это дело, оказывается - обсуждать физические вопросы без формул.

Я имею в виду вот что. ЗСХ как модель, модно сказать, "изолирован", т.е. человек как форма материи :) всегда упрощает картину и разбивает на части. Но сам факт превращения энергии из одной формы в другую говорит о некотором "единстве". Но если принять допущение этого единства мира, а также логическое единство моделей (подтверждаемых с определенной точностью практикой), то, рассуждая "философски", мы придем либо к чисто детерминированному миру, либо к чисто вероятностному (квантовому). Насколько я понимаю, физика сейчас приняла второй вариант, в котором детерминизм - частный случай, не более.
Если это так, то в этом мире нет места унивесальным детерминированным законам, в том числе 2ЗТ и ЗСЭ. Которые справедливы только при определнных допущениях. Законы справедливы, я имею в виду, а не их "человеская" форма пригодна/удобна для построения моделей. :)

>>М-м-м, усложнение может носить качественный характер. В частности, у меня было устойчивое представление из школьного и институтского курса физики, что расширение Вселенной рассматривается как инерция БВ. Если расширение Вселенной идет с ускорением, то такая модель, очевидно, непригодна.
>
>Мне - не очевидно. Вселенная - это же ведь не материальная точка, которая по инерции движется без ускорения. Может быть, как раз для того, чтобы заставить Вселенную расширяться без ускорения, необходимо приложить к ней некоторое внешнее воздействие.

На мой взгляд и в моих терминах - это "новое" в физике.

>Может быть, я придаю слову "воззрение" более общий (или сильный, затрудняюсь подобрать слово) смысл. Сменой воззрений я согласен считать лишь геометризацию физики (ОТО) и квантово-механическое описание эволюции. Даже релятивистскую механику я считаю всего лишь усовершенствованием (уточнением) механики Ньютона.

С этим я полностью согласен. Но это Вас IMHO некоторый максимализм. :) Сменой воззрений можно назвать (в общем, все так и поступают :)) и несколько менее радикальные вещи. Но, конечно, это просто вопрос о терминах.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (30.08.2007 10:51:23)
Дата	04.09.2007 04:42:20

Re: Ильенков о...

>>Ну в общем - да. Закон сохранения энергии был придуман людьми как инструмент познания окружающего их мира (звучит-то как).
>
>IMHO, неверно звучит. Закон созранения энергии был (как закон) введен тогда, когда самая что ни есть практика показала, что не получается создать вечный двигатель, да и появился этот закон только "вчера". И не a priori, а a posteriori.
>И что следствия на основе этого закона позволяют "правильно" описывать действительность, что опять-таки подтверждается не логическми умозаключениями, а только и единственно практикой.

Я решил в качестве ответа на эту часть Вашего сообщения изложить свою точку зрения на связь между объективной реальности и моделями этой реальности. Просто изложить, без претензий на то, что Вы в итоге нашего обсуждения ее примите. Я считаю полезным в своей деятельности исходить из этой точки зрения, а Вам в Вашей деятельности, может быть, гораздо целесообразнее пользоваться той, которой сложилась у Вас.

Дело в том, что когда я только начинал изучать физику (точнее где-то в последних классах школы и на первом курсе университета), я руководствовался приблизительно такой же точкой зрения как и Вы. Во всяком случае мне бы наверное показалось странным утверждение о том, что закон сохранения энергии (ЗСЭ) - это не установленный из опытов факт, а придуманный иструмент познания. Тем более, что так к нему предписывала относится и марксистско-ленинская философия (я, кстати, сейчас очень рад, что был в свое время вынужден ее изучать). Однако, по мере дальнейшего изучения физики, особенно в процессе усвоения курсов теоретической физики, такой простой взгляд на ЗСЭ стал казаться мне несколько примитивным. В частности потому, что я узнал про теорему Нетер, которая, показывая, что ЗСЭ - всего-лишь следствие однородности времени, несколько приуменьшала (для меня, по крайней мере) его значение в физике. Вместо него и (релятивистских) законов Ньютона на первое (по фундаментальности) место выходили свойства симметрии пространства-времени. Потом я прочитал статью Седова, посвященную Копернику, в которой явно были описаны некоторые черты другой точки зрения, о возможности следования которой я стал уже догадываться, исходя их своей практики решения физических задач. И наконец купил книгу "А.Пуанкаре, О науке", в которой все принципы этой точки зрения были подробно разжеваны.

Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. Действительно, пусть проведен опыт, который показывает, что эти законы не выполняются. Тогда вместо того, чтобы отказаться от этих законов, исследователь считает, что эти законы остаются верными, а иллюзия их нарушения вызвана новой формой материи, которая обнаружена в этом опыте. Эта материя обладает своими энергией и импульсом, которые и нужно добавить в ЗСЭ и во второй закон Ньютона (который есть не что иное, как уравнение баланса импульса), чтобы они оставались верными. Затем ставятся новые опыты, при помощи которых устанавливается, как энергия и импульс этой новой формы материи связаны с ее параметрами. Приблизительно по такой схеме были установлены законы, описывающие эволюцию электромагнитного поля (новой, по сравнению с веществом, формы материи). Я думаю, что эта схема хорошо поясняет, что я имею в виду, называя ЗСЭ инструментом познания.

Пуанкаре в одном из своих трактатов, составляющих в переведенном на русский язык виде книгу "А.Пуанкаре, О науке" утверждает, что окружающий мир можно объяснить бесконечным числом способов, из которых нужно выбрать наиболее удобный для человечества. Он считает, что ЗСЭ и законы Ньютона именно потому были приняты человечеством, что они оказались удобны именно для людей. Он приводит пример фантастической цивилизации (амебообразные существа, живущие в очень вязкой (типа глицерина) жидкости). Он считает, что такая цивилизация на основании опытов пришла бы к закону, (чисто спекулятивно выведенному Аристотелем) в котором сила пропорциональна скорости, а не ускорению. Этот закон был бы для этих существ более удобен, и никакой опыт не мог бы его опровергнуть, даже если бы они и вышли (в каких-нибудь аппаратах) на воздух в процессе своего развития. Они бы придумали поправки к этому закону, чтобы описать движение своих аппаратов в воздухе - им бы это было удобнее, чем полностью менять уже аппробированные в их среде физические законы (по крайней мере на начальном этапе освоения воздушного пространства).

Кстати, общая теория относительности (ОТО) как раз и представляет собой отказ от ЗСЭ и (релятивистских) законов Ньютона. В этом и заключается смена воззрений, обсловленная ее возникновением. Принято считать, что следовать ОТО удобнее, чем придумывать поправки к Ньютоновской теории гравитации (в которой гравитация не связывается с искривлением пространства-времени, а описывается существующим в неискривленном пространстве-времени полем подобным электромагнитному), которые делают ее релятивистски инвариантной и, в то же время, позволяют описывать наблюдаемые явления. С этим, кстати, не все согласны (например, Логунов).

Итак, основной тезис точки зрения, которой я (и не только я) придерживаюсь - это утверждение о том, что при выборе физического мировоззрения, т.е. при выборе физических постулатов следует исходить из соображений удобства математического описания физической реальности. И эти соображения могут изменятся по мере развития человечества.

>Я имею в виду вот что. ЗСХ как модель, модно сказать, "изолирован", т.е. человек как форма материи :) всегда упрощает картину и разбивает на части. Но сам факт превращения энергии из одной формы в другую говорит о некотором "единстве".

Стремление к "единству", кстати, тоже можно рассматривать как стремление к некоторому удобству. Но ЗСЭ - не единственный путь достижения такого удобства.

>Но если принять допущение этого единства мира, а также логическое единство моделей (подтверждаемых с определенной точностью практикой), то, рассуждая "философски", мы придем либо к чисто детерминированному миру, либо к чисто вероятностному (квантовому). Насколько я понимаю, физика сейчас приняла второй вариант, в котором детерминизм - частный случай, не более.

На мой взгляд, с детерминизмом все намного сложнее. В квантовой механике (КМ) считается, что если не проводить измерения параметров квантовомеханической системы, то ее волновая функция (ВФ) меняется вполне детерминированно, т.е., если известна ВФ для некоторого момента времени, то уравнения КМ позволяет получить ВФ для любого момента времени. И лишь процесс измерения какого-либо параметра нарушает этот детерминизм. В процессе измерения система переходит в состояние, соответствующее тому значению измеряемого параметра, которое показал прибор (редукция ВФ). А вероятность того, что прибор покажет то или иное значение, определяется ВФ, которая была у системы до измерения.

>Если это так, то в этом мире нет места унивесальным детерминированным законам, в том числе 2ЗТ и ЗСЭ. Которые справедливы только при определнных допущениях. Законы справедливы, я имею в виду, а не их "человеская" форма пригодна/удобна для построения моделей. :)

Название "детерминированные" вряд ли подходят для этих законов. ЗСЭ не нарушается и в КМ и, в том числе, при измерении, когда, как я уже отметил выше, происходит нарушение детерминированности эволюции. А второй закон термодинамики (2ЗТ) с точки зрения статистической физики это просто стремление стохастической (на микроуровне) системы к такому макросостоянию, которому соответствуют максимальное число микросостояний, т.е. системы, к которым можно применять 2ЗТ, на микроуровне недетерминированы (поскольку стохастические, т.е. проходящие в них процессы на микроуровне случайны).

От	Alex~1
К	Александр Т. (04.09.2007 04:42:20)
Дата	04.09.2007 11:18:37

Re: Ильенков о...

Отвечу в виде "комментариев" на Ваш постинг - так мне сейчас удобнее.

>Дело в том, что когда я только начинал изучать физику (точнее где-то в последних классах школы и на первом курсе университета), я руководствовался приблизительно такой же точкой зрения как и Вы. Во всяком случае мне бы наверное показалось странным утверждение о том, что закон сохранения энергии (ЗСЭ) - это не установленный из опытов факт, а придуманный иструмент познания.

ЗСЭ - это не факт, а закон. Как закон (в смысле модель), он создан сознанием как "обобщение" громадного числа экспериментальных данных.
При этом он, безусловно, является а)придуманным - так как существует в виде завиясщей от сознания форме и б) инструментом познания.
Поэтому Ваше противопоставление кажется мне некорректным - это две "разные" ипостаси.

>Тем более, что так к нему предписывала относится и марксистско-ленинская философия (я, кстати, сейчас очень рад, что был в свое время вынужден ее изучать).

Нет, марксистко-ленинская философия, точнее, диалектический материализм, с полной определенностью утверждает, что любой закон (опять-таки, имеется в виду модель, порожденная сознанием) является приблизительным, отрицая всякие абсолюты на таком уровне.
Кроме того, тот же диамат практику рассматривает как основу для процесса мышления - не имея в виду, что закон содержится в экспериментальных данных - формулировки законов, причем приблизительные - порождены сознанием. Но ту же практику (не отдельный эксперимент, а общезначимую практику) диамат выдвигает в качестве критерия истины.
Другими словами, взаимодействие с реальностью порождает процесс мышление, мышление в процессе познания создает идеальные сущности как упрощенные модели реальности, а соответствие этих моделей реальности проверяется практикой.
А это подразумевает, что есть связи в природе, которые не порождены сознанием ("настоящий закон", как неотъемлимая часть единого мира). Его точную модель в сознании построить нельзя. Но практика способна показать отклонения модели от реальности, и сознание способно породить новую, более точную, но неизбежно ограниченную, модель.

В этом смысле "масса" как коэффициент во втором законе Ньютона в природе, разумеется, не существует. Как и сила, как и ускорение. Но в природе есть то, что органами чувств человека воспринимается как механическое движение. Есть "движущиеся тела" - если их нет, значит, ни Земли, ни метеоритов, ни людей не существует, а есть только фикции чьего-то (чьего?) сознания. И эти движущиеся тела сопротивляются попыткам изменить их движение. Эта характристика называется сейчас массой. И в этом смысле масса существует. Не потому, что сознание породило формулу Ньютона, а потому, что если бы массы - "настоящей" "массы" не было бы, не нужны были бы сложные устройства для запуска TV-спутников, да и пддерживать передачу футбола для мыслящих существ они бы не смогли. :)

Кстати, вопрос в сторону. Бородачей Вы "вынуждены" были изучать, Пуанкаре - "изучали" самостоятельно, в смысле - с удовольствием. Это априорная установка? Или принципиальная оппозиционность, как декларируемое достоинство русской интеллигенции? :) Или это связано с собственно содержанием соттветствующих философских подходов?

>Однако, по мере дальнейшего изучения физики, особенно в процессе усвоения курсов теоретической физики, такой простой взгляд на ЗСЭ стал казаться мне несколько примитивным. В частности потому, что я узнал про теорему Нетер, которая, показывая, что ЗСЭ - всего-лишь следствие однородности времени, несколько приуменьшала (для меня, по крайней мере) его значение в физике. Вместо него и (релятивистских) законов Ньютона на первое (по фундаментальности) место выходили свойства симметрии пространства-времени.

Если бы Вы сделовали парадигме диамата, это бы Вас нисколько бы не удивило - ну нет там конечных абсолютов, есть последовательный и бесконечный процесс приближения к, пардон, истине. :) Об истине - немного ниже.

