От Фриц
К Кактус
Дата 14.09.2007 23:30:24
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Re: Предлагаю ещё...

>Этика и эстетика – дисциплины внутри философии. Буквально на наших глазах эстетические доктрины породили новые жанры искусства, а этика массово используется для формирования новых общностей людей. Опять – успешно применяется, но не наука?
Запросто. Науке немного лет, менее четырёхсот. Жили же люди без науки, и многое успешно применяли. Кто меч, кто плуг, кто молот. И мельницы были, и дворцы, и каналы. Цыганки гадание успешно применяют, напёрсточники и шулеры выигрывают, кто-то погоду по приметам предсказывает. И без всякой науки.
Не все знания - научны. Есть обыденные знания, есть ремесло, спорт, наконец. Система единоборств - это наука? Нет. Но - знания.

>>Не согласен. Почему нельзя общественные отношения менять? Да, власть от Бога, ну и что? Значит, и её смена от Бога. Как говорил герой Пелевина Радуев: "Если Аллаху было угодно создать таких людей, из-за кого моча соприкасается с кожей 14 раз в час, то он по своей милости дал и возможность этих людей убивать" (цитата приблизительная).
>
>Потому что человек не должен власть менять, он должен ждать пока Бог это сделает. Цитата из Пелевина – не по теме.
Чуть изменим: "Если Бог дал такую нехорошую власть, то он дал и возможность её свергнуть." Теперь в тему?

Ещё я хочу пояснить свою позицию по поводу общественных наук. Это, в каком-то смысле, тоже науки. Они содержат знания. Но их методы, сама их основа, совершенно другие. Нет эксперимента, нет формул. Много субъктивизма. Это в общественных науках человек оценивает достаточность доказательств согласно личному опыту. В точных науках личность исследователя ни при чём. Результат объективно верен либо ошибочен. А в общественных... В них обычным делом является ситуация, когда есть противоположные мнения, и столетиями невозможно ничего доказать.
От Кактус
К Фриц (14.09.2007 23:30:24)
Дата 15.09.2007 12:17:36

Re: Предлагаю ещё...

Здравствуйте,

>Запросто. Науке немного лет, менее четырёхсот. Жили же люди без науки, и многое успешно применяли. Кто меч, кто плуг, кто молот. И мельницы были, и дворцы, и каналы. Цыганки гадание успешно применяют, напёрсточники и шулеры выигрывают, кто-то погоду по приметам предсказывает. И без всякой науки.
>Не все знания - научны. Есть обыденные знания, есть ремесло, спорт, наконец. Система единоборств - это наука? Нет. Но - знания.

Лет 400 назад наука выделилась из религии и приобрела современную форму. В других формах она существовала и ранее, например, в античности. Наука от эмпирического знания отличается возможностью формулировать объективные законы бытия и строить модели на их основе. Отличие закона от эмпирического правила – уровень обобщения и соответствующая ему область применения. Сравнивать Архимеда и гадалку – некорректно.

>>Потому что человек не должен власть менять, он должен ждать пока Бог это сделает. Цитата из Пелевина – не по теме.
>Чуть изменим: "Если Бог дал такую нехорошую власть, то он дал и возможность её свергнуть." Теперь в тему?

«Богу богово, кесарю кесарево» - принцип невмешательства церкви в дела государства.

>Ещё я хочу пояснить свою позицию по поводу общественных наук. Это, в каком-то смысле, тоже науки. Они содержат знания. Но их методы, сама их основа, совершенно другие. Нет эксперимента, нет формул. Много субъктивизма.

Общественным наукам уделялось меньше внимания чем естественным. Поэтому они только выходят из описательной стадии развития и учатся применять математику. Но это все равно науки.

>Это в общественных науках человек оценивает достаточность доказательств согласно личному опыту. В точных науках личность исследователя ни при чём. Результат объективно верен либо ошибочен. А в общественных... В них обычным делом является ситуация, когда есть противоположные мнения, и столетиями невозможно ничего доказать.

