От Кактус
К Alex~1
Дата 27.08.2007 17:04:39
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Re: Ильенков о...

Здравствуйте,

>Сергей, я о "тех немногих, коих спасти" предлагает Пуденко. :)

Речь идет не о православии, а об обскурантизме, или по-русски - мракобесии. Можно быть верующим, как академик Павлов, и говорить нормальным человеческим языком. Я задачу вижу в том, чтобы давать пример именно нормального научного языка тем, кто еще не влез с головой в обскурантистский дискурс. А православные они или нет – их личное дело.

>Вот, пожалуйста, Игорь, Iva, Владимир К. (всякие темники, ессно, не в счет). Да даже и А.Б. c небезизвестного форума. Их трудно отнести к пропагандистам, точнее, к пропагандистам в защиту "неприглядной социальной позиции". Игорь, конечно, пропагандист, но в другом направлении. :)

Все перечисленные как раз пишут, т.е. пропагандируют свои взгляды. И пишут убежденно. Социальная позиция – место в обществе. Ее не пропагандируют, она всегда за кадром. Но она определяет поведение. Хорошо смеяться над оксюморонами вроде «православного предпринимателя». А если сам оказался в таком положении? Тут уже не до шуток. Когда человек в своей собственной жизни сталкивается с неразрешимыми проблемами, у него есть два выхода:
1) согласиться с существованием в мире неустранимых противоречий и искать способы из разрешения собственными силами;
3) признать себя маленьким человеком и переложить ответственность за происходящее на кого-то большого – бога, общество и т.д.

В литературе о «маленьком человеке», которая началась с гоголевской «Шинели», остается за кадром вопрос – кто разрешил герою объявить себя «маленьким» и снять с себя ответственность за происходящее? Никто, просто он другого выхода не видит.

>Персонажи, скорее, спокойные (ну, кроме Игоря :)). Чем объяснить их мертвую хватку за очевидные глупости? Каков механизм передачи примитивнейшего абсолютизма - вопреки полученному образованию?

Естественнонаучные знания и религиозное мировоззрение лежат в разных плоскостях. Вера в законы природы легко совмещается с верой в бога. Мировоззрение основано на вере. Просто один верит в бога, другой – в людей.

>Теорема Геделя (после того, как она доказана :)), интуитивно понятна и, уж, конечно, никак не является аргументом в пользу ограниченности рационального познания - наоборот, она требует от ученого (не от религиозно-мыслящего человека) отказа от догматичности. Мне казалось, что это должно быть понятно любому человеку, хотя бы на любительском уровне интересующимся математикой. Нужно быть либо человеком, который ничего не понимает в формулировке теоремы Геделя о неполноте, либо убежденным самокастратом, чтобы трактовать ее привычным "православным" образом. Но, поскольку формулировка теоремы (особенно в ее "философской" интерпретации) очень проста, то реальным я считаю именно второй вариант.
>Со 2-ым законом термодинамики сложнее.

Гедель всего лишь математически формализовал разработанные Кантом и Гегелем нормы о не сводимости мира к непротиворечивым логическим конструкциям, т.е. о неполноте формального логического познания. Почему за этой неполнотой формальной логики прячется именно боженька? Явная натяжка. Закон возрастания энтропии в стихийных процессах также к религии никакого отношения не имеет. Нет здесь логики. А есть большое желание доказать недоказуемое – существование высшей силы, которая возьмет на себя ответственность за все наши дела, хорошие или плохие. И доказать не столько окружающим, сколько себе.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (27.08.2007 17:04:39)
Дата 27.08.2007 17:21:16

Re: Ильенков о...

>Все перечисленные как раз пишут, т.е. пропагандируют свои взгляды. И пишут убежденно.

Конечно. Но все равно они - не "пропагандисты на должности". Скорее обыватели разной степени темперамента, с выходом в Сеть и умением связно говорить.

>Социальная позиция – место в обществе. Ее не пропагандируют, она всегда за кадром. Но она определяет поведение.

Вот они и высказывают свою позицию. Именно поэтому она меня и заинтересовала.

>Естественнонаучные знания и религиозное мировоззрение лежат в разных плоскостях. Вера в законы природы легко совмещается с верой в бога. Мировоззрение основано на вере. Просто один верит в бога, другой – в людей.

Все не так просто. Естественнонаучные знания и религиозное мировоззрение действительно в разных плоскостях, как любое знание и любое мировоззрение - это вещи разные. А вот научное и религиозное мировоззрение во многом конфликтуют.
Да и не требует научное мировооззрение веры в людей - наоборот, оно - в настоящий момент, по крайней мере - совершенно бесчеловечно. В смысле, абстрагируется от людей. :)

>А есть большое желание доказать недоказуемое – существование высшей силы, которая возьмет на себя ответственность за все наши дела, хорошие или плохие. И доказать не столько окружающим, сколько себе.

Вряд ли православный согласится с этим - ответственность за выбор в христианстве берет на себя человек, поскольку свобода воли. Вот меня и интересует, почему выбор-то такой убогий?
От Фриц
К Alex~1 (27.08.2007 17:21:16)
Дата 05.09.2007 19:53:02

Почему такой выбор.

>>А есть большое желание доказать недоказуемое – существование высшей силы, которая возьмет на себя ответственность за все наши дела, хорошие или плохие. И доказать не столько окружающим, сколько себе.
>
>Вряд ли православный согласится с этим - ответственность за выбор в христианстве берет на себя человек, поскольку свобода воли. Вот меня и интересует, почему выбор-то такой убогий?

Я крестился в 25 лет, в аспирантуре физтеха тогда учился. А за год до этого я примерно как Алекс думал, что верующие, бедняги, вынуждены много абсурдных вещей принимать.
Когда мы стали с Юрой Штановым на эту тему разговаривать, я в основном об этом его и распрашивал, о противоречии христианкого мировоззрения науке. И мы рассматривали вопрос за вопросом, десятки часов.
А Юра - он был теоретик Гинзбурга. Это по тем временам очень круто, самая элита физтеха. Где-то первая двадцатка самых умных людей СССР нашего года рождения. Впрочем - ещё на мехмате МГУ неглупые парни были... Ну, в сотню наверняка входил. Говорить теоретику Гинзбурга, что его мировоззрение противоречит науке - это надо быть очень самоуверенным :) Даже я не настолько самоуверен.
И о возрасте вселенной мы говорили, и о небесной тверди, и о динозаврах, и ещё о многом.
В общем, вывод коротко можно так сформулировать: наука вполне совместима с религией. Они друг другу не противоречат, и не могут противоречить.
В истории было много заблуждающихся, и с той и с другой стороны. То верующие считали, что наука противоречит вере. То учёные заявляли то же самое. Все они отходили от норм научности либо веру трактовали неправильно, включали в неё свои заблуждения. Мы можем рассмотреть здесь конкретные вопросы - что-то я ещё помню из того, что Юра говорил.
Ещё, думаю, надо пояснить насчёт святого писания. Да, это абсолютная истина. По своей сути. Но изложенная человеческим языком. У Стругацких есть эпизод, как апостол Иоанн объясняет пастухам генетику, пытаясь доказать, что коза не может родить от человека. Но терминов адекватных нет, уровень слушателей - самый примитивный, а сам Иоанн, хоть и наделён всезнанием, лекцию не подготовил. В результате его не поняли, он стал сердиться, и пастухи разбежались... Так и Библия. Например, Бог говорит: "Сначала я создал свет, отделил его от тьмы. Затем - звёзды и галактики", - и задумывается, говорить ли, сколько времени это заняло. Объяснять ли, что время относительно, и что его свойства резко изменились в процессе создания мира? И что есть субъективное время Бога, которое может как угодно отличаться от человеческого? Наверно, не стоит учебник с формулами диктовать - ведь нужно и об обеспечении свободы воли позаботиться. Вот в Библии и написано: в первый и т. д. день, а на седьмой день - опочил. В общем, надо учитывать трудности перевода и приспособления сложных вещей для нашего, человеческого уровня.
В общем, нет в этом выборе ничего убогого - заблуждение это, миф об убогости религии.