>Потом я прочитал статью Седова, посвященную Копернику, в которой явно были описаны некоторые черты другой точки зрения, о возможности следования которой я стал уже догадываться, исходя их своей практики решения физических задач. И наконец купил книгу "А.Пуанкаре, О науке", в которой все принципы этой точки зрения были подробно разжеваны.

Классная книга, ничего не скажешь. Пуанкаре был, конечно, умнейший человек. :) Но и на старуху бывает проруха. :)

>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. Действительно, пусть проведен опыт, который показывает, что эти законы не выполняются. Тогда вместо того, чтобы отказаться от этих законов, исследователь считает, что эти законы остаются верными, а иллюзия их нарушения вызвана новой формой материи, которая обнаружена в этом опыте. Эта материя обладает своими энергией и импульсом, которые и нужно добавить в ЗСЭ и во второй закон Ньютона (который есть не что иное, как уравнение баланса импульса), чтобы они оставались верными. Затем ставятся новые опыты, при помощи которых устанавливается, как энергия и импульс этой новой формы материи связаны с ее параметрами. Приблизительно по такой схеме были установлены законы, описывающие эволюцию электромагнитного поля (новой, по сравнению с веществом, формы материи). Я думаю, что эта схема хорошо поясняет, что я имею в виду, называя ЗСЭ инструментом познания.

>Пуанкаре в одном из своих трактатов, составляющих в переведенном на русский язык виде книгу "А.Пуанкаре, О науке" утверждает, что окружающий мир можно объяснить бесконечным числом способов, из которых нужно выбрать наиболее удобный для человечества. Он считает, что ЗСЭ и законы Ньютона именно потому были приняты человечеством, что они оказались удобны именно для людей. Он приводит пример фантастической цивилизации (амебообразные существа, живущие в очень вязкой (типа глицерина) жидкости). Он считает, что такая цивилизация на основании опытов пришла бы к закону, (чисто спекулятивно выведенному Аристотелем) в котором сила пропорциональна скорости, а не ускорению. Этот закон был бы для этих существ более удобен, и никакой опыт не мог бы его опровергнуть, даже если бы они и вышли (в каких-нибудь аппаратах) на воздух в процессе своего развития. Они бы придумали поправки к этому закону, чтобы описать движение своих аппаратов в воздухе - им бы это было удобнее, чем полностью менять уже аппробированные в их среде физические законы (по крайней мере на начальном этапе освоения воздушного пространства).

Это понятно, но давайте будем логичны в применении провозглашенных Пуанкаре принципов.
Вы взяли ЗСЭ и законы Ньютона - как пример. Но совершенно ясно, что это можно сказать про ЛЮБОЙ закон, которым оперирует наука - не думаю, что у Вас будут возражения. Получается наука, как некоторый инструмент - не познания, а построения равномощных, отличающихся только субъективной эстетической оценкой ("удобно" - "неудобно") моделей. Никакого познания здесь нет, поскольку нет и не может быть критерия истины.
В самом деле. Пуанкаре утверждает, что есть бесконечное число форм формулировки законов (с этим трудно, скорее, невозможно спорить), причем практика бессильна вынести суждение об "истинности". Пример. Движение Земли, планет Солнечной системы и Солнца друг относительно друга. Геоцентрическая система Птолемея с помощью поправок вполне может быть доведена до состояния, с нужной точностью описывающая взаимное движение - это бесспорно при Ваших (с Пуанкаре :)) допущениях. Астрономы несколько веков ей прекрасно пользовались, и планеты (и Солнце) оказывались там, гле надо - с точностью до поправок, которые всегда можно было внести. Это вторая (точнее, первая) система описания движения. Ясно, что можно создать третью, четвертую, сто сорок четвертую и так далее.

Интересно, на каком основании Вы заявляете, что Земля вращается вокруг Солнца (если заявляете, конечно :))? Органов чувств человека недостаточно, чтобы самому "увидеть", как обстоит дело "на самом деле". А если было бы достаточно, это ничего бы не дало. Вы скажете, что Вы "поднялись к звездам с хронометром в руках, чтобы проследить за вращением Земли". А я - вместе с Пуанкаре - скажу, что наблюдаемая Вами картина - специфика Вашей психологии и физиологии, а другие существа "своими глазами, воочию" "видят" картину по Птолемею.
Нам, людям, удобнее, чтобы Земля вращалась вокруг Солнца. А другим существам удобнее, чтобы все вращалось вокруг Луны - и такую модель создать математически, бесспорно, возможно.

И ничего иного, кроме абсолютного релятивизма ("науки" по Пуанкаре) Вы не получите. :)

Это еще далеко не все. Впрочем, не все сразу.

>Кстати, общая теория относительности (ОТО) как раз и представляет собой отказ от ЗСЭ и (релятивистских) законов Ньютона. В этом и заключается смена воззрений, обсловленная ее возникновением. Принято считать, что следовать ОТО удобнее, чем придумывать поправки к Ньютоновской теории гравитации (в которой гравитация не связывается с искривлением пространства-времени, а описывается существующим в неискривленном пространстве-времени полем подобным электромагнитному), которые делают ее релятивистски инвариантной и, в то же время, позволяют описывать наблюдаемые явления. С этим, кстати, не все согласны (например, Логунов).

Вопрос не в этом, что удобнее. Это вообще не научный критерий. Почему мы должны принимать во внимание, что "удобно" Ньютону, Логунову, Вам, мне или произвольному сообществу физиков и математиков?

>Итак, основной тезис точки зрения, которой я (и не только я) придерживаюсь - это утверждение о том, что при выборе физического мировоззрения, т.е. при выборе физических постулатов следует исходить из соображений удобства математического описания физической реальности. И эти соображения могут изменятся по мере развития человечества.

Вы, без сомнения, в этом правы. Зачем же теоретику делать так, как ему неудобно, когда то же самое можно сделать по-другому, более удобно для него?
Но Вы (и Пуанкаре, и даже, в некотором смысле, Кант :)) отказываетесь ставить вопрос, ИСТИННА (в определенных границах) Ваша картина мира. Вы хотите выяснить, вращается Земля вокруг Солнца, или нет? Или Вас интересует только "удобство" той или иной из бесчисленных моделей, которые могут описать наблюдаемую органами чувств картину с премлимой точностью?

>Стремление к "единству", кстати, тоже можно рассматривать как стремление к некоторому удобству. Но ЗСЭ - не единственный путь достижения такого удобства.

Удобство - крайне неподходящий термин. Даже не термин, а гораздо хуже - концепция. С "единством" все понятно - есть общая модель, которая при определенных значениях параметров дает различные наблюдаемые частные случаи. Т.е. "единство" - понятие формализуемое, т.е. приемлимое для науки. "Удобство" - неформализуемое, и выдвижение его в качестве "критерия истины" -
отказ от той науки, которая существует до сих пор.

>На мой взгляд, с детерминизмом все намного сложнее. В квантовой механике (КМ) считается, что если не проводить измерения параметров квантовомеханической системы, то ее волновая функция (ВФ) меняется вполне детерминированно, т.е., если известна ВФ для некоторого момента времени, то уравнения КМ позволяет получить ВФ для любого момента времени. И лишь процесс измерения какого-либо параметра нарушает этот детерминизм. В процессе измерения система переходит в состояние, соответствующее тому значению измеряемого параметра, которое показал прибор (редукция ВФ). А вероятность того, что прибор покажет то или иное значение, определяется ВФ, которая была у системы до измерения.

В результате, как я понимаю, система в целом получается опять-таки полностью вероятностной, несмотря на детерминированное поведение ее отдельных "звеньев"?

От	Александр Т.
К	Alex~1 (04.09.2007 11:18:37)
Дата	08.09.2007 01:53:09

Re: Ильенков о...

>Отвечу в виде "комментариев" на Ваш постинг - так мне сейчас удобнее.

Ответы в виде комментариев меня как раз больше устраивают. Не так давно с удивлением узнал, что существуют люди, которые не любят когда их сообщения "препарируют", т.е. разбивают на части и комментируют каждую из них. Они предпочитают, чтобы давался ответ сразу на все сообщение. Я к таким не отношусь.

Более того, я считаю вполне приемлемым комментировать не все утверждения. На комментарии всех утверждений иногда просто время или энергии не хватает. Поэтому лучше комментирование некоторых утверждений отложить. И ничего страшного не будет, если отложить это навсегда. Ведь если собеседникуу действельно интересны комментарии на его утверждения (ответы на вопросы), он их рано или поздно снова повторит.

>И ничего иного, кроме абсолютного релятивизма ("науки" по Пуанкаре) Вы не получите. :)

Не поленился выяснить, основоположником какого философского учения считается Пуанкаре (в основном по философскому приложению к книге "О науке"). Хотел проверить свое подозрение, что Пуанкаре жалел о том, что его имя используется для обоснования тех или иных философских течений. Подозрение со страшной силой подтвердилось (вот что значит писать тексты на физические темы без отпугивающих (и фильтрующих читателей) формул). Но попутно выяснил, что он считается основоположником не (философского) релятивизма http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00065/89500.htm?text=%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC", а конвенционализма http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-352.htm?text=%D0%9F%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5. А из приложения к книге "О науке" узнал, что сделал его таковым реакционный (вот ведь ...) философ Эдуард Леруа.

От	Вячеслав
К	Alex~1 (04.09.2007 11:18:37)
Дата	05.09.2007 03:24:36

Re: Ильенков о...

Приветствую!

С удовольствием читаю дискуссию. Есть давно обуревающая меня мыслm по этой теме, а потому прошу покритиковать.

> И ничего иного, кроме абсолютного релятивизма ("науки" по Пуанкаре) Вы не получите. :)
А если рассуждать так. Абсолютный релятивизм, как и все абсолютное есть абстрактный предельный случай. Случай на практике не наблюдаемый, за отсутствием контактов с «разумными амебообразными существами в глицерине» (строго говоря и после контакта, абсолютность будет нарушена как раз в следствии контакта). А реальные научные модели, т.е. всеобщие и универсальные инструменты познания, в своем развитии подчиняются абсолютному релятивизму только в том же всеобщем для человечества масштабе, т.е. они абсолютно относительны только по отношению к эквивалентным (с т.з. практики, разумеется) инструментам гипотетических амебообразных существ. А внутри мышления человека (в смысле человечества) абсолютной относительности моделей не наблюдается в силу особенностей отражения реальности человеческим сознанием. Эту особенность я для себя называю «информационной инерционностью». Эта инерционность не детерминирует развитие идей в лапласовском смысле, а скорее накладывает ограничения на выбор вариантов моделирования реальности. Можно сказать, что делает конечным (или понижает порядок бесконечности) способов упрощенного описания реальности, выбираемых человеком. А в практике познания эта инерционность проявляется в том, что по мере усложнения мыслительного инструментария нам все труднее отказаться от имеющегося и заменить его на более «удобные» или потенциально более истинные (в диаматовском смысле) эквивалентные модели. И эта инерционность и порождает определенную тягу познания к «метафизичности», т.е. заставляет выдвигать идеи о наличии в природе «настоящего закона», т.е. некой метафизической мегамодели, к которой мы приближаемся, но которая реально никогда не становится ближе, чем линия горизонта, но в тоже время не идти которой мы не можем, т.к. это означало бы отказ от всей массы моделей, знаний, представлений и т.п. Это я все к тому, что абсолютный релятивизм является категорией точно такого же рода, как и абсолютная истина.

Прошу прощения за сумбурность. На табуретки не обижаюсь.

От	Alex~1
К	Вячеслав (05.09.2007 03:24:36)
Дата	05.09.2007 17:18:10

Re: Ильенков о...

>Приветствую!

Аналогично!

>С удовольствием читаю дискуссию. Есть давно обуревающая меня мыслm по этой теме, а потому прошу покритиковать.

Это мы зАраз. :) Уж насколько умело - это другой вопрос. :)

>А если рассуждать так. Абсолютный релятивизм, как и все абсолютное есть абстрактный предельный случай. Случай на практике не наблюдаемый, за отсутствием контактов с «разумными амебообразными существами в глицерине» (строго говоря и после контакта, абсолютность будет нарушена как раз в следствии контакта). А реальные научные модели, т.е. всеобщие и универсальные инструменты познания, в своем развитии подчиняются абсолютному релятивизму только в том же всеобщем для человечества масштабе, т.е. они абсолютно относительны только по отношению к эквивалентным (с т.з. практики, разумеется) инструментам гипотетических амебообразных существ. А внутри мышления человека (в смысле человечества) абсолютной относительности моделей не наблюдается в силу особенностей отражения реальности человеческим сознанием. Эту особенность я для себя называю «информационной инерционностью». Эта инерционность не детерминирует развитие идей в лапласовском смысле, а скорее накладывает ограничения на выбор вариантов моделирования реальности. Можно сказать, что делает конечным (или понижает порядок бесконечности) способов упрощенного описания реальности, выбираемых человеком.

Принимается. Итак, "человеческих" моделей не сколь угодно много, а "много" в разумных пределах - пара-тройка. :)

>А в практике познания эта инерционность проявляется в том, что по мере усложнения мыслительного инструментария нам все труднее отказаться от имеющегося и заменить его на более «удобные» или потенциально более истинные (в диаматовском смысле) эквивалентные модели. И эта инерционность и порождает определенную тягу познания к «метафизичности», т.е. заставляет выдвигать идеи о наличии в природе «настоящего закона», т.е. некой метафизической мегамодели, к которой мы приближаемся, но которая реально никогда не становится ближе, чем линия горизонта,

Первое, с чем не согласен - с "линией горизонта". "Линия горизонта" - так сказать, в чистом виде - не только недостижима, но и не становится ближе. Это не так в случае познания срелствами современной науки.