Перед тем как сказать точное «да» или «нет», исследователь в точных науках должен определить меру. Если отклонение от прогноза, полученное экспериментальным путем, меньше меры – «да», больше – «нет». Меру исследователь определяет самостоятельно, она является предметом обсуждения в научном сообществе при подтверждении эксперимента. В основе лежит интуиция, основанная на личном опыте. Интуиция и публичное обсуждение – механизмы оценки доказательств «точных» наук. (Это не имеет отношения к принципу партийности в общественных науках.)

С уважением Сергей
От Фриц
К Кактус (15.09.2007 12:17:36)
Дата 18.09.2007 17:53:14

Есть знания, помимо научных.

>Лет 400 назад наука выделилась из религии и приобрела современную форму. В других формах она существовала и ранее, например, в античности. Наука от эмпирического знания отличается возможностью формулировать объективные законы бытия и строить модели на их основе. Отличие закона от эмпирического правила – уровень обобщения и соответствующая ему область применения. Сравнивать Архимеда и гадалку – некорректно.
Мне кажется, Вы любое знание принимаете за научное. Между тем наука - это лишь метод познания, основанный на эксперименте и отвергающий всё, кроме предельно достоверных выводов. Всё, что не до конца ясно - не является научным знанием.
Понятно, что метод этот, при всей своей мощи и огромных исторических заслугах, ограничен. Человечество имеет и всегда имело огромное количество ненаучных знаний. Земледелие, животноводство, кулинария, производство одежды и предметов быта, боевые искусства - весь этот огромный массив важнейших знаний был получен без помощи науки и до её появления. Да, теперь наука вторглась в сельское хозяйство и кое-что улучшила. Ничего не изменив принципиально. Да, научное знание расширяется. Некоторые ждут, что всё знание научным - "одно сплошное телевидение". Думаю, это результат увлечения, восхищения наукой, а не трезвое мнение.
Принято считать, что наука появилась после Бэкона и Галилея. Архимед и даже Эвклид были не вполне учёными. Семёнов говорит, это была "пранаука".

>«Богу богово, кесарю кесарево» - принцип невмешательства церкви в дела государства.
Да, церковь старается не вмешиваться. Верующие же могут вмешиваться, а некоторые - и должны. Вот царь - как ему не вмешиваться в дела государства?
Эта фраза Иисуса, в частности, была очень разумной в светском смысле. Действительно, евреям глупо было воевать против Рима. Кроме того, эта власть была далеко не самой плохой. Это урок для нас - если кто-то науськивает на власть - надо хорошенько подумать, действительно ли эта власть столь плоха и беззаконна. Римляне были для евреев завоевателями, себя евреи считали народом Бога. Кажется, немало оснований для восстания. А Иисус призвал их не идти на конфликт. Вывод: надо семь раз подумать, прежде чем свергать власть. Чаще всего это ошибочный путь.
Вот и чеченцы - лучше бы им не затевать этот конфликт.

>Общественным наукам уделялось меньше внимания чем естественным. Поэтому они только выходят из описательной стадии развития и учатся применять математику. Но это все равно науки.
Называть их науками, или нет - это вопрос договорённости. Но надо отдавать себе отчёт, что это нечто совсем другое, чем точные науки.
Они, несомненно, содержат знания, эти науки. Но, как я уже сказал, не всякое знание научно. Вот водитель знает правила движения - это научное знание? Механик знает устройство автомобиля. Это знания ремесленников, они не научны. А иначе каждого пастуха, знающего своё дело, придётся признать учёным. Сравним эти знания со знаниями юриста. Юрист знает систему законов и систему их применения - и то, и другое - создано людьми. Эти знания ничем принципиально не отличаются от знаний водителя. Вывод: юриспруденция на 99% не наука. Лишь небольшая часть юриспруденции, изучающая, почему системы государства и права именно таковы, пытается заниматься научным исследованием. Как человек с юридическим образованием свидетельствую: успехи на этом пути столь малы, что трудно констатировать само наличие таковых.
Думаю, общественные науки пользуются принципиально иными методами исследования и иными критериями истинности по сравнению с точными науками. Это другая область знания, называющаяся тем же словом, "наука", неправомерно.