Теперь о выборе. Главном выборе, единственном выборе, в котором человек по-настоящему свободен. Выборе между Богом и Сатаной.
Я уже скоро 20 лет как об этом думаю. Даже не столько думаю, сколько наблюдаю. Наблюдаю жизнь, людей. Наверно, главный мой вывод такой: есть несколько эквивалентных формулировок этого выбора.
Это как со вторым законом термодинамики: можно говорить о неубывании энтропии в замкнутой системе, можно констатировать, что тепло передаётся от тела, которое горячее, к более холодному, а можно вероятностную формулировку привести. И все три формулировки эквивалентны, и это можно доказать.
Так и с выбором. Если человек действительно, на самом деле считает, что убивать, красть, лжесвидетельствовать, обижать людей - это плохо, то он не найдёт ничего плохого в том, чтобы быть христианином. И наоборот - если человек хочет возвыситься над ближними - за счёт денег или насилия - если это для него важнее, то он воспримет христианство как наивную попытку обмануть его, связать ему руки и не позволить достичь своего. Только доказать этого нельзя... Но можно убедиться, наблюдая жизнь и людей.
Этот главный выбор - он сознательно осуществляется. Человек может не знать заповедей, данных через Моисея. Но он понимает в глубине души, что такое добро и отличает его от зла. И когда-то он думает: хочу ли я идти путём добра? Не быть безупречным, но стремиться к добру, а злых своих дел стыдиться и избегать их творить? Или это только помешает мне добиться успеха в жизни?
Если человек выбрал добро, то он только по незнанию или принуждению не согласится с тем, что нет ничего плохого в том, чтобы быть христианином. А если согласится - то почему бы ему не попросить у Бога веры? Хоть он и не верит пока. И Бог, по этой просьбе, даст веру. Не совершенную, а достойную смешанной природы человека.
Так говорил мне Юра Штанов, и так со мной и было. Я изучал вопрос в течение нескольких месяцев, потом попросил веру, потом получил её.
От Alex~1
К Фриц (05.09.2007 19:53:02)
Дата 05.09.2007 21:29:11

Re: Почему такой...

>>Вряд ли православный согласится с этим - ответственность за выбор в христианстве берет на себя человек, поскольку свобода воли. Вот меня и интересует, почему выбор-то такой убогий?
>
>Я крестился в 25 лет, в аспирантуре физтеха тогда учился. А за год до этого я примерно как Алекс думал, что верующие, бедняги, вынуждены много абсурдных вещей принимать.

Запомним это - о принятии абсурдных вещей.

>Когда мы стали с Юрой Штановым на эту тему разговаривать, я в основном об этом его и распрашивал, о противоречии христианкого мировоззрения науке. И мы рассматривали вопрос за вопросом, десятки часов.
>А Юра - он был теоретик Гинзбурга. Это по тем временам очень круто, самая элита физтеха. Где-то первая двадцатка самых умных людей СССР нашего года рождения. Впрочем - ещё на мехмате МГУ неглупые парни были... Ну, в сотню наверняка входил. Говорить теоретику Гинзбурга, что его мировоззрение противоречит науке - это надо быть очень самоуверенным :) Даже я не настолько самоуверен.

Не знаю данного конкретного человека, но как раз применительно к физику-теоретику вполне может быть. Я вполне могу представить себе хорошего физика теоретика - специалитса по черным дырам и темной материи, который будет обладать мало того, что религиозным - совершенно антинаучным мировоззрением. Совершенно ене вижу, что может ему помешать. :)


>И о возрасте вселенной мы говорили, и о небесной тверди, и о динозаврах, и ещё о многом.

А вот это уже странно. Я не слышал, чтобы церковь (не ее отдельные представители) серьезно щанимались вопросами, отчетливо пересекающимися с наукой. Не ее это дело.

>В общем, вывод коротко можно так сформулировать: наука вполне совместима с религией. Они друг другу не противоречат, и не могут противоречить.

Могут. Дело не в хрустальном своде небес - это не попы придумали, а Аристотель (условно говоря). Дело в создания мира 6 тыщ лет назад - научные теории тоже попадали (и будут попадать) пальцем в небо. Дело в том, что наука обладает методологией поиска, совмещенным с объективнымс критерием истины + свобода от догм + свобода постановки произвольных вопросов + цель: поиск истины. Плюс много еще чего, но это (в первом приближении) главное. У Церкви есть методология толкования текстов + логика + четкий и обширный круг догматических ограничений + цель: достижение блага.
Как следствие, Церковь не создала своей "религиозной науки" - не ее это дело, но при этом претендует на истину, отличную от блага (выяснение, что там было с динозаврами).
Кроме того, Церкви необходимо обеспечить результат, заведомо удовлетворяющий априорным целям. Церковь, зачем-то рассуждая о вопросах, пересекающихся с наукой, не готова в принципе признать огромное количество возможных результатов.
Иллюстрация: создание мира. Наука готова признать существование разумной силы с возможностями природы - т.е. Бога - и его роль в создании Вселенной, если это можно подтвердить экспериментом.
Церковь не готова признать, что создание Вселенной обошлось без Бога - в любом варианте, и любые докажательства существования Бога отрицает в принципе, как таковые.
Конфликта не будет только в том случае, если Церковь скажет - нифига не хотим слушать, есть Священное Писание, понимать и толковать его можно как угодно, нам Ваша наука не нужна в принципе, как человеку с прекрасным зрением не нужны очки, с нормальным слухом - слуховой аппарат, с нормальными ногами - костыли.



>В истории было много заблуждающихся, и с той и с другой стороны. То верующие считали, что наука противоречит вере. То учёные заявляли то же самое. Все они отходили от норм научности либо веру трактовали неправильно, включали в неё свои заблуждения. Мы можем рассмотреть здесь конкретные вопросы - что-то я ещё помню из того, что Юра говорил.

При чем здесь конкретные вопросы? Цель науки - познать Истину. Цель религиозного познания - достичь Блага. Чего Церковь лезет в вопросы, связанные с поиском Истины? Чего она там забыла? У нее нет для этого инструментов.


>Ещё, думаю, надо пояснить насчёт святого писания. Да, это абсолютная истина. По своей сути. Но изложенная человеческим языком. У Стругацких есть эпизод, как апостол Иоанн объясняет пастухам генетику, пытаясь доказать, что коза не может родить от человека. Но терминов адекватных нет, уровень слушателей - самый примитивный, а сам Иоанн, хоть и наделён всезнанием, лекцию не подготовил. В результате его не поняли, он стал сердиться, и пастухи разбежались... Так и Библия.

Езе один Реформатор-еретик. :) Фриц, вот именно такими веружшими, так ты, и занималась Инквизиция. Уже 800 лет скоро. Кстати, продолжает существовать до сих пор. :)

Вспомни, о чем говорили в начале - о принятии веружщими абсурда. А куда же им, бедным, деваться, когда им говорят (это твоя аерсия :)) белиберду, которую они не в силах понять, да еще обещают кары, если не въедут да не будут руководствоваться. :)

>Например, Бог говорит: "Сначала я создал свет, отделил его от тьмы. Затем - звёзды и галактики", - и задумывается, говорить ли, сколько времени это заняло. Объяснять ли, что время относительно, и что его свойства резко изменились в процессе создания мира? И что есть субъективное время Бога, которое может как угодно отличаться от человеческого? Наверно, не стоит учебник с формулами диктовать - ведь нужно и об обеспечении свободы воли позаботиться. Вот в Библии и написано: в первый и т. д. день, а на седьмой день - опочил. В общем, надо учитывать трудности перевода и приспособления сложных вещей для нашего, человеческого уровня.

Не понял. Бог, по-твоему, разъяснял людям устройство Мира, что ли? Да не справился, бедный, и как Иоанн из Стругацких (на коего ты сослался), катался по Земле, сплетат и расплетал пальцы, перебил стоящие вокруг горшки и заплевал себе бороду?

>В общем, нет в этом выборе ничего убогого - заблуждение это, миф об убогости религии.

Я ни слова не сказал об убогости религии. Я, все-таки, марксист, а мы вслед за шефом :) такие глупости про религию не говорим. :) Я сказал об убогости выбора церковной точки зрения по вопросам, пересекающимся с наукой, при полном отсутствии у Церкви "механизмов", позволяющих сказать что-то доступное верующим по этому вопросу.

>Теперь о выборе. Главном выборе, единственном выборе, в котором человек по-настоящему свободен. Выборе между Богом и Сатаной.
>Так и с выбором. Если человек действительно, на самом деле считает, что убивать, красть, лжесвидетельствовать, обижать людей - это плохо, то он не найдёт ничего плохого в том, чтобы быть христианином. И наоборот - если человек хочет возвыситься над ближними - за счёт денег или насилия -если это для него важнее, то он воспримет христианство как наивную попытку обмануть его, связать ему руки и не позволить достичь своего. Только доказать этого нельзя... Но можно убедиться, наблюдая жизнь и людей.

Ой, Фриц, это долгий разговор. Тема обсуждения была гораздо уже.

От Фриц
К Alex~1 (05.09.2007 21:29:11)
Дата 05.09.2007 23:17:48

"Я есть истина"

>При чем здесь конкретные вопросы? Цель науки - познать Истину. Цель религиозного познания - достичь Блага. Чего Церковь лезет в вопросы, связанные с поиском Истины? Чего она там забыла? У нее нет для этого инструментов.

Если мне надо решить некий технический вопрос - например, научить машину хорошо обнаруживать слабый сигнал на фоне шума - то религия ничем мне не поможет в поиске истины. Я стану работать, писать формулы, искать хорошую модель акустической ситуации. Это наука.
А вот если вопрос касается судьбы человека... Например, Понтий Пилат мог наплевать на все соображения, и не казнить Иисуса. Наверно, такая мысль у него промелькнула... Но - нет науки, которая помогает решить такие вопросы.
Пилат спросил у Иисуса: "Что есть истина?" Он не ожидал ответа и не получил его. А если бы получил - не понял бы, весь его ум не помог бы ему. Но для нас, человечества, Иисус оставил этот ответ: "Я есть истина и путь".
От Alex~1
К Фриц (05.09.2007 23:17:48)
Дата 06.09.2007 07:05:34

Re: "Я есть...