Второе. Я не уловил связи "инерционности мышления" с тягой к выдвижению "метамодели". Возможно, что я Вас неправильно понял - можно уточнить, как вследствие одного появляется тяга к другому?

Третье. Метамодель - это тоже модель, а не "реальность". Все-таки термин "метафизический" обычно использовался для обозначения непознаваемой, выходящей за рамки чувственного опыта реальности. У Вас речь идет о метамодели - т.е. идеальной конструкции сознания - или все-таки об этой самой "метафизической реальности"? Если о модели, то почему к ней, продукту сознания, нельзя приблизится средствами сознания?

И, самое главное. Я не согласен с версией "абсолютного релятивизма". Опыт IMHO способен показать "истинность" модели в смысле степени приближения ее к реальности. Та же система Птолемея очевидно неверна - легко придумать эксперимент, показывающий ее "неправильность" по сравнению с моделью Коперника. Правда, такой эксперимент во времена Птолемея люди поставить еще не могли.
Насколько я знаю, модель Коперника оставалсь очень долгое время гипотезой. Я где-то слышал, что доказательством стало чуть ли не "теоретическое" открытие Нептуна Урбеном Леверье. Причем не сама орбита Нептуна - включал Птолемей известные планеты, включил бы и Нептун - а метод ее вычисления, приведший к результатам, подтвержденным точными наблюдениями.

Я НЕ СЧИТАЮ, что закон сохранения энергии или законы Ньютона "нефальсифицируемы" в смысле экспериментальной их проверки в принципе. Я поддерживаю точку зрения диамата (и не только его, разумеется), что реальность познаваема "однозначно" в том смысле, что можно оценить - так или иначе - степень приближения различных моделей к реальности.

>но в тоже время не идти которой мы не можем, т.к. это означало бы отказ от всей массы моделей, знаний, представлений и т.п. Это я все к тому, что абсолютный релятивизм является категорией точно такого же рода, как и абсолютная истина.

Не понял - в каком смысле "категория того же рода"? В моем понимании эжто понятия разного рода. Абсолютная истина существует, если существует независимая от сознания реальность. Если эта реальность существует, то она "однозначна". "Вселенная" не может не быть равна самой себе. Вот это и есть "абсолютная истина". :)

Абсолютный релятивизм в моем понимании - чисто умозрительная конструкция, в каком-то смысле игра ума.

Ее сторонникам (я не ее сторонник) можно предложить такую игру: создать две принципиально (не в терминах!) различные равномощные модели какого-нибудь реального явления, так, чтобы их противники не смогли поставить совокупность экспериментов (с заранее заданной точностью), показывающих "различную истинность" этих моделей.

От	Вячеслав
К	Alex~1 (05.09.2007 17:18:10)
Дата	07.09.2007 01:29:27

Re: Ильенков о...

От	Alex~1
К	Вячеслав (07.09.2007 01:29:27)
Дата	07.09.2007 11:51:54

Re: Ильенков о...

>Спорить об аналогиях, конечно, дело не благодарное. Но тут ИМХО как раз, похоже. Типа абсолютная истина – линия горизонта, относительная истина – обозреваемый нами пейзаж, а пройденное нами расстояние – наша практика.

Да нет, у меня другое представление обэтой аналогии. Абсолютная истина - это "истинное" состояние Вселенной. Если Вселенная существует, это состояние у нее есть. :) Т.е. это не то, что "уходит вдаль" в процессе развития познания.

Относительная истина - это модель (точнее, совокуность моделей), которая приближенно и упрощенно отображает часть реальности. Это не "обозреваемый пейзаж" до "горизонта". Обозреваемый пейзаж до "горизонта" - точнее, та часть реальности, которую можно обозреть по законам оптики - это тоже "доступный кусочек" абсолютной истины, он тоже не моделируем точно и до "конца", вэтом смысле - бесконечен для познания. Практика - это не "пройденный путь", а наше восприятие досупного куска Вседенной и наши действия на нем.

Понятно, что это - только мое понимание аналогии. ":)

>И реальная линия горизонта может становится ближе, типа мы лезем на горку и линия горизонта совпадает с вершиной и становится ближе к нам с каждым шагом, и так пока наша голова не окажется выше вершины. Собственно в наших силах и достичь ее, путем закрывания глаз ладонью, правда в этом случаи и пейзаж будет куцым, да и с практикой не особо хорошо получится.

Можно и так. :) Но в этом случае на роль "относительной истины" больше подходит "пройденный путь", а не "обозреваемый пейзаж". :) А то загремели мы в яму - ба, на пути познания относительная истина "уменьшилась". :)
А вообще-то разговор схоластический. :) Модели приближения к бесконечности разные, что сейчас об этом всерьез говорить. :)

>Вот это мне принципиально не понятно. То что мы топаем и обозреваем пейзажи (практикуем и познаем) – несомненно хорошо, это суть человека. Но как мы можем приближаться к исчерпывающим представлениям о материи, если она по определению неисчерпаема?

Вопрос терминов и толкования понятия "приближения" к бесконечности. :)

>Таким образом, категория Абсолютной Истины в рамках научного мировоззрения мне представляется крайне полезной и нужной, но все-таки морковкой перед осликом.

Согласен, за исключением того, что "ослик" должен понимать, что "морковка" недостижима, но в процессе погони за морковкой на зуб попадут разные новые и вкусные вещи. :)

>Попробую. Это, можно сказать, следствие эффективного функционирования морковки указывающей на линию горизонта. Мы прошли за ней огромное расстояние и запомнили огромное количество пейзажей. Если не споткнемся, то и дальше сможем идти вперед за морковкой. Так зачем нам знать, о том, что можно было пойти в другую сторону? Да если бы и знали, то неразумно возвращаться обратно и пытаться забыть узнанное. А потому лучше будем акцентировать внимание на морковке.

Понятно.

>> У Вас речь идет о метамодели - т.е. идеальной конструкции сознания - или все-таки об этой самой "метафизической реальности"?
>О модели, конечно. Иного то способа осознать реальность у нас нет (ну, по крайней мере в науке).
>> Если о модели, то почему к ней, продукту сознания, нельзя приблизится средствами сознания?
>Не понял. Это наши действующие модели – продукт сознания. А чьего сознания продуктом является метамодель, чтобы мы могли к ней приблизиться?

Ну, раз метамодель - тоже модель, то это продукт сознания. Того же сознания, чьим продуктом являются действующие модели. А именно, "обобщенного" исследователя. :)

>Дык, это и хорошо, потому к Вам и обратился. Про себя я не могу сказать, что я согласен или не согласен, скорее мне просто хочется разобраться.

Ох, разоьоаться "на пальцах" в формате форумного обсуждения не получится. :( У меня есть собственное мнение, которое я изложил, но это не потому, что я этим вопросом плотно занимался или хорошо знаком с работами тех, кто этим плотно занимался.

>> Та же система Птолемея очевидно неверна - легко придумать эксперимент, показывающий ее "неправильность" по сравнению с моделью Коперника. Правда, такой эксперимент во времена Птолемея люди поставить еще не могли.
>Уточните, здесь Вы слово «неверна» использовали как оценку малой степени приближения модели к реальности или в абсолютном смысле? Или, иначе говоря, по Вашему мнению, эта самая «степень приближения модели к реальности» есть величина количественная или качественная (непрерывная или дискретная)?

Качественная.

>> Не понял - в каком смысле "категория того же рода"? В моем понимании эжто понятия разного рода. Абсолютная истина существует, если существует независимая от сознания реальность. Если эта реальность существует, то она "однозначна". "Вселенная" не может не быть равна самой себе. Вот это и есть "абсолютная истина". :)
>Я не могу понять, точнее принять, правомерности осуществления операции сравнения над материальным, а не над идеальным. Что значит «Вселенная» равна себе? Вселенная есть. А равна себе может быть только метамодель «Вселенной», которой нет.

Я просто по-дурацки выразился. :) Под "Вселенной, равной самой себе" :) я имел в виду просто то, что Вселенная существует, одна "одна" и она не может быть "в одно и то же время" и одной, и принципиально другой. Ну, не может быть на самом деле такого, что ОДНОВРЕМЕННО планеты и Солнце движутся и по Копернику, и по Птолемею - хотя возможна ситуация, что с учетом имеющихся знаний и средств наблюдения наблюдатель не может принять решения, какая же из этих двух схем "истинная". Т.е. ограниченные модели "равномощные" при данных допущениях, но только одна из них "справедлива". Поскольку есть абсолютная истина. :)

>К примеру, нивелирующая ограничение на человеческое познание, накладываемое е теоремой Геделя.

Ну, вообще-то теорема Геделя не накладывает ограничений на человеческое познание - она говорит только о том, что то, что можно познать, никогда не закончится. :)

>> Ее сторонникам (я не ее сторонник) можно предложить такую игру: создать две принципиально (не в терминах!) различные равномощные модели какого-нибудь реального явления, так, чтобы их противники не смогли поставить совокупность экспериментов (с заранее заданной точностью), показывающих "различную истинность" этих моделей.
>Спасибо за «иезуитское» предложение. ;) У меня встречное, а почему бы в качестве игры не посоздавать моделей исчерпывающе описывающих какое-нибудь реальное явление. Считаю, что эти две игры т.с. «равномощны». ;)

Ну, поскольку в вопросе о "нефальсифицируемости" мы с Вами согласны, то можем дружить с нашими предложениями против кого-то "третьего". :)

От	Александр Т.
К	Alex~1 (07.09.2007 11:51:54)
Дата	07.09.2007 20:18:45

Re: Ильенков о...

>Я просто по-дурацки выразился. :) Под "Вселенной, равной самой себе" :) я имел в виду просто то, что Вселенная существует, одна "одна" и она не может быть "в одно и то же время" и одной, и принципиально другой. Ну, не может быть на самом деле такого, что ОДНОВРЕМЕННО планеты и Солнце движутся и по Копернику, и по Птолемею - хотя возможна ситуация, что с учетом имеющихся знаний и средств наблюдения наблюдатель не может принять решения, какая же из этих двух схем "истинная". Т.е. ограниченные модели "равномощные" при данных допущениях, но только одна из них "справедлива". Поскольку есть абсолютная истина. :)

Открытие Коперника, по-моему, в том и заключалось, что движение по его эпициклам математически эквивалентно движению по эпициклам Птолемея, но число его эпициклов меньше. Иначе говоря, он считал, что планеты и Солнце движутся одновременно и по его эпициклам, и по эпициклам Птолемея.

Подозреваю, что можно математически ввести разложение любой ~~замкнутой~~ ограниченной кривой на бесконечную последовательность эпициклов. (Можно в том смысле, в каком можно любую периодическую функцию, удовлетворяющую некоторым условиям, разложить в ряд Фурье.) Тогда движение планет по ~~замкнутым~~ ограниченным орбитам, подчиняющееся законам небесной механики, можно разложить на движения по эпициклам (обобщенным эпициклам Птолемея). Иначе говоря, можно считать, что планеты движутся одновременно и по законам небесной механики и по обобщенным эпициклам Птолемея.

От	Вячеслав
К	Alex~1 (07.09.2007 11:51:54)
Дата	07.09.2007 15:32:15

Re: Ильенков о...

> А вообще-то разговор схоластический. :) Модели приближения к бесконечности разные, что сейчас об этом всерьез говорить. :)
Разумеется.

>> Таким образом, категория Абсолютной Истины в рамках научного мировоззрения мне представляется крайне полезной и нужной, но все-таки морковкой перед осликом.
> Согласен, за исключением того, что "ослик" должен понимать, что "морковка" недостижима, но в процессе погони за морковкой на зуб попадут разные новые и вкусные вещи. :)
Ну вот, а то схоластика, схоластика... Нормально пришли к консенсусу «чисто по понятиям».;)

>> Не понял. Это наши действующие модели – продукт сознания. А чьего сознания продуктом является метамодель, чтобы мы могли к ней приблизиться?
> Ну, раз метамодель - тоже модель, то это продукт сознания. Того же сознания, чьим продуктом являются действующие модели. А именно, "обобщенного" исследователя. :)
Это понятно, но это же гипотетический продукт сознания, которого нет. Собственно, после «консенсуса с осликом и морковкой» продолжать обсуждать не имеет смысла, но можно зафиксировать отсутствие внятного логического объяснения, с котором можно бы было работать со среднеобразованными массами.

>> Дык, это и хорошо, потому к Вам и обратился. Про себя я не могу сказать, что я согласен или не согласен, скорее мне просто хочется разобраться.
> Ох, разоьоаться "на пальцах" в формате форумного обсуждения не получится. :( У меня есть собственное мнение, которое я изложил, но это не потому, что я этим вопросом плотно занимался или хорошо знаком с работами тех, кто этим плотно занимался.
В любом случаи мотивированное мнение уже служит канвой для рассуждений.