>Перед тем как сказать точное «да» или «нет», исследователь в точных науках должен определить меру. Если отклонение от прогноза, полученное экспериментальным путем, меньше меры – «да», больше – «нет». Меру исследователь определяет самостоятельно, она является предметом обсуждения в научном сообществе при подтверждении эксперимента. В основе лежит интуиция, основанная на личном опыте. Интуиция и публичное обсуждение – механизмы оценки доказательств «точных» наук. (Это не имеет отношения к принципу партийности в общественных науках.)
Эта мера допустимого отклонения либо определена верно, либо ошибочно. Это в каждом случае совершенно объективная величина, не зависящая от страны, где проводится эксперимент, и от любых свойств экспериментаторов, включая их опыт и национальность.
От Михайлов А.
К Фриц (18.09.2007 17:53:14)
Дата 21.09.2007 23:20:54

Re: Но научное знание тотально…

…т.е. рефлектирует в себе всякое другое знание. Никакая человеческая деятельность без знания невозможна, идеальное есть необходимый атрибут человеческой деятельности, и потому действительно всякая практика рефлексируется и кодифицируется тем или иным знанием, наука же это особый вид деятельности, оптимизирующей эту рефлексию, когнитивно-познавательный процесс, генерирующий знания релевантные объекту и инвариантные относительно целей их использования.

>Вывод: надо семь раз подумать, прежде чем свергать власть.

А Ленину в Октябре тоже надо было 7 раз подумать?

>Сравним эти знания со знаниями юриста. Юрист знает систему законов и систему их применения - и то, и другое - создано людьми. Эти знания ничем принципиально не отличаются от знаний водителя. Вывод: юриспруденция на 99% не наука.

Жаль, что тут Николы нет – Вам, как человеку с юридическим образованием, было бы легче доказать, что юриспруденция не наука, а то мне он не поверил.

>Лишь небольшая часть юриспруденции, изучающая, почему системы государства и права именно таковы, пытается заниматься научным исследованием.

Фриц, что с Вами? Стоит только Вам заговорить о Боге и создается впечатление что Вы напрочь забываете марксизм. Вопросом, почему государство и право именно таковы, каковы он есть занимался еще Маркс в молодости, и пришел к выводу, что истоки государства и права надо искать в строении гражданского общества, а гражданское общество суть надстройка общественных (производственных) отношений, изучению высшей на тот момент формы коих – капиталистических производственных отношений Маркс посвятил всю жизнь. И результаты его исследования - «Капитал» - вполне научны – «Капитал» собственно и является образцом научного социального знания.
От Фриц
К Михайлов А. (21.09.2007 23:20:54)
Дата 23.09.2007 21:57:54

Я говорю о современном знании.

>А Ленину в Октябре тоже надо было 7 раз подумать?
Не он начал революцию. Он, скорее, её закончил. А вот те либералы, что бузили в феврале 17-го, делали это на свою голову.

>«Капитал» собственно и является образцом научного социального знания.
Увы, современная наука - это даже не шаг назад, а большой путь назад по сравнению с Марксом. Я учил "Государство и право" по учебнику Венгерова. Это редкое убожество. А что делать? Не могут же в наше время учить студентов марксизму.
От Михайлов А.
К Фриц (23.09.2007 21:57:54)
Дата 24.09.2007 01:06:28

Re: Наука –это современное знание, хотя не всякое современное знание – наука.

>>А Ленину в Октябре тоже надо было 7 раз подумать?
>Не он начал революцию. Он, скорее, её закончил. А вот те либералы, что бузили в феврале 17-го, делали это на свою голову.

Вот видите до чего доводит смешение религии и марксизма – Вы начинаете рассуждать в духе «ах если бы не Февраль, была бы Великая Россия» и ставить под сомнение необходимость революции, а ведь революции не делаются по заказу, революция это объективный процесс. Мировая война привела периферийный капитализм российской империи к закономерному краху и в феврале 1917 Россия опустилась в хаос социальной дезорганизации, закончившийся с окончанием гражданской войны, а вот большевики во главе с Лениным были той идейно-организационной силой, которая осуществляла революционно-восходящий тренд. А для того чтобы его осуществить надо было решить вопрос о власти в октябре 1917 и сделать это быстро решительно, а не «7 раз подумать». В окрестностях социальных бифуркаций «подумать» не работает, все слишком неустойчиво и неаналитично, «думанье» здесь обеспечивается решением текущих проблем, но уже в обновленном социальном языке (тогда марксизме) релевантном восходящему тренду.