>Если мне надо решить некий технический вопрос - например, научить машину хорошо обнаруживать слабый сигнал на фоне шума - то религия ничем мне не поможет в поиске истины. Я стану работать, писать формулы, искать хорошую модель акустической ситуации. Это наука.
>А вот если вопрос касается судьбы человека... Например, Понтий Пилат мог наплевать на все соображения, и не казнить Иисуса. Наверно, такая мысль у него промелькнула... Но - нет науки, которая помогает решить такие вопросы.

Судьба человека - не поиск истины. Ты же сам написал ниже, что Истина (да и Путь) и так известна - Иисус.

>Пилат спросил у Иисуса: "Что есть истина?" Он не ожидал ответа и не получил его. А если бы получил - не понял бы, весь его ум не помог бы ему. Но для нас, человечества, Иисус оставил этот ответ: "Я есть истина и путь".

Вот-вот. Ну, и чего ради Церковь начинает говорить - точнее, нести ахинею - про строение Земли, возраст геологическеих пород, зарождение жизни и роль в этом рибонуклиеновых кислот, имея на руках только антинаучные механизмы и методологию позняния? Когда наука несет ахинею - это нормально, это итеративный процесс поиска истины при наличия критерия истины. Наука, а не Церковь, говорила про хрустальный купол небес и 55 сфер, в том числе сферу неподвижных звезд. Наука, а не Церковь, говорила о Земле в центре Вселенной. Но наука сама отказалась от этого в пользу гораздо более адекватных моделей, опять-таки обходясь без Церкви. Церковь суетилась вокруг и единственное, что делала - требовала то какой-то модели истово поклоняться, то какую-то модель истово проклинать. При этом Церковь всегда претендовала на владения Истиной в самом чтио ни есть научном смысле. Ты тоже считаешь так, кстати. :)
А потом говоришь, что конфликта и противоречия нет.
От Фриц
К Alex~1 (06.09.2007 07:05:34)
Дата 06.09.2007 11:33:31

Разумеется, изучать природу - не дело церкви.

>Вот-вот. Ну, и чего ради Церковь начинает говорить - точнее, нести ахинею - про строение Земли, возраст геологическеих пород, зарождение жизни и роль в этом рибонуклиеновых кислот, имея на руках только антинаучные механизмы и методологию позняния? Когда наука несет ахинею - это нормально, это итеративный процесс поиска истины при наличия критерия истины. Наука, а не Церковь, говорила про хрустальный купол небес и 55 сфер, в том числе сферу неподвижных звезд. Наука, а не Церковь, говорила о Земле в центре Вселенной. Но наука сама отказалась от этого в пользу гораздо более адекватных моделей, опять-таки обходясь без Церкви. Церковь суетилась вокруг и единственное, что делала - требовала то какой-то модели истово поклоняться, то какую-то модель истово проклинать. При этом Церковь всегда претендовала на владения Истиной в самом чтио ни есть научном смысле. Ты тоже считаешь так, кстати. :)
>А потом говоришь, что конфликта и противоречия нет.

Церковь и не говорит всерьёз о геологии и генетике. А вот люди, отдельные верующие, нередко говорят. Пытаются соотнести научную картину мира с теми скупыми сведениями, что содержатся в библии. Это делается в порядке трёпа, без претензий на что-то каноническое.
Иногда и иерархи церкви такие темы затрагивают - почему бы и нет? Они с людьми работают, и должны говорить обо всём, что людей интересует. Например, опровергать некоторые распространённые мифы. Есть миф, что религия опровергнута наукой - его нужно опровергать. Приходится говорить о РНК и геологии, вынуждают...
А истина, о которой говорит церковь - она не совсем та, которую наука ищет. Научная истина вообще узковата, зато надёжна. А религиозная истина - она и по предмету другая, и методика получения и применения совсем иные.
От Пуденко Сергей
К Фриц (06.09.2007 11:33:31)
Дата 14.09.2007 09:03:35

Вполне себе есть и процветает "христианская наука". Космология

>> Наука, а не Церковь, говорила о Земле в центре Вселенной. Но наука сама отказалась от этого в пользу гораздо более адекватных моделей, опять-таки обходясь без Церкви. Церковь суетилась вокруг и единственное, что делала - требовала то какой-то модели истово поклоняться, то какую-то модель истово проклинать. При этом Церковь всегда претендовала на владения Истиной в самом чтио ни есть научном смысле. Ты тоже считаешь так, кстати. :)
>>А потом говоришь, что конфликта и противоречия нет.
>
>Церковь и не говорит всерьёз о геологии и генетике. >А истина, о которой говорит церковь - она не совсем та, которую наука ищет. Научная истина вообще узковата, зато надёжна. А религиозная истина - она и по предмету другая, и методика получения и применения совсем иные.


отрывок с набором цытат неотомистов. При Ватикане кажется институты и целая академия есть и там работают тыщу лет не покладая рук "христианские учоные",претендующие на всеобъемлющую и единственно верную и фундированную на "вечных истинах"науку - например, космологию. Не всякую (чего возиться с мелочовкой), а мировоззренческую.

Слово наука (наука вообще)слишком резиновое. Была и "традиционная" наука, напр китайская традиц.медицина(о ней в постах про основания КМГистики).Или похлестче -японская "политическая" наука(о ней в постах про "кокусай" из книжки Сила-Новицкой) И в магии есть элементы науки.

Когда аббаты имеют в виду под наукой, с которой спорят и ставят на место, совр.сциентизм,они тоже упрощяют себе жизнь. Я же не упроящая себе жизнь, споря с китайской трад медициной (теорией ее)или там основаниями магии азанде (тоже был разговор). А для китайцев ,синтоистов или вудуистов всё это было и омталось !верной теоретической наукой" об жизни,человеке,государстве,космосе и далее по списку.

Была очень дельная статья "Неотомистская космология" еще в советское время в ВопросахФиолософии,там подробней и четче (найду, у меня есть. Надо старые советские тексты читать - СилаНовицкую про "японскую императорскую науку". Или про ватиканскую. Теперь так не пишут. НИЗЗЯ). а ниже просто набор цытат "аббатов от науки"

А скоро -попомните меня -будет и государственная ПРАВОСЛАВНАЯ АКАДЕМИЯ НАУК а ля ватиканская. Про космологию и термодинамику Третьего Рима. Уже есть.

http://www.aswir.ru/versea1.htm
http://ruscore.ru/rqref/part19/item24271.html

Там, где кончается естествознание, там, где у него нет больше никаких объяснительных возможностей, вступает в силу откровение. Тут приходит Библия и разъясняет нам, давая понимание конечных взаимозависимостей…» (O.Spulbeck). Словом, вера приходит на помощь разуму, когда он, одолев отравляющую его гордыню, смиренно осознает беспомощность и бессилие» [see].

Схоластика попыталась пристегнуть философию к богословию. «…Блюстительница веры – теология не брезгает услугами полномочной представительницы разума – философии… «Это использование разума, принимающего в конечном счете форму науки, верой и для веры и есть в точном смысле слова схоластика»» [see]. Томисты считают, что философия имеет право развиваться лишь в границах религиозной веры и нужна она только для обоснования теологии. «Философия есть служанка богословия» – утверждал Петр Дамиани (1007–1072). По мнению богословов, философия должна удовлетворять двум основным требованиям: она «не смеет вступать в противоречие с теологическими догматами» и должна доказывать наличие чего-то «потустороннего для всякой науки и посюстороннего для христианской религии» [see]. «Осуждая рационализм с его ищущим и непокорным разумом, томизм требует от разума покорности вере» [see]. Усилия философии «должны быть направлены на ассимиляцию научных достижений в интересах теологии» [see]. «Основная обязанность служанки богословия – бдительно стоять на страже религиозной веры, ограждать умы людей от атеизма и безбожного свободомыслия» [see].

Наука с ее эмпиризмом и рационализмом может не всё, утверждают томисты и требуют ограничить разум религиозной верой и церковным авторитетом. «Истины разума отличны от недоступных ему истин веры не только своим объектом, ограниченным чувственно-опосредствован­ными законами, но и по самому своему характеру: истины разума относительны, изменчивы, преходящи, гипотетичны; истины веры абсолютны и непреложны» [see]. Потуги науки «постигнуть реальный мир – не более как «наивные»… претензии. Естествознание, поскольку оно всецело опирается на эмпирические данные, не в состоянии проникнуть в тайны подлинного бытия, выходящего за пределы чувственного опыта. Ученый, для того, чтобы «достичь онтологической реальности, должен совершить скачок… за пределы того, что делает его ученым»» [see]. Ж.Маритен пишет: «Повернувшись спиной к вечности, разум в современном мире руководствуется сотворенным. Он предпочитает математику феноменов теологии, науку – мудрости» [see]. Для томистов «иллюзорность автономии природы очевидна» [see], и потому «науки о природе вовсе не имеют онтологической претензии» [see]. «Наука, согласно томистскому учению, имеет дело только с вторичными причинами». Аквинат «превращает научное объяснение в неполноценное, неспособное проникнуть в сокровенные движущие силы всего сущего. Научное объяснение якобы не в силах добраться до глубин «истинных», конечных причин, оставаясь на поверхности производного, вторичного» [see].