>> Уточните, здесь Вы слово «неверна» использовали как оценку малой степени приближения модели к реальности или в абсолютном смысле? Или, иначе говоря, по Вашему мнению, эта самая «степень приближения модели к реальности» есть величина количественная или качественная (непрерывная или дискретная)?
> Качественная.
Интересно, а почему? В моем восприятии это скорее количественная характеристика, впрочем почему я так воспринимаю, я сходу наверно бы и не смог объяснить.

>> Я не могу понять, точнее принять, правомерности осуществления операции сравнения над материальным, а не над идеальным. Что значит «Вселенная» равна себе? Вселенная есть. А равна себе может быть только метамодель «Вселенной», которой нет.

> Я просто по-дурацки выразился. :) Под "Вселенной, равной самой себе" :) я имел в виду просто то, что Вселенная существует, одна "одна" и она не может быть "в одно и то же время" и одной, и принципиально другой.
ОК. Все понятно и логично.
> Ну, не может быть на самом деле такого, что ОДНОВРЕМЕННО планеты и Солнце движутся и по Копернику, и по Птолемею - хотя возможна ситуация, что с учетом имеющихся знаний и средств наблюдения наблюдатель не может принять решения, какая же из этих двух схем "истинная". Т.е. ограниченные модели "равномощные" при данных допущениях, но только одна из них "справедлива". Поскольку есть абсолютная истина. :)
А вот здесь не понятно. Если Коперник не тождественен Вселенной (ну или гипотетической метамодели), то почему нет? Думая по Копернику или Птолемею, мы же тем самым реальную Вселенную ни к чему не «обязываем». Мы себя, свою практику «обязываем», т.е. одновременно развиваем и ограничиваем рамками своего же осмысления. ИМХО как раз здесь с использованием релятивизма все логичнее формулируется, хотя допускаю что эта логичность субъективна. Вы считаете что здесь из релятивизма какие-то особо неприятные следствия могут выводится?

>> К примеру, нивелирующая ограничение на человеческое познание, накладываемое е теоремой Геделя.
> Ну, вообще-то теорема Геделя не накладывает ограничений на человеческое познание - она говорит только о том, что то, что можно познать, никогда не закончится. :)
Насколько я понимаю, она не накладывает обязательных ограничений. Но дело в том что изначальная структурированность идеальных инструментов познания вполне может привести к тому, что введение новых элементов (аксиом) войдет в противоречие со структурированностью. Грубо говоря, есть вероятность, что очередная необходимая аксиома войдет в противоречие со всей логикой познания. А тогда останется только релятивизм, ну или вера в абсурдное.;) Оно конечно маловероятно, но те, кому надо, уцепятся.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (05.09.2007 17:18:10)
Дата	06.09.2007 00:58:48

Re: Ильенков о...

>Третье. Метамодель - это тоже модель, а не "реальность". Все-таки термин "метафизический" обычно использовался для обозначения непознаваемой, выходящей за рамки чувственного опыта реальности. У Вас речь идет о метамодели - т.е. идеальной конструкции сознания - или все-таки об этой самой "метафизической реальности"? Если о модели, то почему к ней, продукту сознания, нельзя приблизится средствами сознания?

Правильно ли я Вас понял, что метафизический - это не просто неменяющийся, а еще и непознаваемый?

Если - да, то насколько это общепринято?

Я всегда употреблял понятие метафизический только в смысле неизменный, неразвивающийся. Это я к тому, что в своих сообщениях, я вкладываю в это слово только этот смысл. Во всяком случае метафизическое в моих сообщениях не означает непознаваемое.

От	Alex~1
К	Александр Т. (06.09.2007 00:58:48)
Дата	06.09.2007 09:35:25

Re: Ильенков о...

>>Третье. Метамодель - это тоже модель, а не "реальность". Все-таки термин "метафизический" обычно использовался для обозначения непознаваемой, выходящей за рамки чувственного опыта реальности.
>
>Правильно ли я Вас понял, что метафизический - это не просто неменяющийся, а еще и непознаваемый?

>Если - да, то насколько это общепринято?

Насколько я знаю, со времен Аристотеля до века так XIX.
Вот что я сходу накопал в Inet'е по этому поводу:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/075/930.htm

Метафизика, 1) философская «наука» о сверхчувствительных принципах бытия. Термин «М.» имеет искусственное происхождение. Александрийский библиотекарь Андроник Родосский (1 в. до н. э.), стремившийся расположить произведения Аристотеля в соответствии с их внутренней содержательной связью, озаглавил «Metà a tà physiká» («после физики») его книгу о «первых родах сущего». Сам Аристотель называл науку, изложенную в этих книгах, то «первой философией», то «наукой о божестве», то просто «мудростью».

Вот еще:

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/vladimirov_fizika.htm

Владимир Кречет: И еще границу между физикой и метафизикой в свое время очертил Кант. Эммануил Кант, великий философ.

Ю. В. Пытался это сделать. Пытался.

В. К. Вообще-то, может быть, и построил эту границу. Он говорил, что область применения разума можно разбить на феномены, то есть на объекты, доступные чувственному созерцанию, опыту, опытной проверке и объекты, которые не могут быть доступны чувственному созерцанию, которые суть чисто мыслимые объекты, названные им ноуменами. И вот ноумены он причислил к области метафизики. И такова граница, грань между физикой и метафизикой, которую Кант очертил.

>Я всегда употреблял понятие метафизический только в смысле неизменный, неразвивающийся. Это я к тому, что в своих сообщениях, я вкладываю в это слово только этот смысл. Во всяком случае метафизическое в моих сообщениях не означает непознаваемое.

Там же:
2) Противоположный диалектике философский метод, исходящий из количественного понимания развития, отрицающий саморазвитие. Оба указанных смысла понятия М. исторически преемственны: возникнув как основная философская «наука» о началах всего сущего, М. на определённом этапе, на базе механистического естествознания 17 в., была переосмыслена как общий антидиалектический метод. Это переосмысление сочеталось с отрицательным отношением к М. как философской спекулятивной науке, которой был противопоставлен метод точных наук — механики и математики — в качестве научного образа мышления. В качестве метода мышления, противоположного диалектике, М. впервые была истолкована в идеалистической форме Г. Гегелем.

Я, честно говоря, трактовки "метафизического" как вообще не развивающегося, не встречал. Хотя... В школе была у нас одна девица - преподаватель биологии, вот она любила называть метафизиками тех, кто отстаивал неизменность животного и растительного мира. Девица была совершенно неавторитетная, но откуда-то она это взяла, самой бы ей до этого никак было не додуматься.

PS Извиняюсь за задержку с ответом - обязательно напишу. Надеюсь, сегодня.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (06.09.2007 09:35:25)
Дата	08.09.2007 00:19:55

Re: Ильенков о...

>>Правильно ли я Вас понял, что метафизический - это не просто неменяющийся, а еще и непознаваемый?
>
>>Если - да, то насколько это общепринято?
>
>Насколько я знаю, со времен Аристотеля до века так XIX.
>Вот что я сходу накопал в Inet'е по этому поводу:
>...
>>Я всегда употреблял понятие метафизический только в смысле неизменный, неразвивающийся. Это я к тому, что в своих сообщениях, я вкладываю в это слово только этот смысл. Во всяком случае метафизическое в моих сообщениях не означает непознаваемое.
>
>Там же:
>2) Противоположный диалектике философский метод, исходящий из количественного понимания развития, отрицающий саморазвитие. Оба указанных смысла понятия М. исторически преемственны: возникнув как основная философская «наука» о началах всего сущего, М. на определённом этапе, на базе механистического естествознания 17 в., была переосмыслена как общий антидиалектический метод. Это переосмысление сочеталось с отрицательным отношением к М. как философской спекулятивной науке, которой был противопоставлен метод точных наук — механики и математики — в качестве научного образа мышления. В качестве метода мышления, противоположного диалектике, М. впервые была истолкована в идеалистической форме Г. Гегелем.

>Я, честно говоря, трактовки "метафизического" как вообще не развивающегося, не встречал. Хотя... В школе была у нас одна девица - преподаватель биологии, вот она любила называть метафизиками тех, кто отстаивал неизменность животного и растительного мира. Девица была совершенно неавторитетная, но откуда-то она это взяла, самой бы ей до этого никак было не додуматься.

Похоже, что от Гегеля это и идет. Мне-то как раз кажется странным, что Вы такой трактовки "метафизического" нигде (кроме биологии в лице Вашего ее преподавателя) не встречали.

Я, честно говоря, на миг испугался, что я один (условно говоря) так понимаю слово метафизический. Но пункт 2) статьи "Метафизика" меня успокоил.

Смутно припоминаю, что в каком-то философском тексте я встречал заключение, что из метафизического понимания мира дескать следует его непознаваемость (я так понимаю, что там имелось в виду чисто значение 2) слова "метафизика", иначе это заключение было бы тавтологией). Тогда я не понял, с чего бы это. И сейчас вообще-то не понимаю. Я был махровым метафизиком (в смысле 2)) до тех пор, пока не взял в руки (советский) школьный учебник по обществоведению, но агностиком не был никогда.

От	Alex~1
К	Александр Т. (08.09.2007 00:19:55)
Дата	08.09.2007 01:48:37

Re: Ильенков о...

>Похоже, что от Гегеля это и идет. Мне-то как раз кажется странным, что Вы такой трактовки "метафизического" нигде (кроме биологии в лице Вашего ее преподавателя) не встречали.

Нет, как противопоставление диалектике - это очень распространенная трактовка. Но совсем отрицание развития, развития в принципе, неизменность - это только вот один раз только.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (08.09.2007 01:48:37)
Дата	08.09.2007 02:36:08

Re: Ильенков о...

>>Похоже, что от Гегеля это и идет. Мне-то как раз кажется странным, что Вы такой трактовки "метафизического" нигде (кроме биологии в лице Вашего ее преподавателя) не встречали.
>
>Нет, как противопоставление диалектике - это очень распространенная трактовка. Но совсем отрицание развития, развития в принципе, неизменность - это только вот один раз только.

Ну тогда уж - уже два раза. Второй раз в моем лице. В моих сообщениях я под словом "метафизический" подразумеваю "неизменный", "неразвивающийся" или "не нуждающийся в развитии". Сейчас пытаюсь понять, как измениться смысл моих высказываний, в которых это слово встречается, если в них его понимать, как "недиалектический". Вроде бы все зависит от того, как понимать слово "диалектический". Если не иметь в виду очевидный смысл "относящийся к диалектике", то остается вроде бы только смысл "подверженный измению с развитием" или "нуждающийся в развитии". Или что-то еще можно придумать?

Прочитал статью "диалектика" в "Новейшем философском словаре" http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-220.htm?text=%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0, новое, что узнал, это то, что оказывается изначально это слово означало искусство вести беседу. Но какой еще можно придать смысл слову "диалектический" и, соответственно, слову "метафизический" как противоположности, так и не додумался.

От	Monco
К	Alex~1 (05.09.2007 17:18:10)
Дата	05.09.2007 17:35:58

Re: Ильенков о Нептуне

>Насколько я знаю, модель Коперника оставалсь очень долгое время гипотезой. Я где-то слышал, что доказательством стало чуть ли не "теоретическое" открытие Нептуна Урбеном Леверье. Причем не сама орбита Нептуна - включал Птолемей известные планеты, включил бы и Нептун - а метод ее вычисления, приведший к результатам, подтвержденным точными наблюдениями.

Эту точку зрения высказывал Энгельс то ли в "Анти-Дюринге", то ли в "Диалектике природы", то ли в обоих этих книгах.

От	Alex~1
К	Monco (05.09.2007 17:35:58)
Дата	05.09.2007 19:10:24

Re: Ильенков о...

>>Насколько я знаю, модель Коперника оставалсь очень долгое время гипотезой. Я где-то слышал, что доказательством стало чуть ли не "теоретическое" открытие Нептуна Урбеном Леверье. Причем не сама орбита Нептуна - включал Птолемей известные планеты, включил бы и Нептун - а метод ее вычисления, приведший к результатам, подтвержденным точными наблюдениями.
>
>Эту точку зрения высказывал Энгельс то ли в "Анти-Дюринге", то ли в "Диалектике природы", то ли в обоих этих книгах.

По-моему, в "Антидюринге" это есть. Но Энгельс был человек аккуратный, и в физике/астрономии ссылался не на собственные идеи, а на мнения специалистов по вопросу.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (04.09.2007 11:18:37)
Дата	04.09.2007 23:14:22

Re: Ильенков о...

>>Дело в том, что когда я только начинал изучать физику (точнее где-то в последних классах школы и на первом курсе университета), я руководствовался приблизительно такой же точкой зрения как и Вы. Во всяком случае мне бы наверное показалось странным утверждение о том, что закон сохранения энергии (ЗСЭ) - это не установленный из опытов факт, а придуманный иструмент познания.
>
>ЗСЭ - это не факт, а закон. Как закон (в смысле модель), он создан сознанием как "обобщение" громадного числа экспериментальных данных.
>При этом он, безусловно, является а)придуманным - так как существует в виде завиясщей от сознания форме и б) инструментом познания.
>Поэтому Ваше противопоставление кажется мне некорректным - это две "разные" ипостаси.

Приведу цитаты утверждений, с которых началась эта часть обсуждения.