>>«Капитал» собственно и является образцом научного социального знания.
>Увы, современная наука - это даже не шаг назад, а большой путь назад по сравнению с Марксом. Я учил "Государство и право" по учебнику Венгерова. Это редкое убожество. А что делать? Не могут же в наше время учить студентов марксизму.

В том тои дело, что современная, но не наука, а экзотерия – та самая необходимая в отправлении текущих дел знаниевая оболочка. Вы ведь совершено верно сравнили юриста с механиком в гараже – последний ни одного дифура в жизни не решил, но это не значит, что теоретическая механика, которая дает математический язык описания любой механической системы со связями, в том числе и двигатели, сделала большой путь назад по сравнению с Ньютоном. Точно также и юристы знают, как защищать в суде, но ничего не понимают в общественных отношениях, при том, что со времен Маркса возникло уже не менее десятка школ марксистской мысли, и вообще марксизм подошел к своей генерализации в виде «Полилогии» Шушарина и, возможно, нескольких других теорий (что обсуждается в начатой мною ветке), да и вообще, наука сейчас уже не столь наивна и в вопросах психологии личности и т.д..
От Пуденко Сергей
К Фриц (18.09.2007 17:53:14)
Дата 18.09.2007 22:19:28

cognitia vera - это знание причин (порядка вещей и идей)

>>Лет 400 назад наука выделилась из религии и приобрела современную форму. В других формах она существовала и ранее, например, в античности. Наука от эмпирического знания отличается возможностью формулировать объективные законы бытия и строить модели на их основе. Отличие закона от эмпирического правила – уровень обобщения и соответствующая ему область применения. Сравнивать Архимеда и гадалку – некорректно.
>Мне кажется, Вы любое знание принимаете за научное. Между тем наука - это лишь метод познания, основанный на эксперименте и отвергающий всё, кроме предельно достоверных выводов. Всё, что не до конца ясно - не является научным знанием.
>Понятно, что метод этот, при всей своей мощи и огромных исторических заслугах, ограничен. Человечество имеет и всегда имело огромное количество ненаучных знаний. Земледелие, животноводство, кулинария, производство одежды и предметов быта, боевые искусства - весь этот огромный массив важнейших знаний был получен без помощи науки и до её появления. Да, теперь наука вторглась в сельское хозяйство и кое-что улучшила. Ничего не изменив принципиально. Да, научное знание расширяется. Некоторые ждут, что всё знание научным - "одно сплошное телевидение". Думаю, это результат увлечения, восхищения наукой, а не трезвое мнение.

Кактус ранее заметил в реплике в ответ на "солнце сушит грязь и мягчит воск", что это аффективное.недостоверное, воображененческое познание. Оно опирается на знаки,отпечатки, на привычные сочетания, на императивные знаки и т.п. Познание такого рода у древних. Работает бесперебойно, обеспечивает жизнь каких-нибудь майя с их жреческой _наукой_ (весьма развитыми асторном.календарными знаниями и полным отсутствием причинного знания о солнце и антициклонах). Потом наступает 30летняя засуха из-за стабильного широтного антициклона ,его смещения вследствие вековых колебаний и конечно в конечном счете из-за "сочетаний" клмата и Солнца ). И майя как цивилизация рассыпаются прах, правда крестьяне по сю пору бегают и по майянски бормочут. Про Кетцалькоатля, Огненного змея,солнечного бога и пр

МАйя прекрасно играли в футбол,водили транспорт. выращивали куку-ру-зу и ВСЁ РАВНО в одночасье сдохли как класс. Туда им и дорога. Были му потому что.У них не было адекватных идей о Солнце,антициклоне и климатических взаимосвзях


Познание , имение (адекватных)идей есть знание причин и их порядка, которые изоморфны порядку вещей. Вот и все. Называйте майянскую науку наукой, а климатологию говном, все равно майя сдохли. И мы сдохнем, если уподобимся блаженным анти научникам любой масти. Гораздо быстрей чем за те 30 лет
Дураков стало меньше. Даже краснокожих