Неотомисты считают: «Вера – не результат углубления, усовершенствования, развития разумного познания, а отрыв от него, переход за границу разума, скачок… к совершенно иной, отличной от разума форме сознания. То, что признает истиной вера, не находится ни в какой зависимости от того, что утверждает разум. «Церковные догмы… истинны, поскольку они основаны на авторитете Божественного Разума, благодаря его откровению» (D.Attwater)… И как бы не расширялись границы познания, они никогда не отодвинут границ веры, ибо предметом веры является не еще непознанное, а принципиально непознаваемое, трансцендентное, которое предполагает ненаучный объект «познания», требующий ненаучного метода его постижения, не критического разума, а догматической веры. «Истины веры сверхъестественны; они, стало быть, по существу своему вне досягаемости науки…» (E.Gilson)» [see].



НЕОТОМИЗМ — официальная философская доктрина католической церкви, основывающаяся на учении Фомы Аквинского. Энцикликой папы Льва XIII (1879) неотомизм признан единственной философией, соответствующей христианским догмам… Основу неотомистского учения составляет принцип: "Философия — служанка богословия". Неотомизм — теологическая форма современного объективного идеализма. Высшей реальностью неотомисты признают "чистое бытие", понимаемое как духовное, божественное первоначало… (Филос. словарь).
http://kinosemiotika.narod.ru/Termini.htm

Реферат Неотомизм - философская школа в католицизме

Неотомизм - философская школа в католицизме
Неотомизм, философская школа в католицизме, исходящая из учения Фомы Аквинского и являющаяся современным этапом в развитии томизма. С 1879 Неотомизм получил официальное признание Ватикана. Распространён в Италии, Испании, Франции, Бельгии, ФРГ, США и странах Латинской Америки. Наиболее известные представители Неотомизма- Э. Жильсон, Ж. Маритен, А. Сертийанж (Франция), В. Бруггер, А. Демпф, И. Лоц, М. Грабман, И. де Фриз (ФРГ), А. Дондейн, Л. де Реймекер, Ф. ван Стенберген (Бельгия), У. Падовани, Ф. Ольджати, К. Фабро (Италия).
Решающий стимул к развитию Неотомизма был дан энцикликой папы Льва XIII "Aeterni patris" (4 августа 1879), в которой определялись принципы реставрации томизма. В первый период развития Неотомизма усилия его последователей были направлены главным образом на систематическое изложение учения. Были созданы центры по разработке и пропаганде Неотомизма, среди них - Высший институт философии при Лувенском университете (Бельгия), Академия св. Фомы в Ватикане, Парижский католический институт, Католический университет в Милане и другие.
В 20-е и 30-е гг. 20 в. активно разрабатываются проблемы неотомистской метафизики, теории познания, натурфилософии. После 2-й мировой войны 1939-45 Неотомизм становится одним из наиболее влиятельных течений в современной буржуазной философии, располагающим многочисленными институтами, издательствами, журналами. Наряду с традиционными центрами Неотомизма складываются новые - в ФРГ, США и Канаде.
Неотомизм резко противостоит как материализму, так и субъективному идеализму. Он претендует на универсализм, объединение в целостном синтезе веры и разума, умозрения и эмпирии, созерцательности и практицизма, индивидуализма и "соборности". Это объединение осуществляется в Неотомизме на жестко фиксированной догматической основе, определяемой непререкаемостью и общеобязательностью для философии божественного откровения; неотомистская философия является "служанкой богословия". Основная задача философии усматривается в рациональном раскрытии и оправдании истин теологии. В соответствии с этим мир предстаёт в Неотомизме как сотворённый богом и иерархически расчленённый на ряд ступеней, соотношение между которыми описывается на основе преобразованных Фомой аристотелианских моделей.
В рамках томистской классификации форм знания выделяется метафизика, понимаемая как "первая философия". Объектом её и основным принципом неотомисты считают чистое бытие (esse), которое отличается от сущего (ens): метафизика имеет дело с бесконечным, трансцендентным, умопостигаемым бытием, которое свободно от всех признаков конечных, познаваемых в опыте вещей. Сознавая, что из понятия чистого бытия невозможно вывести какое-либо содержательное представление о бытии и его законах и что необходимо для метафизики устранить разрыв между конечным и бесконечным, имманентным и трансцендентным бытием, в последнем счёте - между богом и сотворённым им миром, неотомисты пытаются найти выход из этого противоречия в постулировании так называемых трансцендентальных понятий ("единство", "истина", "благо", "прекрасное"), которые полагаются вместе с бытием и, в отличие от категориальных определений, не связаны с опытом. Другой формой устранения этого противоречия выступает в Н. учение об "аналогии сущего" (или "аналогии бытия"), обосновывающее возможность познания бытия бога из бытия мира, несмотря на принципиальное различие их природ (путём аналогии).
В основе онтологии Неотомизма- учение о потенции и акте, согласно которому процессы "возникновения" тех или иных вещей или явлений трактуются как осуществление, актуализация потенций. Поскольку потенция рассматривается как чисто абстрактная возможность, бытие любой конечной вещи с точки зрения Неотомизма может быть понято лишь как "участие" в бесконечном бытии бога, который является актуальным началом всего сущего.
Натурфилософия Неотомизма имеет своим предметом телесный мир - чувственное и изменчивое бытие. Основу натурфилософии составляет гилеморфизм - восходящее к аристотелизму учение о материи и форме, согласно которому материя является чисто пассивным началом и приобретает определённый вид благодаря нематериальной форме, формы, актуализируя косную материю, создают всё многообразие материальных способов и видов бытия - от неорганического мира до высшей ступени природного бытия - человека, формой и сущностью которого является нематериальная и потому бессмертная душа. Высшая форма (форма форм), согласно Неотомизму, не связана с материей. Она создаёт и "первичную материю", и всё конкретное многообразие форм. Этой высшей формой является Бог.
Расчленяя бытие на природное, или естественное, интенциональное и идеальное, или логическое, неотомисты утверждают, что субстанция, всеобщее бытие, имеет разумную природу и может быть постигнута разумом. Смысл и назначение человеческого познания - обнаружить трансцендентное в чувственно воспринимаемом. В отличие от сущности, существование
всегда индивидуально, а индивидуальное не может быть предметом логического, рационального познания. Границей научного познания Неотомизм объявляет вопросы о "сущности бытия", которые относит к сфере философии и теологии. Наука постигает "вторичные причины" и раскрывает лишь последовательность и внешнюю связь событий, тогда как "конечные причины" всего существующего относятся к сверхъестественному порядку бытия, т. е. к богу. Человеческий интеллект, чтобы быть истинным, должен сообразовываться с божественным интеллектом.
Личность в Неотомизме есть незыблемая и самодеятельная духовная субстанция. Атрибуты личности - свобода, самосознание, способность проявления в духовном акте, творческие возможности - получают, однако, своё ценностное подтверждение лишь в соотнесении с Богом.
Человеческое общество в социально-политической философии Неотомизма понимается как "естественное общество"; его основные формы - семья, община, профессия, родина, государство. Частная собственность отождествляется в Неотомизме с собственностью вообще, т. е. с присвоением человеком предметов природы. Различие между классами выводится из разделения труда и представляется в основе своей различием между профессиями. Согласно Неотомизму, существуют три типа отношений личности к обществу, связанных с социальной организацией: индивидуализм, коллективизм и солидаризм. Отвергая индивидуализм и коллективизм как ложные крайности, Неотомизм пропагандирует так называемый солидаризм, обосновываемый принципом "христианской любви к ближнему". На практике это выливается в проповедь "социального мира" между классами.
Неотомисты активно выступают против диалектического и исторического материализма, издают огромное количество "критических" опусов, полемизирующих с философией марксизма; выпущены специальные учебники по "опровержению" диалектического материализма. "Исследовательскими" центрами борьбы против марксистской философии являются "Русский институт" в Ватикане и "Институт Восточной Европы" во Фрейбурге (Швейцария), издающий специальный квартальный журнал "Studies in Soviet Thought".
После 2-го Ватиканского собора (1962-65), осуществившего перестройку католической церкви, её "модернизацию", Неотомизм испытывает всё большее влияние феноменологии, экзистенциализма, персонализма, эволюционно-спиритуалистического учения П. Тейяра де Шардена (Франция) и других.
Список литературы


От Фриц
К Пуденко Сергей (14.09.2007 09:03:35)
Дата 14.09.2007 18:02:57

Вот именно, не наука, а философия.