>>Ну в общем - да. Закон сохранения энергии был придуман людьми как инструмент познания окружающего их мира (звучит-то как).
>
>IMHO, неверно звучит. Закон созранения энергии был (как закон) введен тогда, когда самая что ни есть практика показала, что не получается создать вечный двигатель, да и появился этот закон только "вчера". И не a priori, а a posteriori.
>И что следствия на основе этого закона позволяют "правильно" описывать действительность, что опять-таки подтверждается не логическми умозаключениями, а только и единственно практикой.

Я может быть неправильно Вас понял, но я-то думал, что противопоставление - Ваше, т.е. я думал, что Вы считаете, что закон сохранения энергии (ЗСЭ) следует воспринимать как факт ("не получается создать вечный двигатель"), а считать его придуманным инструментом познания - это "звучит неверно".

Я же как раз и использую несколько на мой взгляд корявое словосочетание "точка зрения", чтобы подчеркнуть, речь идет не о противопоставлении, а о взгляде с другой стороны (точки), иначе говоря, о другой ипостаси.

>>Тем более, что так к нему предписывала относится и марксистско-ленинская философия (я, кстати, сейчас очень рад, что был в свое время вынужден ее изучать).

Наверное я зря так сформулировал (с употреблением глагола "предписывать"). Я просто хотел сказать, что марксистско-ленинская философия оказывала сильное влияние на мое отношение к физическим проблемам, способствовала более углубленному их пониманию, и что я согласовывал свое осознание (хотел сначала написать "постижение", но потом решил, что в итоге это будет выглядеть еще глупее) физики.

>
>Нет, марксистко-ленинская философия, точнее, диалектический материализм, с полной определенностью утверждает, что любой закон (опять-таки, имеется в виду модель, порожденная сознанием) является приблизительным, отрицая всякие абсолюты на таком уровне.

Я вроде это знал. С другой стороны, считаю, что желательно в процессе познания приходить к заключениям, которые можно будет считать верными как можно более длительное время. Это я к тому, что стремится к "метафизичности" полученных знаний имеет смысл, хотя и достичь их "метафизичность" невозможно. А к "диалектичности" стремится не следует - она сама получится.

Ну а что касается приблизительности, то согласно той точки зрения, которой я сейчас придерживаюсь, ЗСЭ предлагается считать абсолютно точным законом, а неточным (неполным) предлагается считать наше знание материи, т.е. считать, что неточность приборов не позволяет зафиксировать все формы материи.

>Кроме того, тот же диамат практику рассматривает как основу для процесса мышления - не имея в виду, что закон содержится в экспериментальных данных - формулировки законов, причем приблизительные - порождены сознанием. Но ту же практику (не отдельный эксперимент, а общезначимую практику) диамат выдвигает в качестве критерия истины.

Я думаю, что любой физик (если он - не совсем уж отмороженный теоретик) согласится с тем, что практика - критерий истины.

>Другими словами, взаимодействие с реальностью порождает процесс мышление, мышление в процессе познания создает идеальные сущности как упрощенные модели реальности, а соответствие этих моделей реальности проверяется практикой.
>А это подразумевает, что есть связи в природе, которые не порождены сознанием ("настоящий закон", как неотъемлимая часть единого мира). Его точную модель в сознании построить нельзя. Но практика способна показать отклонения модели от реальности, и сознание способно породить новую, более точную, но неизбежно ограниченную, модель.

И получается, что этот "настоящий закон" полностью постичь нельзя в принципе, а можно лишь бесконечно к нему приближаться. Я это в свое время воспринял как то, что для физиков всегда будет работа (а до этого всерьез опасался, что все законы будут когда-нибудь открыты). Было это где-то в классе девятом (когда проходили обществоведение).

>В этом смысле "масса" как коэффициент во втором законе Ньютона в природе, разумеется, не существует. Как и сила, как и ускорение. Но в природе есть то, что органами чувств человека воспринимается как механическое движение. Есть "движущиеся тела" - если их нет, значит, ни Земли, ни метеоритов, ни людей не существует, а есть только фикции чьего-то (чьего?) сознания. И эти движущиеся тела сопротивляются попыткам изменить их движение. Эта характристика называется сейчас массой. И в этом смысле масса существует. Не потому, что сознание породило формулу Ньютона, а потому, что если бы массы - "настоящей" "массы" не было бы, не нужны были бы сложные устройства для запуска TV-спутников, да и пддерживать передачу футбола для мыслящих существ они бы не смогли. :)

Диалектика.

Боюсь, что Вы думаете, что я либо не принял, либо не понял материалистической парадигмы.

>Кстати, вопрос в сторону. Бородачей Вы "вынуждены" были изучать, Пуанкаре - "изучали" самостоятельно, в смысле - с удовольствием. Это априорная установка? Или принципиальная оппозиционность, как декларируемое достоинство русской интеллигенции? :) Или это связано с собственно содержанием соттветствующих философских подходов?

Вон Вы за кого меня держите. Я вообще-то рабоче-крестьянского происхождения ("из рабочих" как мне предложили в свое время ответить на анкетный вопрос о социальном происхождении, когда я рассказал, кем работают мои родители). Но работаю в области науки, где в основном интеллигенты. А с волками жить - по волчьи выть. Поэтому, может быть, и можно меня за такового принять. Хотя я и пытаюсь по каплям из себя интеллигента выдавливать (осознавая какой это может нанести вред окружающей среде).

Философию я был вынужден изучать в таком смысле, в каком был вынужден изучать английский язык, т.е. если бы предмета у нас такого не было, я бы вряд ли пытался изучать его самостоятельно. А работы классиков марксизма-ленинизма я читал не без удовольствия. Особенно Энгельса. Ленина читать скучнее - согласитесь (уж больно много упоминаний людей типа Потресова, о которых больше нигде и не слышал), но его работу "Материализм и эмпириокритицизм" я изучал основательно. А что касается Маркса, то я его просто пропустил. Связано это с тем, что наш преподавтель политэкономии на лекциях всякую пургу нес про какие-то современные подходы, иронизировал, в общем выпендривался перед студентами. Он мне в итоге пять ни за что поставил, но отношение у меня к нему осталось плохое. Преподавать надо серьезно, а не пытаться понравиться студентам за низкие к ним требования.

А заявить о своей радости я решил, потому что на миг представил себе, что сейчас вынуждены изучать студенты-физики вместо марксистско-ленинской философии. Ведь что-то ее нишу заняло.

>>Однако, по мере дальнейшего изучения физики, особенно в процессе усвоения курсов теоретической физики, такой простой взгляд на ЗСЭ стал казаться мне несколько примитивным. В частности потому, что я узнал про теорему Нетер, которая, показывая, что ЗСЭ - всего-лишь следствие однородности времени, несколько приуменьшала (для меня, по крайней мере) его значение в физике. Вместо него и (релятивистских) законов Ньютона на первое (по фундаментальности) место выходили свойства симметрии пространства-времени.
>
>Если бы Вы сделовали парадигме диамата, это бы Вас нисколько бы не удивило - ну нет там конечных абсолютов, есть последовательный и бесконечный процесс приближения к, пардон, истине. :) Об истине - немного ниже.

Так я вроде и следовал. А у Вас, по-моему, странное отношение к этой парадигме. Вы считаете, что она должна отбить у любого человека способность удивляться красоте любых физических теорий? К счастью со мной этого не произошло. И я не считаю, что это - оттого, что я эту парадигму плохо понимаю.

>>Потом я прочитал статью Седова, посвященную Копернику, в которой явно были описаны некоторые черты другой точки зрения, о возможности следования которой я стал уже догадываться, исходя их своей практики решения физических задач. И наконец купил книгу "А.Пуанкаре, О науке", в которой все принципы этой точки зрения были подробно разжеваны.
>
>Классная книга, ничего не скажешь. Пуанкаре был, конечно, умнейший человек. :) Но и на старуху бывает проруха. :)

Кстати, к той книге, котарая есть у меня, приложены 50 страниц текста, в котором его взгляды достаточно грамотно, на мой взгляд, согласованы с марксистско-ленинским мировозрением. Думаю, что те, кто этот текст написал, сказали бы Вам, что это не проруха, а начетническое восприятие взглядов Пуанкаре.

>>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...
>
>>Пуанкаре в одном из своих трактатов, составляющих в переведенном на русский язык виде книгу "А.Пуанкаре, О науке" утверждает, что окружающий мир можно объяснить бесконечным числом способов, из которых нужно выбрать наиболее удобный для человечества. Он считает, что ЗСЭ и законы Ньютона именно потому были приняты человечеством, что они оказались удобны именно для людей. ...
>
>Это понятно, но давайте будем логичны в применении провозглашенных Пуанкаре принципов.
>Вы взяли ЗСЭ и законы Ньютона - как пример. Но совершенно ясно, что это можно сказать про ЛЮБОЙ закон, которым оперирует наука - не думаю, что у Вас будут возражения.

Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.

>Получается наука, как некоторый инструмент - не познания, а построения равномощных, отличающихся только субъективной эстетической оценкой ("удобно" - "неудобно") моделей.

Слово "удобно" употреблял Пуанкаре. Я бы перевел "быть удобным" как "быть отобранным и аппробированным практикой" (решил добавить "практикой, которая имеет место в данный период развития человечества").

>Никакого познания здесь нет, поскольку нет и не может быть критерия истины.

См. выше. Критерий: истинно то, что "отобрано и аппробировано практикой".

>В самом деле. Пуанкаре утверждает, что есть бесконечное число форм формулировки законов (с этим трудно, скорее, невозможно спорить), причем практика бессильна вынести суждение об "истинности". Пример. Движение Земли, планет Солнечной системы и Солнца друг относительно друга. Геоцентрическая система Птолемея с помощью поправок вполне может быть доведена до состояния, с нужной точностью описывающая взаимное движение - это бесспорно при Ваших (с Пуанкаре :)) допущениях. Астрономы несколько веков ей прекрасно пользовались, и планеты (и Солнце) оказывались там, гле надо - с точностью до поправок, которые всегда можно было внести. Это вторая (точнее, первая) система описания движения. Ясно, что можно создать третью, четвертую, сто сорок четвертую и так далее.

Что Вы понимаете под "истинностью"?

>Интересно, на каком основании Вы заявляете, что Земля вращается вокруг Солнца (если заявляете, конечно :))?

Сидя в отправляющемя поезде и смотря в окно, Вы на каком основании считаете (если считаете), что движется поезд, а не платформа?

Кстати, вспомнилось, что добавляет Игорь С. к своим сообщениям на форуме Кара-Мурзы (даже мне давно уже надоело, а представляю каково его мемфисским и другим читателям).

>Органов чувств человека недостаточно, чтобы самому "увидеть", как обстоит дело "на самом деле". А если было бы достаточно, это ничего бы не дало. Вы скажете, что Вы "поднялись к звездам с хронометром в руках, чтобы проследить за вращением Земли". А я - вместе с Пуанкаре - скажу, что наблюдаемая Вами картина - специфика Вашей психологии и физиологии, а другие существа "своими глазами, воочию" "видят" картину по Птолемею.

Вы уверены, что Пуанкаре бы так сказал?

>Нам, людям, удобнее, чтобы Земля вращалась вокруг Солнца. А другим существам удобнее, чтобы все вращалось вокруг Луны - и такую модель создать математически, бесспорно, возможно.

>И ничего иного, кроме абсолютного релятивизма ("науки" по Пуанкаре) Вы не получите. :)

Пуанкаре, значит, философы сосчитали. Его взгляды - это абсолютный релятивизм. Так?

Интересно, сам-то он считал свои взгляды абсолютным релятивизмом?

>Это еще далеко не все. Впрочем, не все сразу.

>>Кстати, общая теория относительности (ОТО) как раз и представляет собой отказ от ЗСЭ и (релятивистских) законов Ньютона. В этом и заключается смена воззрений, обсловленная ее возникновением. Принято считать, что следовать ОТО удобнее, чем придумывать поправки к Ньютоновской теории гравитации (в которой гравитация не связывается с искривлением пространства-времени, а описывается существующим в неискривленном пространстве-времени полем подобным электромагнитному), которые делают ее релятивистски инвариантной и, в то же время, позволяют описывать наблюдаемые явления. С этим, кстати, не все согласны (например, Логунов).
>
>Вопрос не в этом, что удобнее. Это вообще не научный критерий. Почему мы должны принимать во внимание, что "удобно" Ньютону, Логунову, Вам, мне или произвольному сообществу физиков и математиков?

А куда вам (и мне) деваться? Теории-то создают вышеподчеркнутые. (Напоминаю, что смайлики я принципиально не ставлю. Считаю, что если человек не чувствует иронии, то пусть уж считает, что это серьезно.)

>>Итак, основной тезис точки зрения, которой я (и не только я) придерживаюсь - это утверждение о том, что при выборе физического мировоззрения, т.е. при выборе физических постулатов следует исходить из соображений удобства математического описания физической реальности. И эти соображения могут изменятся по мере развития человечества.
>
>Вы, без сомнения, в этом правы. Зачем же теоретику делать так, как ему неудобно, когда то же самое можно сделать по-другому, более удобно для него?
>Но Вы (и Пуанкаре, и даже, в некотором смысле, Кант :)) отказываетесь ставить вопрос, ИСТИННА (в определенных границах) Ваша картина мира. Вы хотите выяснить, вращается Земля вокруг Солнца, или нет? Или Вас интересует только "удобство" той или иной из бесчисленных моделей, которые могут описать наблюдаемую органами чувств картину с премлимой точностью?