Не надо циклиться на слове наука. Есть лучше,например- адекватная идея, верное познание
Основная этическая идея Спинозы состоит в том, что высшим проявлением человеческой сущности и его высшим "блаженством" является адекватное познание, понимание. Здесь Спиноза воспроизводит моральную максиму древних стоиков: "мой идеал не плакать и не смеяться, а понимать". Но для Спинозы это не идеал холодного рассудка: для него само познание выступает в качестве высшего аффекта, высшей страсти, с помощью которой можно побороть низменные аффекты - зависть, ревность, тщеславие и пр. Корнем всех этих аффектов, по мнению Спинозы, является инстинкт самосохранения, а его главные проявления - это как раз радость, печаль и влечение.
Выделяя три ступени в человеческом познании, Спиноза ниже всего ставит чувственное восприятие imaginatio), как это всегда было в рационализме. Этот первый род познания ограничен опытом и способен давать нам только мнение, причем как о себе, так и о мире. Ему Спиноза противопоставляет рассудочное познание (ratio), которое дает нам уже достоверное знание.


именно Спинозе принадлежит определение свободы как познанной необходимости. Со времен Спинозы это понимание свободы противостоит ее вульгарному пониманию как возможности делать то, что захочется. Последнее по сути дела является произволом. Более того, с точки зрения Спинозы, находясь во власти дурных страстей и неадекватных идей, человек наиболее зависим. Такому зависимому состоянию Спиноза как раз и противопоставляет власть адекватной идеи и высшей страсти

Мышлением у Спинозы по сути обладают только те тела, которые способны к деятельности. И действия, которые свободно, а не по принуждению воспроизводят форму внешнего предмета, как раз и составляют суть мышления. Уже Спинозе становится ясно, что все основные формы мышления и основные идеи человека по своему происхождению или, как было принято говорить в его времена, по своей природе связаны с Деятельностью человека.
Что, к примеру, представляет собой круг по идее? Идею круга выражает фигура, образованная вращением отрезка прямой в плоскости вокруг одного фиксированного конца. Здесь идея круга и способ деятельности по его порождению совпадают полностью и без остатка. Идея круга оказывается способом движения мыслящего тела по определенной траектории. И все

преобразования круга, производимые идеально, т. е. в воображаемом пространстве, являются так или иначе повторением реальных действий с реальными предметами в реальном пространстве.
Идея, что примерно соответствует тому значению, которое придавал этому слову Платон, означает не образ предмета, как это было у английских эмпириков, а способ данности предмета сознанию, соответствующий способу его реального существования, прежде всего в нашей практической деятельности.

Мышление в спинозизме - это не деятельность чистого духа, а действия мыслящего тела. И не будучи телом, мыслить, согласно такому пониманию, невозможно. Спиноза, таким образом, стоит у истока той традиции в философии, в которой человеческое мышление рассматривалось как форма и продолжение практической предметной деятельности. И потому не случайно к Спинозе потом обратятся все, кроме Канта, представители немецкой классической философии, а также Маркс и Энгельс
если, как пишет Спиноза, "человеческая душа воспринимает всякое внешнее тело как действительно (актуально) существующее только посредством идеи о состояниях своего тела"86, то уже этим самым состояния моего тела и мои мысли о вещах "скореллированы" в понятии человеческого мышления как деятельности с вещами по их собственной логике. В понятие мышления, как его определяет и понимает Спиноза, с самого начала входят тело ("мыслящее тело") и внешняя вещь.


У Декарта душа и тело - антиподы, а потому установить связь между ними под силу лишь всемогущему Богу. Для Спинозы здесь просто нет никакой проблемы, поскольку душа у него оказывается способом существования человеческого тела. Но не способом существования биологического тела, а способом существования человеческого тела, т. е. тела, действующего по-человечески во внешнем пространстве.
Так же легко разрешается пантеистом Спинозой другая загадка, над которой бился дуалист Декарт - согласование порядка идей с порядком вещей. Ведь идея, согласно Спинозе, и есть то, что выражает порядок вещей, связь вещей в объективном мире.


Мареев История философиии 2003