Было бы очень глупо развивать какую-то отдельную христианскую науку. Или арийскую, или русскую науку. Всё это шарлатанство, настоящая наука одна.

А вот философия - другое дело. Именно потому, что философия - не наука, и нельзя доказать превосходство одной философии перед другой, вполне возможно развивать религиозную философию. Вероятно, это даже необходимо делать в рамках богословия.
От Пуденко Сергей
К Фриц (14.09.2007 18:02:57)
Дата 15.09.2007 09:01:21

Космология это наука, а не философия.

>Было бы очень глупо развивать какую-то отдельную христианскую науку. Или арийскую, или русскую науку. Всё это шарлатанство, настоящая наука одна.


я сослался на статью которая называется "Неотомистская космология"

А нам ее (космологию) читали в ГАИШ на 5 курсе спецкурс (акад.Зельдович) и мы по ней экзамены сдавали


>А вот философия - другое дело. Именно потому, что философия - не наука, и нельзя доказать превосходство одной философии перед другой, вполне возможно развивать религиозную философию. Вероятно, это даже необходимо делать в рамках богословия.

Это ИМХО соображения(точнее пожелания) со стороны от не включенных в процесс. Аббаты и католический клир в целом имеют свои отличные от Ваших соображения
От Potato
К Пуденко Сергей (15.09.2007 09:01:21)
Дата 16.09.2007 15:40:01

Физика и религия.

http://www.portal-slovo.ru/rus/science/104/1447/

Найдено: http://akka-f-kebne.livejournal.com/221756.html

Во избежание: данная статья не имеет никакого отношения к участникам форума.

Цитаты:

Изучая через века прошлое нашей земли и вселенной физическими методами, некоторые ученые оценивают ее возраст миллиардами лет, хотя существует огромное количество фактов, опровергающих это утверждение. Остановимся подробнее на этом вопросе.
...
После разработки радиоуглеродного метода множество окаменелостей подверглись датированию, и среди них не оказалось объектов, не содержащих изотопа С14. Т.е. возраст всех окаменелостей был в пределах 50 000 лет, а не составлял миллионы и миллиарды лет, как считалось ранее. Однако впоследствии результаты углеродного датирования подвергались цензуре и неугодные эволюционистам факты стали попросту замалчиваться.
....
Развивая идею Гельмгольца, мы придем к выводу о том, что Солнце моложе Земли. Это заключение согласуется со Священным писанием, но не устраивает эволюционистов, которые настаивают на идее образования солнечной системы, как единого комплекса тел, в результате последовательных превращений протозвезд в звезды и «обособившиеся» в силу случайных причин сгустки материи в планеты.
...
Современная численность населения Земли почти точно соответствует численности потомства от 4-х пар (семья Ноя), оставшихся в живых после Всемирного Потопа, произошедшего 5000 лет назад.
От Пуденко Сергей
К Potato (16.09.2007 15:40:01)
Дата 17.09.2007 18:11:27

нашлась у Сачкова и христианская психология


с ходу

> http://www.portal-slovo.ru/rus/science/104/1447/

>Найдено: http://akka-f-kebne.livejournal.com/221756.html

Братусь, Б., Слободчиков, В.С., Петровский, А., Кондратьев, М. Христианская психология: за и против 90043 http://libelli.ru/z/26/id_402.zip


думаю, запросто и христианскую историю и любую другую гум."христо"дисциплину найти. Просто мы ленивы
От Михайлов А.
К Potato (16.09.2007 15:40:01)
Дата 17.09.2007 05:09:27

Еще цитаты (с комментариями).

цитаты отсюда http://www.portal-slovo.ru/rus/science/104/1447/ комментарии мои.

>Последнее допущение - экстраполяция в гигантском масштабе времени, так как распад ядер наблюдают всего около ста лет, а обобщают выводы о постоянстве характеристик на миллиарды лет, т.е. на период времени в 10^7 раз больший. …Поэтому во многом допущение постоянства скорости распада является актом веры, в чем не желает признаваться большая часть научного сообщества, убеждая мало посвященных, в том числе и такими терминами как «постоянная распада», чтобы не оставалось уже никаких сомнений в методе.

Экстраполяция тут не причем - сечения рассеяния не зависят от времени явно, просто в силу однородности времени, без коей не выполнялся бы закон сохранения энергии, а уж он то проверен куда большей точностью чем 10^-7, да и точность современных физических экспериментов куда выше, так что если бы чаемое креационистами изменение сечений рассеяния со временем существовало бы оно было бы зафиксировано.

>1. Термоядерные реакции, ответственные за генерацию энергии Солнца, должны сопровождаться выбросом нейтрино, но в эксперименте интенсивность нейтринного фона не согласуется с теоретически предсказанным.

Креационистам следовало бы знать, что проблема солнечных нейтрино привела к открытию осцилляций нейтрино – наличие разницы масс между нейтрино разных сортов ведет к осцилляциям смешанного состояния, а электронное нейтрино, которое и рождающееся в термоядерных реакциях оказывается смесью сортов с разными массами. Существование осцилляций нейтрино можно проверить экспериментами, независящим о стандартной модели солнца-потоки нейтрино идут от реакторов и от ускорителей. Не говоря уже о том, что стандартная модель солнца подтверждается множеством других звезд, находящихся на разных стадиях эволюции. и оделенных о нас весьма значительными времениподобными интервалами.

>Численность населения Земли при оценке в 2,2 ребенка на семью за миллион лет составила бы 102070 человек

Они бы еще муху-дрозофилу вспомнили – та за несколько лет сумела бы покрыть собой всю землю, а спустя еще несколько лет совокупность мух-дрозофил представляла бы собой шар, расширяющийся со сверхсветовой скоростью. Вот только такого вопиющего нарушения законов природы не происходит, поскольку емкость экологической ниши ограничена, и популяция дрозофил находится вблизи экологического равновесия – избыток либо поедается хищниками, либо вымирает с голоду. Емкость экологической ниши человечества хотя потенциально безгранична, однако в каждый данный момент времени мажорируется потребляемой человечеством мощность, а её темпы роста куда ниже плодовитости, не говоря уже о том, что они непостоянны и ступенчато возрастают с переходом к более прогрессивному способу производства –заметные для индустриальных обществ, для аграрных обществ они очень малы и потому равновесный уровень населения увеличивается очень медленно- Китай, например. даже после очень тяжелых катастроф легко наращивал численность до 60млн. но дальше рост не шел – большее население агроценоз Китая прокормить не мог до появления техники удобрений. Так что предположения креационистов о темпах роста численности населения Земли взяты от балды – статистка древнего и средневекового Китая дает куда меньшие темпы роста, а уж в обществах с присваивающим хозяйством прирост населения были еще меньше.

В общем, на этих трех примерах мы убедились, что поповские прихвостни элементарно не понимают смысла тех моделей, которым они пытаются пользоваться.
От Alex~1
К Фриц (06.09.2007 11:33:31)
Дата 06.09.2007 12:13:39

Re: Разумеется, изучать...

>Церковь и не говорит всерьёз о геологии и генетике.

Говорит. Точнее, пытается. Еще точнее, считает, что то, что она по эому поводу говорит, вполне можно конфликтовать с научной точкой зрения по этому вопросу.

>А вот люди, отдельные верующие, нередко говорят. Пытаются соотнести научную картину мира с теми скупыми сведениями, что содержатся в библии. Это делается в порядке трёпа, без претензий на что-то каноническое.

Августин Блаженный - это "каноническое" или треп отдельного верующего?
Кстати, откопал я твою любимую ссылку из пророка Исайи по поводу Земли.

Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча [пред Ним]; (Исайя 40:22).

Плоскость же, Фриц, а? :)

Кстати, Фриц, как верующий должен относться к тексту на русском языке? Понимать, как написано, или иметь возможность трактовать как угодно, ссылаясь на неточности перевода с "божественного" на "человеческий/арамейский?/иврит?/...", а затем - с иврита(?)- на греческий, а затем с греческого - на русский?

>Иногда и иерархи церкви такие темы затрагивают - почему бы и нет? Они с людьми работают, и должны говорить обо всём, что людей интересует. Например, опровергать некоторые распространённые мифы. Есть миф, что религия опровергнута наукой - его нужно опровергать. Приходится говорить о РНК и геологии, вынуждают...

Религия не может быть опровергнута наукой, если иметь в виду под опровержением - бесспорное ("математическое") доказательство отсутствия Бога. В этом смысле Церковь может не беспокоиться. :)

Но у нее есть более серьезный повод для беспокойства. Не Бог, а вера в Бога (что для Церкви важнее :)) может быть опровергнута самим восприятием процесса познания. Грубо говоря, люди увидят, что наука (в обобщенном смысле) дает им то, что нужно для жизни, развития и решения вопросов, а Церковь играет роль психотерапевта (что можно найти и вне Церкви), а также кормит байками.
Именно вследствие этой опасности Церковь и лезет в обсуждение "практических" вопросов, заявляя о своем приоритете на истину в самом что ни есть "не-церковном" смысле. И непрерывно садится в лужу. И не вмешиваться нельзя - забудут, и вмешиваться - сплошной конфуз.