Но ведь абсолютной ИСТИНЫ достичь все равно не удастся.

Любить - но кого же?
На время - не стоит труда,
А вечно любить - невозможно.
В себя ли заглянешь -
Там прошлого нет и следа:
И мысли и чувства и все там - ничтожно.

Максимализм.

Мне кажется, что Вы понятию "истина" слишком уж возвышенный смысл придаете. Между тем, ее критерий - так прозаичен.

>>Стремление к "единству", кстати, тоже можно рассматривать как стремление к некоторому удобству. Но ЗСЭ - не единственный путь достижения такого удобства.
>
>Удобство - крайне неподходящий термин.

Согласен. См. выше про перевод слова "удобство".

>Даже не термин, а гораздо хуже - концепция. С "единством" все понятно - есть общая модель, которая при определенных значениях параметров дает различные наблюдаемые частные случаи. Т.е. "единство" - понятие формализуемое, т.е. приемлимое для науки. "Удобство" - неформализуемое, и выдвижение его в качестве "критерия истины" -
>отказ от той науки, которая существует до сих пор.

См. выше. Кстати, а понятие "истина" - формализуемо?

Считаю нужным заметить, что я взгляды Пуанкаре не просто принял, а интегрировал их в уже сложившуюся у меня систему взглядов. Лучше даже сказать так: он выразил то, до чего я уже сам дошел или только начал догадываться в процессе изучения физики. И это то не так легко выразить, не говоря уже о том, чтобы изложить так, чтобы все - в том числе, и не изучающие физику - это правильно поняли. Если бы я вдруг поставил бы перед собой такую задачу, то я бы наверно выразил бы это то не так, как это сделал Пуанкаре. (Он ведь не был вооружен марксистско-ленинской теорией, а я ей вооружен.)

>>На мой взгляд, с детерминизмом все намного сложнее. В квантовой механике (КМ) считается, что если не проводить измерения параметров квантовомеханической системы, то ее волновая функция (ВФ) меняется вполне детерминированно, т.е., если известна ВФ для некоторого момента времени, то уравнения КМ позволяет получить ВФ для любого момента времени. И лишь процесс измерения какого-либо параметра нарушает этот детерминизм. В процессе измерения система переходит в состояние, соответствующее тому значению измеряемого параметра, которое показал прибор (редукция ВФ). А вероятность того, что прибор покажет то или иное значение, определяется ВФ, которая была у системы до измерения.
>
>В результате, как я понимаю, система в целом получается опять-таки полностью вероятностной, несмотря на детерминированное поведение ее отдельных "звеньев"?

Да. Но не будь ее измерений (т.е. ее познания) она, выходит дело, была бы детерминированной.

От	Alex~1
К	Александр Т. (04.09.2007 23:14:22)
Дата	06.09.2007 15:41:05

Re: Ильенков о...

Добрый день!

Извиняюсь, что долго не отвечал. Интересную Вы тему подняли касательно «фальсифицируемых» и «нефальсифицируемых» относительно эксперимента законов. Пытался я что-то путное на эту тему поразмышлять, но пока ничего толкового не «кристаллизовалось». Так что приведу (ниже) гул в моей голове на эту тему. Очень, очень интересно.

Но прежде всего мне очень приятно, что непонимание наше было терминологическим, и, насколько я понимаю, говорили мы об одном и то же применительно к пониманию «закон», «модель» и даже «реальность» . Впрочем, форумный стиль общения способствует таким накладкам.

Перед переходом к самому интересному – несколько реплик по затронутым темам.

Если понимать (как это делаете Вы) под «удобностью» «отобранность и апробирование практикой», то такую трактовку Пуанкаре, конечно, можно сблизить с диаматом. Но мне кажется, что обычно люди (и физики, и философы) все-таки под «удобством» понимают чисто субъективную оценку. «Мне удобно». Хм. Хотя можно понять так – сижу я в этом кресле последние ...цать лет (отобрано и апробировано практикой ) – стало быть, удобно. Забавно, насколько различным образом можно понимать термины.

Что я понимаю под «истинностью». Вообще-то никакого особо возвышенного смысла я этому термину не придаю (по краней мере, применительно к физике и философии, а не «идеологической борьбе» ). Во всех своих смыслах «истина» связана с поиском того, «что происходит на самом деле». Т.е. к оценке «погрешности» между моделью и ожидаемым в процессе проведения «эксперимента» результатом.
Впрочем, иногда приходится использовать «истину» просто как синоним для «правда».

>>Интересно, на каком основании Вы заявляете, что Земля вращается вокруг Солнца (если заявляете, конечно :))?

>Сидя в отправляющемя поезде и смотря в окно, Вы на каком основании считаете (если считаете), что движется поезд, а не платформа?

С платформой все просто – я ЗНАЮ на основании предыдущего опыта, что платформа двигаться не должна и не будет – слишком маловероятно, что она, сохраняя целостность, поедет мимо стоящего поезда по причине, например, оползня грунта. Этого знания вполне достаточно на практике для принятия правильного решения о том, что движется – платформа или поезд, которому бог, машинист и расписание велели двигаться. 
Интереснее вопрос, если два поезда стоят рядом, и больше ничего не видно. Тогда я не могу принять решения, если мой вестибулярный аппарат (или что там у человека за это отвечает) не «почувствует» ускорения, которое, в отличие от скорости, не относительно, а абсолютно. В физическом, а не математическом смысле. Если же я ускорения не почувствовал, то не потому, что его не было, а потому, что чувствительность «датчика» была недостаточна. И для принятия решения нужен дополнительный «эксперимент» - например, наблюдение за поведением заведомо неподвижных относительно рельсов предметов.
Другими словами, отличить, какой поезд движется, так или иначе можно. Это значит, что принять «истинное» решение совокупность экспериментов позволяет, причем однозначно. Но это не значит, что такие эксперименты поставить просто (ничего неподвижного не видно, поезд трогается так плавно, что нарушения состояния моего тела, вызванные движением МОЕГО поезда, не отлавливаются наличными «датчиками»).

Теперь возьмем Вашу фразу:
>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...
>
>Пуанкаре в одном из своих трактатов, составляющих в переведенном на русский язык виде книгу "А.Пуанкаре, О науке" утверждает, что окружающий мир можно объяснить бесконечным числом способов, из которых нужно выбрать наиболее удобный для человечества. Он считает, что ЗСЭ и законы Ньютона именно потому были приняты человечеством, что они оказались удобны именно для людей. ...

Если принять положение о не-опровержении НИКАКИМ опытом (это явно не относится к случаю с поездами), да и к движению планет тоже (я отдаю себе отчет, кстати, что мы говорим сейчас о релятивизме результатов применения законов, а не о релятивизме самих законов), то получается, что есть абсолютно неотличимые – с точки «истинности» - различные модели действительности. Например, система Коперника и система Птолемея.

И опять-таки, возможно, что Пуанкаре имел в виду ТОЛЬКО законы Ньютона. Я вполне допускаю, что в рамках даже не классической механики, а только и исключительно законов Ньютона, нельзя отличить путем «разрешенных» этими законами наблюдений эти две системы и, следовательно, узнать, что на самом деле вокруг чего вращается. А если привлечь что-то «со стороны», из другой области физики, то проблема будет решена. Можно трактовать и так.

Из слов Пуанкаре также не ясно, есть «реальность» или нет. В самом деле, есть только эксперимент и обобщение эксперимента в сознании. Если можно построить абсолютно равномощные, но принципиально различные (не сводимые друг к другу в рамках принятых допущений) модели, то мы должны остановиться только и исключительно на наших ощущениях. Можно, конечно, признать что-то существующее, но принципиально непознаваемое за пределами этих ощущений. Так философы и поступали. В этом смысле взгляды Пуанкаре вряд ли можно согласовать с диаматом.

Плюс субъективный термин «удобство». Вот и получается прочная основа для непонимания. 

В общем, лучше по поводу позиции Пуанкаре не домысливать, а спрашивать самого Пуанкаре. А поскольку это невозможно, то вопрос а «что по этому поводу считал Пуанкаре?» при отсутствии явного ответа в его трудах следует считать риторическим. 

Теперь можно перейти к главному IMHO блюду.

>>>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...

>>Вы взяли ЗСЭ и законы Ньютона - как пример. Но совершенно ясно, что это можно сказать про ЛЮБОЙ закон, которым оперирует наука - не думаю, что у Вас будут возражения.

>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.

То есть Вы ввели/предположили, что законы (как модели) делятся на две группы – в принципе неопровергаемые никаким опытом, и опровергаемые тем или иным образом. Честно говоря, мне непонятно, на основании чего произведено разделение. По степени универсальности? По прикидкам «на глаз»?
Понимаете, если это так, то здесь должна быть какая-то фундаментальнейшая граница. Не обязательно четкая и легко определяемая, но должна. Причем, если оставаться на почве науки, она должна быть объективной. Здесь не пройдет «граница» между «горсткой песка» и «кучей песка» - эта граница есть, но она субъективна.
В общем, очень мне было бы интересно, если бы Вы смогли поотчетливее обосновать такое разделение на «агнцев» и «козлищ».

С уважением,
Александр

От	Александр Т.
К	Alex~1 (06.09.2007 15:41:05)
Дата	07.09.2007 05:18:53

Re: Ильенков о...

Пока отвечу только на часть вопросов (или прокоментирую только часть утверждений). Над остальными надо подумать (точнее надо подумать над такой их формулировкой, чтобы она была правильно воспринята).

>Из слов Пуанкаре также не ясно, есть «реальность» или нет. В самом деле, есть только эксперимент и обобщение эксперимента в сознании.

Ну вообще-то я всю его книгу прочел. И у меня даже и сомнений никаких не было в том, что он считает, что реальность существует. Не думаю, что это от того, что я прочел эту книгу недостаточно внимательно. Более того (я считаю, что именно "более того"), он считал, что реальность можно объяснить (отобразить, копировать) бесчисленным числом способов.

По крайней мере, в тех взглядах Пуанкаре, которые в преломленном через призму моего мировоззрения виде восприняты мной, реальность существует.

>Если можно построить абсолютно равномощные, но принципиально различные (не сводимые друг к другу в рамках принятых допущений) модели,

На счет сводимости-несводимости требуется довольно длинное разъяснение - уж больно тонкий момент. Постараюсь позже привести некоторую аналогию. (Добавлено. Перечитал ниписанное, и возникло подозрение, что сводимость-несводимость может быть ключевым моментом к нашей с Вами интерпретации неединственности отображения реальности.)

>то мы должны остановиться только и исключительно на наших ощущениях.

А вот этот вывод мне не понятен. Выходит, если мы реальность можем отражать не единственным способом, то мы должны "остановиться только и исключительно на наших ощущениях". С чего бы это?

>Можно, конечно, признать что-то существующее, но принципиально непознаваемое за пределами этих ощущений.

Ну как же так? Ведь все вроде бы наоборот - за пределами ощущений мы мало того, что познаем (отображаем, копируем), но и можем познать (отобразить, копировать) не единственным способом.

>Так философы и поступали.

Философы, но не Пуанкаре. Видите ли, я считаю, что физик не может быть агностиком, чуть ли не по определению. Ну просто не фиг агностику делать в физике (есть много других областей человеческой деятельности, где агностицизм приветствуется). А Пуанкаре - прежде всего физик.

>В этом смысле взгляды Пуанкаре вряд ли можно согласовать с диаматом.

Ну, в общем, у меня такое стойкое неприятие к агностицизму, что если бы я почувствовал хотя бы намек на него в книге Пуанкаре, то я бы наверное сразу бы перестал ее читать. А этого не произошло. Можно конечно считать, что я этот намек не уловил, но я так не думаю.

>Теперь можно перейти к главному IMHO блюду.

>>>>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...
>
>>>Вы взяли ЗСЭ и законы Ньютона - как пример. Но совершенно ясно, что это можно сказать про ЛЮБОЙ закон, которым оперирует наука - не думаю, что у Вас будут возражения.
>
>>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.
>
>То есть Вы ввели/предположили, что законы (как модели) делятся на две группы – в принципе неопровергаемые никаким опытом, и опровергаемые тем или иным образом. Честно говоря, мне непонятно, на основании чего произведено разделение. По степени универсальности? По прикидкам «на глаз»?
>Понимаете, если это так, то здесь должна быть какая-то фундаментальнейшая граница. Не обязательно четкая и легко определяемая, но должна. Причем, если оставаться на почве науки, она должна быть объективной. Здесь не пройдет «граница» между «горсткой песка» и «кучей песка» - эта граница есть, но она субъективна.
>В общем, очень мне было бы интересно, если бы Вы смогли поотчетливее обосновать такое разделение на «агнцев» и «козлищ».

Все зависит от выбора вариантов действия исследователя в случае опыта, в котором обнаружится нарушение закона. Законы Гука (про упругость), Фика (про диффузию), Фурье (про теплопроводность), к которым можно для курьезности добавить и закон того же Ньютона, но уже про вязкость, устанавливают прямую пропорциональность между некоторыми величинами. Например закон Гука (в простейшей нетензорной форме) устанавливает, что относительное удлинение упругого тела пропорционально растягивающей это тело силе. Это очень приблизительный закон (который тем не менее очень широко используется). Все знают, что он при больших относительных удлинениях не выполняется. И каковы действия исследователей? Очень простые. В случае необходимости (когда относительные удлинение достаточно велики) используется другой эмпирический закон, например, растягивающая сила равна относительному удлинению, умноженному на некоторый коэффициент, плюс квадрат относительного удлинения, умноженный на другой коэффициент. И так же поступают и в случае нарушения других вышеперечисленных законов и еще многих неперечисленных.