>А истина, о которой говорит церковь - она не совсем та, которую наука ищет. Научная истина вообще узковата, зато надёжна. А религиозная истина - она и по предмету другая, и методика получения и применения совсем иные.

Да я с этим не спорю, но разговор-то у нас о другом.
От Фриц
К Alex~1 (06.09.2007 12:13:39)
Дата 06.09.2007 12:49:56

Re: Разумеется, изучать...

>>Церковь и не говорит всерьёз о геологии и генетике.
>
>Говорит. Точнее, пытается. Еще точнее, считает, что то, что она по эому поводу говорит, вполне можно конфликтовать с научной точкой зрения по этому вопросу.
Есть книга Бытия, самое начало Библии. Там описано сотворение и развитие мира, но очень коротко и весьма обще. Верующие верят, что там истина изложена. Если наука что-то из этих положений опровергает - значит, это временно, не доросла ещё наука. Но чаще всего противоречий нет, именно в силу очень общего, неконкретного изложения этих вопросов в Библии.

>Августин Блаженный - это "каноническое" или треп отдельного верующего?
Разумеется, это не каноническое :) Он, например, привёл пять доказательств бытия Божия - как это может быть каноническим? :) В лучшем случае, это доказательства лично для него, Августина.

>Кстати, откопал я твою любимую ссылку из пророка Исайи по поводу Земли.
>Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча [пред Ним]; (Исайя 40:22).
>Плоскость же, Фриц, а? :)
Мне Штанов говорил насчёт шара, висящего в пустоте. А ссылку не то не дал, нето я забыл. Но, думаю, это и простые священники могут знать. Если принципиально - можно спросить у кого-нибудь.
Шар, разумеется, виден со стороны как круг. Если люди как саранча, то почему бы Земле не быть как круг? Выражение "диск Луны" и сегодня встречается сплошь и рядом.

>Кстати, Фриц, как верующий должен относться к тексту на русском языке? Понимать, как написано, или иметь возможность трактовать как угодно, ссылаясь на неточности перевода с "божественного" на "человеческий/арамейский?/иврит?/...", а затем - с иврита(?)- на греческий, а затем с греческого - на русский?
Человек вполне может понять основную суть. Что касается отдельных тонкостей - оставим это богословам. Опять же, есть канонические ответы, а есть индивидуальные. Индивидуальный ответ человек может лично получить в ходе молитвенного общения с Богом.

>Религия не может быть опровергнута наукой, если иметь в виду под опровержением - бесспорное ("математическое") доказательство отсутствия Бога. В этом смысле Церковь может не беспокоиться. :)
Разумеется.

>Но у нее есть более серьезный повод для беспокойства. Не Бог, а вера в Бога (что для Церкви важнее :)) может быть опровергнута самим восприятием процесса познания. Грубо говоря, люди увидят, что наука (в обобщенном смысле) дает им то, что нужно для жизни, развития и решения вопросов, а Церковь играет роль психотерапевта (что можно найти и вне Церкви), а также кормит байками.
Не понял. Трактор тоже полезен, кормит человека хлебом. И что - отказаться от всего остального?
Я плохо представляю работу психотерапевта. Кажется, они больным людям помогают, от депрессий? А проблема основного выбора, между добром и злом, она разве только для больных актуальна? Она перед каждым стоит. Самому сильному тоже нужна квалифицированная помощь в этом. Сильные далеко не всегда добро выбирают.

>Именно вследствие этой опасности Церковь и лезет в обсуждение "практических" вопросов, заявляя о своем приоритете на истину в самом что ни есть "не-церковном" смысле. И непрерывно садится в лужу. И не вмешиваться нельзя - забудут, и вмешиваться - сплошной конфуз.
Не вижу такой опасности. По-прежнему считаю, что церковь говорит о генетике и геологии потому, что пропагандисты атеизма задурили людям головы ложью. Вот эту ложь (вполне антинаучную) церковь и опровергает.
От Alex~1
К Фриц (06.09.2007 12:49:56)
Дата 06.09.2007 13:28:20

Re: Разумеется, изучать...

>Есть книга Бытия, самое начало Библии. Там описано сотворение и развитие мира, но очень коротко и весьма обще. Верующие верят, что там истина изложена. Если наука что-то из этих положений опровергает - значит, это временно, не доросла ещё наука. Но чаще всего противоречий нет, именно в силу очень общего, неконкретного изложения этих вопросов в Библии.

Фриц, то лихо обходишь все вопросы, опасные для тебя. Ну какой смысл мне приводить аргументы, если ты из просто благостно пропускаешь мимо ушей? :)
Я тебе показал на основе твоих рассуждений, что верующие вынуждены принимать непонятную им ахинею. Что конфликтует с научным мировоззрением. Т.е. то, что ты явно отрицал. Ты это обсуждать не собираешься. Ну, и зачем мне продолжать участвовать в таком "диспуте"? :)

>>Августин Блаженный - это "каноническое" или треп отдельного верующего?
>Разумеется, это не каноническое :) Он, например, привёл пять доказательств бытия Божия - как это может быть каноническим? :) В лучшем случае, это доказательства лично для него, Августина.

Фриц, скажи спасибо атеистам - укоротили они христианам когти, а то попал бы ты к толкователям и хранителям вечных истин, и мечтал бы о смерти, как об избавлении. :)

>>Кстати, откопал я твою любимую ссылку из пророка Исайи по поводу Земли.
>>Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча [пред Ним]; (Исайя 40:22).
>>Плоскость же, Фриц, а? :)
>Мне Штанов говорил насчёт шара, висящего в пустоте. А ссылку не то не дал, нето я забыл. Но, думаю, это и простые священники могут знать. Если принципиально - можно спросить у кого-нибудь.

Нет, это Иов. И подвесил Землю в пустоте. О форме ничегоне говорится.

>Шар, разумеется, виден со стороны как круг. Если люди как саранча, то почему бы Земле не быть как круг? Выражение "диск Луны" и сегодня встречается сплошь и рядом.

:)

>Человек вполне может понять основную суть. Что касается отдельных тонкостей - оставим это богословам. Опять же, есть канонические ответы, а есть индивидуальные. Индивидуальный ответ человек может лично получить в ходе молитвенного общения с Богом.

И по поводу динозавров, формы Земли и происхождения жизни тоже? И после этого религиозное и научное мировоззрение "не конфликтуют"? :)

>>Но у нее есть более серьезный повод для беспокойства. Не Бог, а вера в Бога (что для Церкви важнее :)) может быть опровергнута самим восприятием процесса познания. Грубо говоря, люди увидят, что наука (в обобщенном смысле) дает им то, что нужно для жизни, развития и решения вопросов, а Церковь играет роль психотерапевта (что можно найти и вне Церкви), а также кормит байками.
>Не понял. Трактор тоже полезен, кормит человека хлебом. И что - отказаться от всего остального?

Не понял, при чем тут трактор, как он кормит человека хлебом :), что здесь остальное и зачем от него отказываться?

>Не вижу такой опасности. По-прежнему считаю, что церковь говорит о генетике и геологии потому, что пропагандисты атеизма задурили людям головы ложью. Вот эту ложь (вполне антинаучную) церковь и опровергает.

Фриц, ну попам-то почем знать, что АНТИНАУЧНО (бог с ней пока, с ложью)? Церковь знают только то, что противоречит Откровению, а не науке! Не Церкви судить, что ложь а что истина в "мирском", "научном" смысле. Церковь по определению абсолютно невежественна в этом вопросе. Какого ... - чуть с языка не сорвалось - она имеет наглость рассуждать поучающим тоном о науке?
От Фриц
К Alex~1 (06.09.2007 13:28:20)
Дата 06.09.2007 15:22:30

Re: Разумеется, изучать...

>Фриц, то лихо обходишь все вопросы, опасные для тебя. Ну какой смысл мне приводить аргументы, если ты из просто благостно пропускаешь мимо ушей? :)
>Я тебе показал на основе твоих рассуждений, что верующие вынуждены принимать непонятную им ахинею. Что конфликтует с научным мировоззрением. Т.е. то, что ты явно отрицал. Ты это обсуждать не собираешься. Ну, и зачем мне продолжать участвовать в таком "диспуте"? :)
Может, я что-то пропустил, не счёл важным? Так ты напиши: "Вот это важное".
Да, религиозный тип мышления предполагает принятие догматов. Не вижу тут никакого противоречия с научным мышлением. Да, это не научное мышление. Но в мире много чего есть помимо научного. Например, придя в армию человек тоже вынужден многое принимать. Научно ли военное мышление? Это просто другое мышление, не такое, как у учёного. Я могу рассуждать как ученый, могу как богослов, в какой-то степени как искусствовед - это ещё другое мышление. Почему обязательно надо одно что-то выбрать? Мы, драконы, разносторонни (я родился в год дракона).

>Нет, это Иов. И подвесил Землю в пустоте. О форме ничегоне говорится.
Где-то должно быть. Откуда-то Колумб узнал, что Земля шар. А учёным он бы не поверил.

>>Человек вполне может понять основную суть. Что касается отдельных тонкостей - оставим это богословам. Опять же, есть канонические ответы, а есть индивидуальные. Индивидуальный ответ человек может лично получить в ходе молитвенного общения с Богом.
>
>И по поводу динозавров, формы Земли и происхождения жизни тоже? И после этого религиозное и научное мировоззрение "не конфликтуют"? :)
Я же говорю - технические вопросы так не решаются. Это область науки. Никогда мне Бог ничего такого не сообщал. Ответы Бога - это появляющееся убеждение в соответствии (несоответствии) тех или иных действий пути Бога. Динозавры это добро или зло? Это просто динозавры :)
И не говорила бы о них церковь, если бы атеисты не вынудили. Мол, наука доказала. И начинают о динозаврах говорить. Ну что с ними делать?

>>Не понял. Трактор тоже полезен, кормит человека хлебом. И что - отказаться от всего остального?
>
>Не понял, при чем тут трактор, как он кормит человека хлебом :), что здесь остальное и зачем от него отказываться?
Я говорю, почему, если есть наука, то нужно отказаться от религии? ведь это совсем разные вещи. Вот есть трактора. Но никто же не отказывается от автомобилей, самолётов, поездов.
Может, когда-то кто-то и думал, что наука не нужна, если есть Вера. Типа, в коране всё сказано. Ну, ошибались люди. Наука тоже не помешает. Но зачем обратную ошибку допускать? Не заменит наука религии, как и коран не заменил все науки.

>>Не вижу такой опасности. По-прежнему считаю, что церковь говорит о генетике и геологии потому, что пропагандисты атеизма задурили людям головы ложью. Вот эту ложь (вполне антинаучную) церковь и опровергает.
>
>Фриц, ну попам-то почем знать, что АНТИНАУЧНО (бог с ней пока, с ложью)? Церковь знают только то, что противоречит Откровению, а не науке! Не Церкви судить, что ложь а что истина в "мирском", "научном" смысле. Церковь по определению абсолютно невежественна в этом вопросе. Какого ... - чуть с языка не сорвалось - она имеет наглость рассуждать поучающим тоном о науке?
Они вполне образованные люди. Поди, научные атеисты тоже не учёные, а пропагандисты, политработники. Науку они используют... Да вообще не используют, скорее ссылаются на её авторитет. Как им возражать, этим недобросовестным пропагандистам? Что, мол, не наше это дело, наука?
От Alex~1
К Фриц (06.09.2007 15:22:30)
Дата 06.09.2007 16:44:22

Re: Разумеется, изучать...

>Может, я что-то пропустил, не счёл важным? Так ты напиши: "Вот это важное".

Отличная идея. :)

>Да, религиозный тип мышления предполагает принятие догматов. Не вижу тут никакого противоречия с научным мышлением. Да, это не научное мышление.

Важное! А я - вижу. Догма - это то, что принимается на веру и что недопустимо ставить под сомнение. Это явный конфликт с научным мышлением, где все, решительно все, можно и нужно ставить под сомнение. Только не под сомнение интеллигента - невежды и обскуранта, высосавшего свои "сомнения" из пальца, а обоснованное сомнение ученого.

>Но в мире много чего есть помимо научного. Например, придя в армию человек тоже вынужден многое принимать. Научно ли военное мышление? Это просто другое мышление, не такое, как у учёного.

Важно! Никакого военного мышления нет. Военного отличает не способ мышления, а включенность в вертикальную иерархию и жесткая субординация. Военное мышление там, где военный занимается созданием моделей реальности - например, модели проведения операции - ничем не отличается от научного. Военный не считает, что ему дано откровение, и он на основе эксперимента готов признать степень пригодности модели. Он, в отличие от попа, не исходит из истинности своей модели.

>Я могу рассуждать как ученый, могу как богослов, в какой-то степени как искусствовед - это ещё другое мышление. Почему обязательно надо одно что-то выбрать? Мы, драконы, разносторонни (я родился в год дракона).

Потому, что так мышление человека устроено - абстрагтроваться от деталей реальности и выбирать что-то "интересное"/"важное" в данном контексте.
Есть критерии, по которому можно отчетливо разделить научное и религиозное мышление. Вступая в дискуссию, то признаешь такую постановку вопроса. При чем здесь другие градации и классификации? Это просто отход от темы обсуждения.

>>Нет, это Иов. И подвесил Землю в пустоте. О форме ничегоне говорится.
>Где-то должно быть. Откуда-то Колумб узнал, что Земля шар. А учёным он бы не поверил.

Фриц, еще египтяне (задолго до Ветхого Завета) и древние греки (задолго до рождения Христа) знали, что Земля - шар. Наверное, какой-нибудб христианский авторитет взял, за и трепануд языком (упасм бог, от себя лично, не от имени Церкви :)), а Колумб по простоте душевной принял это за Откровение Господа нашего Вседержителя.
Тоже мне, бином Ньютона.

>Я же говорю - технические вопросы так не решаются. Это область науки. Никогда мне Бог ничего такого не сообщал. Ответы Бога - это появляющееся убеждение в соответствии (несоответствии) тех или иных действий пути Бога. Динозавры это добро или зло? Это просто динозавры :)

Вот именно! Т.е. ответы на техническте вопросы - область науки. Вот пусть Церковь и не суется туда.

>И не говорила бы о них церковь, если бы атеисты не вынудили. Мол, наука доказала. И начинают о динозаврах говорить. Ну что с ними делать?

Не обращать внимания и заставлять верующих заучивать [непонятное им] Откровение. И следить, чтобы следовали догмам, ибо это абсолютная Истина. :)

>>Не понял, при чем тут трактор, как он кормит человека хлебом :), что здесь остальное и зачем от него отказываться?
>Я говорю, почему, если есть наука, то нужно отказаться от религии?

Где я сказал, что "надо отказаться от религии"?. Такого быть не может, а если сказал, беру свои слова обратно. Я сказал, что надо отказаться от убогой привычки слушать мнение Церкви "по техническим вопросам", поскольку Церковь иам ничегоне понимает, и понимать не должна.

>Может, когда-то кто-то и думал, что наука не нужна, если есть Вера. Типа, в коране всё сказано. Ну, ошибались люди. Наука тоже не помешает. Но зачем обратную ошибку допускать? Не заменит наука религии, как и коран не заменил все науки.

Да не о замене идет речь, а о конфликте в некоторых областях, в том числе методологии познания. Фриц, ну это просто тема обсуждения!

>>Фриц, ну попам-то почем знать, что АНТИНАУЧНО (бог с ней пока, с ложью)? Церковь знают только то, что противоречит Откровению, а не науке! Не Церкви судить, что ложь а что истина в "мирском", "научном" смысле. Церковь по определению абсолютно невежественна в этом вопросе. Какого ... - чуть с языка не сорвалось - она имеет наглость рассуждать поучающим тоном о науке?

>Они вполне образованные люди.

Знаешь, окончивший факультет журналистики МГУ везде пишет и громко заявляет, что у него университетское высшее образование.
И тоже, заметь, лезет в толкование второго закона термодинамики. :)

>Поди, научные атеисты тоже не учёные, а пропагандисты, политработники. Науку они используют... Да вообще не используют, скорее ссылаются на её авторитет. Как им возражать, этим недобросовестным пропагандистам? Что, мол, не наше это дело, наука?

Э-э-э-э-э, Фриц, вот это уже нечистоплотный прием. Итак, ты ОТОЖДЕСТВИЛ атеистов, говорящих от имени науки, с попагандистами, причем недобросовестными, которые к тому же не используют науку.
И, естественно, вследствие этой наглядной до простодушной наглости подтасовки :) получил искомое - от имент науки, настоящей, не говорит НИКТО, кроме... образованных попов. :)

Важно! Вот с товей стороны демонстрация антинаучного релииозного мышления: ты a priori, до эксперимента, объявил сторонников атеизма, высказывающих свою позицию, мошенниками и невеждами. Это типично религиозный прием - исходить от требуемого результата, не затрудняя себя исследованиями вопроса. :)

Вот, есть Алферов, Гинзбург, Черепащук и др. Они тоже видят конфликт между научным и религиозным мышлением - такой острый, что не считают допустимым прививание этого религиозного мышления среднему, "массовому" ребенку. За этим стоит "научная позиция", или это просто выходка мошенников-пропагандистов, далеких от науки?
От Фриц
К Alex~1 (06.09.2007 16:44:22)
Дата 06.09.2007 19:23:30

Re: Разумеется, изучать...

>>Да, религиозный тип мышления предполагает принятие догматов. Не вижу тут никакого противоречия с научным мышлением. Да, это не научное мышление.
>
>Важное! А я - вижу. Догма - это то, что принимается на веру и что недопустимо ставить под сомнение. Это явный конфликт с научным мышлением, где все, решительно все, можно и нужно ставить под сомнение. Только не под сомнение интеллигента - невежды и обскуранта, высосавшего свои "сомнения" из пальца, а обоснованное сомнение ученого.
Это отличие. Разве отличие - это обязательно конфликт? Разве мышление должно быть научным всегда? При занятиях наукой да, научное мышление уместно. А в искусстве? В человеческих отношениях? Оно в этих областях сухо и недостаточно.