По-другому с ними просто невозможно поступать. Это - по поводу объективности разделения.

Совсем другие действия предпринимаются, если обнаруживается нарушение второго закона Ньютона. Этот закон можно переписать в виде: скорость изменения импульса некоторой системы равна силе, действующей на эту систему. Эта сила есть фактически поток импульса к системе от некоторого внешнего объекта (это следут прямо из такой записи закона, да и множество других соображений дают повод придать силе этот смысл). Пусть система представляет собой некоторое данное тело (кусок вещества - одной из форм материи, причем единственной известной человечеству до некоторого момента времени). На нее могут действовать другие тела. Суммируем (векторно) силы, действущие на данное тело со стороны других тел, которые мы видим, и обнаруживаем, что эта сумма не равна скорости изменения импульса данного тела. Но вместо того, чтобы изменять закон, мы считаем, что на самом деле в этом опыте присутствует какая-то другая невидимая нами форма материи, у которой есть импульс, и которая передает этот импульс данному телу (или отбирает импульс у данного тела), т.е. взаимодействует с ним. И поток этого импульса, добавленный (векторно) к силам (потокам импульса), действующим (текущим) со стороны видимых нами тел на данное тело, дает в точности скорость изменения импульса данного тела. Приблизительно (очень приблизительно) по этой схеме была обнаружена и исследована вторая, ставшая известной человечеству, форма материи - электромагнитное поле. Аналогично поступают и в случае нарушения закона сохранения энергии. Я про это уже писал (может быть, Вы просто не обратили внимание), но потом решил сам стереть это из цитированного текста. Приведу его снова (там речь идет о законе сохранения энергии (ЗСЭ) и втором законе Ньютона).

>Действительно, пусть проведен опыт, который показывает, что эти законы не выполняются. Тогда вместо того, чтобы отказаться от этих законов, исследователь считает, что эти законы остаются верными, а иллюзия их нарушения вызвана новой формой материи, которая обнаружена в этом опыте. Эта материя обладает своими энергией и импульсом, которые и нужно добавить в ЗСЭ и во второй закон Ньютона (который есть не что иное, как уравнение баланса импульса), чтобы они оставались верными. Затем ставятся новые опыты, при помощи которых устанавливается, как энергия и импульс этой новой формы материи связаны с ее параметрами. Приблизительно по такой схеме были установлены законы, описывающие эволюцию электромагнитного поля (новой, по сравнению с веществом, формы материи). Я думаю, что эта схема хорошо поясняет, что я имею в виду, называя ЗСЭ инструментом познания.

Надеюсь, все вышенаписанное дает достаточно четкое разделение этих групп законов. Законов, которые следует интерпретировать как факты, а не инструмент познания, гораздо больше. К инструментам познания кроме вышеупомянутых закона сохранения (баланса) импульса (второй закон Ньютона) и энергии следует отнести закон сохранения момента импульса (который в механике системы материальных точек вырождается в третий закон Ньютона). Эти законы, как было установлено, связаны со свойствами симметрии (неискривленного) пространства и времени. А именно, закон сохранения энергии - это следствие однородности времени, закон сохранения импульса - следствие однородности пространства, закон сохранения момента импульса - следствие анизотропии пространства.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр Т. (07.09.2007 05:18:53)
Дата	07.09.2007 09:46:36

Re: Ильенков о...

>Ну вообще-то я всю его книгу прочел. И у меня даже и сомнений никаких не было в том, что он считает, что реальность существует. Не думаю, что это от того, что я прочел эту книгу недостаточно внимательно. Более того (я считаю, что именно "более того"), он считал, что реальность можно объяснить (отобразить, копировать) бесчисленным числом способов.
Разные кусочки реальности отражаются разными способами, в виде законов и т.д. Пусть число возможных таких отражений действительно бесконечно.
Но есть еще аспект взаимной согласованности всех этих способов отражения, чтобы одно не противоречило другому. По-моему, это требование - согласованности их между собой- накладывает серьезное ограничение на количество альтернатив. Можно придумать, грубо говоря, множество вариантов того или иного закона - но ценность их будет невелика, если они не согласуются с вариантами других законов.
Второе ограничение - требование предпочтительности наиболее простых вариантов среди всех остальных. В миру называется принципом Оккама.
В сумме эти два принципа ограничивают объем возможных бесконечных вариантов отображения реальности как бы не до одного.

>>>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.

>Все зависит от выбора вариантов действия исследователя в случае опыта, в котором обнаружится нарушение закона. Законы Гука (про упругость), Фика (про диффузию), Фурье (про теплопроводность), к которым можно для курьезности добавить и закон того же Ньютона, но уже про вязкость, устанавливают прямую пропорциональность между некоторыми величинами. Например закон Гука (в простейшей нетензорной форме) устанавливает, что относительное удлинение упругого тела пропорционально растягивающей это тело силе. Это очень приблизительный закон (который тем не менее очень широко используется). Все знают, что он при больших относительных удлинениях не выполняется.
А теперь представим себе, что в некотором эксперименте этот закон не выполнился и для небольших относительных удлинений.
Что будет делать экспериментатор - предположит, что закон неверен, или попытается найти фактор, повлиявший на нарушение (новую форму материи)- скажем, можно измыслить, что при начале растяжения возникает эффект типа катализатора - за счет видоизменения связей между частицами тела удлинение получается больше, чем полагалось по закону Гука.
Т.е. произойдет открытие "новой формы материи" - ровно также, как в случае обнаружения "нарушения" второго закона Ньютона.
Т.е. предлагаемое разделение законов на инструменты познания и факты, на мой взгляд, несостоятельно.
А решение лежит в учете уже вышеописанного принципа.
ЗАкон Гука и второй закон Ньютона - часть взаимосогласованного отображения реальности, соответствующего принципу Оккама (Пока не предложено более простого варианта их согласования), поэтому опровержение закона Гука также невозможно, как опровержение второго закона Ньютона.

>Надеюсь, все вышенаписанное дает достаточно четкое разделение этих групп законов. Законов, которые следует интерпретировать как факты, а не инструмент познания, гораздо больше.
Пока, с законом Гука, на мой взгляд, это не удалось.
Думаю, предложенную мной цепочку рассуждений можно провести и применительно к другим названным вами в качестве кандидатов в "законы-факты" законов.

От	Александр Т.
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2007 09:46:36)
Дата	07.09.2007 19:17:30

Re: Ильенков о...

>>Ну вообще-то я всю его книгу прочел.

Еще раз решил посмотреть на эту книгу. Понял, что я загнул, конечно. Не всю, но все то, что я в ней читал было созвучно моему мировоззрению.

>>И у меня даже и сомнений никаких не было в том, что он считает, что реальность существует. Не думаю, что это от того, что я прочел эту книгу недостаточно внимательно. Более того (я считаю, что именно "более того"), он считал, что реальность можно объяснить (отобразить, копировать) бесчисленным числом способов.
>Разные кусочки реальности отражаются разными способами, в виде законов и т.д. Пусть число возможных таких отражений действительно бесконечно.

Утверждение состоит не в том, что разные куски реальности отображаются разными способами, а в том, что вся реальность может быть отображена неединственным образом.

>Но есть еще аспект взаимной согласованности всех этих способов отражения, чтобы одно не противоречило другому. По-моему, это требование - согласованности их между собой- накладывает серьезное ограничение на количество альтернатив. Можно придумать, грубо говоря, множество вариантов того или иного закона - но ценность их будет невелика, если они не согласуются с вариантами других законов.

Имеется в виду, что согласованность уже достигнута (см. выше).

>Второе ограничение - требование предпочтительности наиболее простых вариантов среди всех остальных. В миру называется принципом Оккама.

Время сейчас жесткое. Если компетентные органы узнают, что была использована (тем более в мирное время) бритва Оккама (а как без нее принцип Оккама реализовывать), то могут впаять обвинение в террористической деятельности.

>В сумме эти два принципа ограничивают объем возможных бесконечных вариантов отображения реальности как бы не до одного.

Поэтому при выборе вариантов лучше пользоваться соображениями удобства (для всего человечества), а еще лучше взять в качестве критерия отбор и аппробированность общественно-значимой практикой. Один человек (исследователь) в результате наверное выберет один вариант (по крайней мере на некоторое время).

>>>>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.
>
>>Все зависит от выбора вариантов действия исследователя в случае опыта, в котором обнаружится нарушение закона. Законы Гука (про упругость), Фика (про диффузию), Фурье (про теплопроводность), к которым можно для курьезности добавить и закон того же Ньютона, но уже про вязкость, устанавливают прямую пропорциональность между некоторыми величинами. Например закон Гука (в простейшей нетензорной форме) устанавливает, что относительное удлинение упругого тела пропорционально растягивающей это тело силе. Это очень приблизительный закон (который тем не менее очень широко используется). Все знают, что он при больших относительных удлинениях не выполняется.
>А теперь представим себе, что в некотором эксперименте этот закон не выполнился и для небольших относительных удлинений.
>Что будет делать экспериментатор - предположит, что закон неверен, или попытается найти фактор, повлиявший на нарушение (новую форму материи)- скажем, можно измыслить, что при начале растяжения возникает эффект типа катализатора - за счет видоизменения связей между частицами тела удлинение получается больше, чем полагалось по закону Гука.

Ну в общем, после того, как все это написал, понял, что такое возражение с точки зрения чистой философии вполне правомерно. Поэтому его ожидал. Но дело в том, что физики так, как Вы предложили, почему-то не делают. Они почему-то предпочитают действовать в этом случае по схеме, начало которой я описал (дальше идет не квадратичная, а общая нелинейность, в несколько ином направлении идет предположение о функциональной зависимости, дальше эти два пути сливаются в предположение о нелинейной функциональной связи).

>Т.е. произойдет открытие "новой формы материи" - ровно также, как в случае обнаружения "нарушения" второго закона Ньютона.

Почему-то так ни одна новая форма материи не была обнаружена.

>Т.е. предлагаемое разделение законов на инструменты познания и факты, на мой взгляд, несостоятельно.

Да, мне не удалось Вас убедить. А ведь мне это разделение казалось таким очевидным. Я все-таки надеюсь, что кто-нибудь из других, прочитав мои доводы, сочтет их достаточными для разделения физических законов на факты и инструменты познания.

>А решение лежит в учете уже вышеописанного принципа.
>ЗАкон Гука и второй закон Ньютона - часть взаимосогласованного отображения реальности, соответствующего принципу Оккама (Пока не предложено более простого варианта их согласования), поэтому опровержение закона Гука также невозможно, как опровержение второго закона Ньютона.

Ну ничего себе! Или я неправильно понял формулировку? Вышенаписанное ведь можно понять и так, что раз эти два закона взаимосогласованы, то опровергнув один закон, мы тем самым опровергнем и другой. (По крайней мере я при первом прочтении почему-то именно так и понял. Наверное потому, что была упомянута взаимосогласованность, а слово "также" можно понимать по-разному.) Надеюсь, что Вы все-таки имели в виду, что закон Гука неопровержим в том же смысле, что и второй закон Ньютона. Иначе говоря, закон Гука можно спасти введением новой формы материи.

>>Надеюсь, все вышенаписанное дает достаточно четкое разделение этих групп законов. Законов, которые следует интерпретировать как факты, а не инструмент познания, гораздо больше.
>Пока, с законом Гука, на мой взгляд, это не удалось.

В отношении Вас - да, не удалось (см. выше про надежду).

Вообще-то закон Гука в физике давно опровергнут, т.е. область его применения сильно ограничена (задачи теории упругости), и во многих случаях используют другие реологические соотношения (пластичность, ползучесть, и даже, прости господи, тиксотропию).

>Думаю, предложенную мной цепочку рассуждений можно провести и применительно к другим названным вами в качестве кандидатов в "законы-факты" законов.

Да, можно. Согласен. Но почему-то никакой новой формы материи методом спасения этих законов не было обнаружено. И, кстати, в физике давно уже (наверное с момента создания каждого из этих законов) считается, что область применения этих законов сильно ограничена.

От	Кравченко П.Е.
К	Александр Т. (07.09.2007 19:17:30)
Дата	08.09.2007 14:48:18

Re: Ильенков о...

>Да, мне не удалось Вас убедить. А ведь мне это разделение казалось таким очевидным. Я все-таки надеюсь, что кто-нибудь из других, прочитав мои доводы, сочтет их достаточными для разделения физических законов на факты и инструменты познания.

Да,есть законы "приблизительны" и "точные", вроде 2 закрна Ньютона в релятивичткой форме. Как мне кажется, к точным относят и закон гравитационного взаимодействия, хотя это и не исключает проведения опытов на тему совпадает ли гравитационная и инерционная масса с точностью до 11 знака после запятой...

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.09.2007 15:41:05)
Дата	06.09.2007 16:11:12

Re

Писал в Word'е, он смайлики ставит свои, в результате чего обилие вопросительных знаков в самых неожиданных местах. :)

От	Александр Т.
К	Alex~1 (30.08.2007 10:51:23)
Дата	01.09.2007 00:59:47

Re: Ильенков о...

>>Боюсь, что прежде чем я соглашусь с Вашей теоремой (или Вы согласитесь, что она - неверна) нам придется очень долго договариваться о терминах. Впрочем - это нормальный процесс.
>
>Я не собираюсь "наезжать" на физику - она сама это делает лучше меня. :) Я собираюсь наезжать на некорректное толкование физических законов.

Пример некорректного толкования физического закона - это применение второго закона термодинамики ко всей Вселенной.

>>>Движение было "всегда" - в оговоренном смысле. Это означает, что к двнному моменту уже прошло бесконечно много времени.
>>
>>Повторю вопрос. От какого момента Вы отсчитываете время?
>
>Если я говорю о прошедшем бесконечно большом промежутке времени, значит, я тем самым утверждаю, что у времени начала нет. Как и у энергии, как и у движения в обобщенном понимании.

Значит Вы еще до того, как сделали утверждение о том, что движение было всегда, подразумевали (постулировали), что у времени начала нет, т.е. подразумевали, что к настоящему моменту прошел бесконечный промежуток времени. Зачем же тогда потом это подразумевание (постулат) доказывать?

Можно ведь представить себе и такую космологическую модель: у времени начала нет, а энергия то исчезает куда-то, то снова вдруг появляется, т.е. закон сохранения энергии (ЗСЭ) не соблюдается. Конечно, такая модель для (не буду указывать пальцем) некоторой формы существования материи в нашей Вселенной не имеет никакого практического смысла. Но ее, на мой взгляд, можно построить так, что она будет внутренне непротиворечивой.

С другой стороны, можно постулировать, что у времени было начало. А энергия возникла вместе со временем и больше ниоткуда не появлялась и никуда не исчезала, т.е. ЗСЭ соблюдается.

Иначе говоря, утвержения об отсутствии начала у времени и о выполнении ЗСЭ являются независимыми.

Кстати, я конечно - не только не специалист в космологии, но и даже не особенно интересуюсь этой областью естествознания, но мне кажется, что теория большого взрыва вроде бы должна приводить к заключению о том, что у времени есть начало в виде некоторой сингулярности пространства-времени. Это я к тому, что вторая модель не такая уж и далекая от реальности.

>>>Число пи не было придумано людьми - это соотношение между длиной круга и его диаметром. :) Форму представления этого соотношения, действительно, создали люди. Вряд ли можно сказать, что это отношение создано (и навязано всем окружностям :)) людьми.
>>
>>А до людей окружности были?
>
>Было то, что в упрощенном человеском восприятии удобно смоделировать как окружность. Окружность как геометрическая абстракция, разумеется, порождение сознания. Но не на пустом месте, а для отображения действительности. Не было бы ничего "круглого", для которого существует граница при проекции его на плоскость - не породило бы сознание людей окружность как идеальную абстракцию.
> И отношение длины окружности к ее диаметру - параметр не "волевой", а объективный. Как неизбежная и не зависящая от сознания связь между элементами созданной модели.

>То же самое - с энергией. Энергия - возможность совершить работу. (С) Эта возможность не порождена людьми. Люди создали не энергию, а понятие энергии, ввели в рамках понятия подгруппы (классифицировали), ввели математические зависимости. Модель, кто спорит. Но модель объективной реальности. Если метеорит падает на Луну, то его действие на лунную поверхность определяются его массой и скоростью - и ничего тут люди ввести не могут, кроме упрощенной "оцифровки" картины. Есть сознание или нет - метеорит совершит, гм, работу. Этот факт для меня означает, что энергия реально существует, а не введена людьми.

Это Вы говорите, что метеорит совершит работу, а другие могут сказать, что за такую работу не платить, а сажать надо. Это я к тому, что разное сознание по разному относится к событиям, которые происходят вне зависимости от этого сознания. Конечно, сознание, вооруженное физическим понятием "работа", наверное имеет смысл считать более совершенным, чем то, которое воспринимает понятие "работа" только в смысле того, за что можно выдавать зарплату. А с другой стороны, (внимание!) можете ли Вы представить себе, что наше знание об окружающем нас мире в процессе своего совершенствования претерпит такие изменения, что сознание будущих обладателей этого знания при (естественно, более точном и совершенном) анализе событий, которые могут происходить и при отсутсствии этого сознания, (типа падения метеорита на Луну) будет пользоваться совсем другими понятиями (т.е. понятия "энергия" и "работа" не будут использоваться)? Ну если представить себе такое не можете (я - не могу), то допустить-то это можете (я - могу)?

Сегодня полностью ответить на все Ваше сообщение (и заодно изложить свою точку зрения на связь между объективной реальностью и моделями этой реальности) я не осилил. Продолжу завтра (точнее после сна). Кстати, Ваш ответ на мой последний вопрос возможно помог бы мне сформулировать мою точку зрения четче. Можно просто "да" или "нет", но конечно комментарии не были бы излишни.

От	Alex~1
К	Александр Т. (01.09.2007 00:59:47)
Дата	01.09.2007 20:05:49

Re: Ильенков о...

>Пример некорректного толкования физического закона - это применение второго закона термодинамики ко всей Вселенной.

Безусловно. Я, в общем, жто и имел в виду - в "расхожем" псевдо-философском толковании ЗСЭ и 2ЗТ эти законы (точнее, их понимания) противоречат друг другу.

>Значит Вы еще до того, как сделали утверждение о том, что движение было всегда, подразумевали (постулировали), что у времени начала нет, т.е. подразумевали, что к настоящему моменту прошел бесконечный промежуток времени. Зачем же тогда потом это подразумевание (постулат) доказывать?

Нет, Вы меня опять не поняли. Я ничего не доказываю, я просто исхожу из "расхожей" формулировки, что энергия (=движение) ниоткуда не бкрется и никуда не пропадает. С "логичной" точки зрения это означает, что оно было всегда. Моя задача - выявить логическое противоречие при ДАННЫХ трактовках - вот и все.

>Можно ведь представить себе и такую космологическую модель: у времени начала нет, а энергия то исчезает куда-то, то снова вдруг появляется, т.е. закон сохранения энергии (ЗСЭ) не соблюдается. Конечно, такая модель для (не буду указывать пальцем) некоторой формы существования материи в нашей Вселенной не имеет никакого практического смысла. Но ее, на мой взгляд, можно построить так, что она будет внутренне непротиворечивой.

Можно, христиане (те, кто похитрее :)) так и делают.

>С другой стороны, можно постулировать, что у времени было начало. А энергия возникла вместе со временем и больше ниоткуда не появлялась и никуда не исчезала, т.е. ЗСЭ соблюдается.

Тоже согласуется с версией, что Вселенная создана Господом Нашим Вседержителем. :) Более того, даже не согласуется, а прямо на это указывает. :)

>Иначе говоря, утвержения об отсутствии начала у времени и о выполнении ЗСЭ являются независимыми.

При одной тирактовке - да. При другой - нет.

>Кстати, я конечно - не только не специалист в космологии, но и даже не особенно интересуюсь этой областью естествознания, но мне кажется, что теория большого взрыва вроде бы должна приводить к заключению о том, что у времени есть начало в виде некоторой сингулярности пространства-времени. Это я к тому, что вторая модель не такая уж и далекая от реальности.

Мне не нравится теория Большого Взрыва. :) Что-то нмть нехорошее в тех физиках :), которые полагают, что бесконечная Вселенная возникла в результате неприятности с сингулярностью пространства-времени. :) Я шучу, конечно, но эта теория отдает банальностью и беспомощностью идеи, а не благородным безумием. :)

>Это Вы говорите, что метеорит совершит работу, а другие могут сказать, что за такую работу не платить, а сажать надо.

:)

>Это я к тому, что разное сознание по разному относится к событиям, которые происходят вне зависимости от этого сознания.

Относится можно по разному, но вне зависимости от этого отношения, если на этом месте остались остатки амерской экспедиции не Луну, их энтропия сильно возрастет. :)

>Конечно, сознание, вооруженное физическим понятием "работа", наверное имеет смысл считать более совершенным, чем то, которое воспринимает понятие "работа" только в смысле того, за что можно выдавать зарплату.

:)

>А с другой стороны, (внимание!) можете ли Вы представить себе, что наше знание об окружающем нас мире в процессе своего совершенствования претерпит такие изменения, что сознание будущих обладателей этого знания при (естественно, более точном и совершенном) анализе событий, которые могут происходить и при отсутсствии этого сознания, (типа падения метеорита на Луну) будет пользоваться совсем другими понятиями (т.е. понятия "энергия" и "работа" не будут использоваться)? Ну если представить себе такое не можете (я - не могу), то допустить-то это можете (я - могу)?

Термины можно придумать какие угодно, а вот изменится ли суть? Летел метеорит, долбанулся о Луну. Что-то разбросал, что-то втоптал в землю, виноват, в луну, что-то испарил и т.д. И есть четкая связб между скоростью и массой метеорита, с одной стороны, и разросанным, поломанным и испаренным веществом - с другой.
Какая разница, в каких терминах будет описана эта реальность?

От	Кактус
К	Alex~1 (28.08.2007 01:55:50)
Дата	28.08.2007 13:50:58

Re: Ильенков о...

Здравствуйте,

Мне проще, я в физике ничего не понимаю и смотрю на все с точки зрения философии.

>Начнем с закона сохранения энергии.
>1) Мыслима ли энергия без движения в обобщенном физическом смысле?
>2) Если нет, то движение, как и энергия, было ВСЕГДА. "Всегда" здесь используется в том же смысле, что и во фразе "Закон сохранения энергии соблюдается ВСЕГДА".
>3) Мыслимо ли движение без времени?
>4) Если нет, то время - как одна из координат обобщенного "пространства", в котором происходжит движение - существовало, как и энергия, ВСЕГДА.
>5) Если это так, то к настоящему моменту уже прошел бесконечный "фрагмент" времени.
>6) За это прошедшее бесконечное время Вселенная не перешла к состоянию тепловой смерти (максимальной энтропии), что противоречит 2-му закону термодинамики.

Формы существования материи: энергия, вещество, время, пространство. Все они вечны, бесконечны и взаимно переходят друг в друга. Закон сохранения энергии – частный случай. Энергия может переходить в вещество, время в пространство, и наоборот. Закон неубывания энтропии – также частный случай. Оба случая частные, потому что характерны только для замкнутых систем.

Рассматривая вселенную как замкнутую систему, мы должны принять как аксиому ее конечность. Это абсурд. (Вообще она одновременно конечна и бесконечна, как и время, но лучше это не обсуждать, замусорим форум.) Вселенная – набор открытых систем вложенных друг в друга – матрешка. Все системы открытые и рассматриваются как закрытые только в рамках конкретной модели. Например, если при разработке конкретного устройства полностью учитывать его взаимодействие с вселенной, сроки будут бесконечными и конструкторов уволят. Поэтому лишние, несущественные взаимодействия отсекаются, и система искусственно превращается в замкнутую.

>Еще раз, "по простому". Энергия была всегда, ни из чего не возникая и никуда не пропадая (закон сохранения энергии), но при этом тепловой смерти не произошло (фраза "еще не произошло" подразумевает "начало отсчета" движения и, следовательно, энергии).
>Неожиданный выход - считать Вселенную разомкнутой системой и расслабиться в смысле 2-го ЗТД, но тогда непонятно, что можно понимать под "энергией, которая сохраняется". Вообще-то законы сохранения определяются для замкнутых систем.

Или это закрытая система с постоянной энергетической подпиткой извне, т.е. опять открытая.

>Под "вероятностным пониманием строения Вселенной" я понимаю отказ от ньютоновского (да даже и эйнштейновского) детерминизма. Я не очень представляю, как можно отказаться от детерминизма в самом что ни на есть лапласовском понимании с сохранением В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ закона сохранения энергии (да и второго закона термодинамики).

Лапласовский детерминизм – частный случай, действующий в трехмерной вселенной. В четырехмерной вселенной, описанной общей теорией относительности, он не применим. ПМСМ тут дело не в устройстве мира, а в особенности сознания человека, которое описывает мир абстрактными моделями и опирается на чувственное восприятие. Чувственное восприятие конкретно, мышление – абстрактно. Абстрактная модель - всегда частный случай. Если нафантазировать сознание способное воспринять мир во всей его конкретной полноте, то это будет гегелевский абсолютный дух.

С уважением Сергей

От	Александр Т.
К	Кактус (28.08.2007 13:50:58)
Дата	28.08.2007 23:02:32

Re: Ильенков о...

>Лапласовский детерминизм – частный случай, действующий в трехмерной вселенной. В четырехмерной вселенной, описанной общей теорией относительности, он не применим.

Это я в первый раз слышу. Вы это где-нибудь прочитали, или это Ваш собственный вывод?

От	Кактус
К	Александр Т. (28.08.2007 23:02:32)
Дата	29.08.2007 09:43:04

Re: Ильенков о...

Здравствуйте,

>>Лапласовский детерминизм – частный случай, действующий в трехмерной вселенной. В четырехмерной вселенной, описанной общей теорией относительности, он не применим.

>Это я в первый раз слышу. Вы это где-нибудь прочитали, или это Ваш собственный вывод?

Это я напутал. Надо было написать «лапласоввский детерминизм – частный случай» и на этом остановиться.

С уважением Сергей