>Важно! Никакого военного мышления нет. Военного отличает не способ мышления, а включенность в вертикальную иерархию и жесткая субординация. Военное мышление там, где военный занимается созданием моделей реальности - например, модели проведения операции - ничем не отличается от научного. Военный не считает, что ему дано откровение, и он на основе эксперимента готов признать степень пригодности модели. Он, в отличие от попа, не исходит из истинности своей модели.
Вы рассматриваете опять учёного, только изучающего военные модели. А настоящий военный - у него, несомненно, есть характерный военный стиль мышления. Он включает быструю оценку сил, своих и противника (в частности, это предполагает выделение этих сил из всей реальности), стремление увеличить свои силы за счёт дисциплины, тактики и моральной подготовки.
Да, это мышление рационально, и тем схоже с научным. Не очень хороший пример я привёл... Но отличия всёже есть. Например, военное мышление предполагает решительность, чёткость, силу духа, неприрекаемость. Научный стиль - это совсем другие акценты.

>>Я могу рассуждать как ученый, могу как богослов, в какой-то степени как искусствовед - это ещё другое мышление. Почему обязательно надо одно что-то выбрать? Мы, драконы, разносторонни (я родился в год дракона).
>
>Потому, что так мышление человека устроено - абстрагтроваться от деталей реальности и выбирать что-то "интересное"/"важное" в данном контексте.
>Есть критерии, по которому можно отчетливо разделить научное и религиозное мышление. Вступая в дискуссию, то признаешь такую постановку вопроса. При чем здесь другие градации и классификации? Это просто отход от темы обсуждения.
А теперь я делаю пометку "Важно".
Есть такой способ мышления, научный. Он хороший и важный. Но есть и другие способы мышления, и они тоже важны и по своему хороши. Есть здравый смысл, есть художественное мышление, и есть религиозное. Думаю, что и другие есть.
Все они разные, но между ними не конфликт, а взаимное дополнение.

>Вот именно! Т.е. ответы на техническте вопросы - область науки. Вот пусть Церковь и не суется туда.
Согласен. А атеисты могут доказывать отсутствие Бога с помощью науки?

>Не обращать внимания и заставлять верующих заучивать [непонятное им] Откровение. И следить, чтобы следовали догмам, ибо это абсолютная Истина. :)
Стиль Александра. Представление другой стороны полными кретинами.

>Где я сказал, что "надо отказаться от религии"?. Такого быть не может, а если сказал, беру свои слова обратно. Я сказал, что надо отказаться от убогой привычки слушать мнение Церкви "по техническим вопросам", поскольку Церковь иам ничегоне понимает, и понимать не должна.
Так значит, ни от религии, ни от религиозного мышления отказываться не надо? Ну, слава Богу!
А мнение церкви... почему бы и не послушать, если время есть? Главное - понимать, что церковь не может заменить науку. Понимать, какую истину ищет и находит наука (относительную), и какую истину знает и распространяет церковь.

>Да не о замене идет речь, а о конфликте в некоторых областях, в том числе методологии познания. Фриц, ну это просто тема обсуждения!
Не вижу конфликта. Методология познания совершенно различна. Настолько, что никакой плодотворный конфликт невозможен. Сам образ мышления совершенно несовместим.

>Знаешь, окончивший факультет журналистики МГУ везде пишет и громко заявляет, что у него университетское высшее образование.
>И тоже, заметь, лезет в толкование второго закона термодинамики. :)
Ну и что? Это, по сути, несложный закон. Какой-нибудь продвинутый школьник может его понять и рассуждать о нём. Почему бы и нет? Главное - понимать, что установлено наукой, а что нет. И во второй области - пожалуйста, можно придумывать гипотезы.

>>Поди, научные атеисты тоже не учёные, а пропагандисты, политработники. Науку они используют... Да вообще не используют, скорее ссылаются на её авторитет. Как им возражать, этим недобросовестным пропагандистам? Что, мол, не наше это дело, наука?
>
>Э-э-э-э-э, Фриц, вот это уже нечистоплотный прием. Итак, ты ОТОЖДЕСТВИЛ атеистов, говорящих от имени науки, с попагандистами, причем недобросовестными, которые к тому же не используют науку.
>И, естественно, вследствие этой наглядной до простодушной наглости подтасовки :) получил искомое - от имент науки, настоящей, не говорит НИКТО, кроме... образованных попов. :)

>Важно! Вот с товей стороны демонстрация антинаучного релииозного мышления: ты a priori, до эксперимента, объявил сторонников атеизма, высказывающих свою позицию, мошенниками и невеждами. Это типично религиозный прием - исходить от требуемого результата, не затрудняя себя исследованиями вопроса. :)
Научный атеист - это не любой атеист, пытающийся заменить религию наукой. Я имел ввиду советских профессиональных атеистов, которые деньги получали за пропаганду атеизма. Некоторые из них (Семёнов) что-то разумное говорили, но распространялись ими и грубые подтасовки. Вот этот лозунг - что наука доказала отсутствие Бога - ну разве это научное утверждение? Я нахожу его глубоко антинаучным.
>Вот, есть Алферов, Гинзбург, Черепащук и др. Они тоже видят конфликт между научным и религиозным мышлением - такой острый, что не считают допустимым прививание этого религиозного мышления среднему, "массовому" ребенку. За этим стоит "научная позиция", или это просто выходка мошенников-пропагандистов, далеких от науки?
Увы, исторически наука и религия конфликтовали. Может, и ещё будут конфликтовать. Это как Россия и Германия: я утверждаю, что они вполне могли бы жить в мире и сотрудничать. Им бы это на пользу пошло. Так нет - они воевали. Может, и ещё будут.
Было бы больше взаимного доверия, и каждая сторона сказала бы: ребёнку обязательно надо показать, что такое научное мышление, да и основные научные знания дать. Но и основы художественной культуры ребёнку нужны, и он должен ознакомиться с шедеврами литературы и музыки. И основы религии нужны, он должен понимать, к чему приведёт его выбор зла, и что даст выбор добра. И как связаны грехи и пороки с этим выбором.
От Alex~1
К Фриц (06.09.2007 19:23:30)
Дата 07.09.2007 11:04:14

Re: Разумеется, изучать...

>Это отличие. Разве отличие - это обязательно конфликт?

Не обязательно. Но в данном случае - конфликт.
Или ты считаешь, что раз "необязательно" - значит, и конфликтов не бывает? Если ты так не считаешь, то ясно, что твой "аргумент" - совсем не аргумент. И для чего ты его привел? :)

>Разве мышление должно быть научным всегда? При занятиях наукой да, научное мышление уместно. А в искусстве? В человеческих отношениях? Оно в этих областях сухо и недостаточно.


Фриц, тема осуждения - конфликт научного и религиозного мировоззрения в областях, имеющих отношение к науке. Ну, не лезут люди искусства со своим "искусственным :)" мышлением (если они не тиллигенты, конечно :)) в вопросы о роли РНК. А Церковь лезет, рассуждая об антинаучности атеистов.
Ну, тема разговора такая. :)

>А теперь я делаю пометку "Важно".
>Есть такой способ мышления, научный. Он хороший и важный. Но есть и другие способы мышления, и они тоже важны и по своему хороши. Есть здравый смысл, есть художественное мышление, и есть религиозное. Думаю, что и другие есть.
>Все они разные, но между ними не конфликт, а взаимное дополнение.

В чем-то - дополнение. В чем-то - конфликт. Ну, представь себе, что поэт начнет говорить об антинаучности ученых потому, что они не используют "критерии истины" искусства - "нравится - не-нравится" и "стоимость на рынке". :)

>>Вот именно! Т.е. ответы на техническте вопросы - область науки. Вот пусть Церковь и не суется туда.
>Согласен. А атеисты могут доказывать отсутствие Бога с помощью науки?

Они и доказываю это. Просто их доказательство - очень, очень убедительное для ученого (а не попа и поэта) ты доказательством не считаешь. Ну вот не считаешь - и все.
Вот это доказательство.
Наука никогда, ни при каких обстоятельствах, ни при каких жкспериментах и ни в каких теориях не допускает и не нуждается в существовании Бога. И получает результат, с требуемой заранее точностью согласующийся с реальностью (не за одну "итерацию", конечно, но это не принципиально). Нет абсолютно никаких данных ни в "физике", ни в "математике", которые нуждались бы в привлечении гипотезы Бога. При этом нельзя сказать, что наука находится уж совсем на детском уровне.
Другими словами, с точки зрения науки Бог существует/не существует настолько же, насколько существует/не существует тень отца Гамлета.
Наука не сможет доказать ТЕБЕ (и не только), что тени отца Гамлета и Бога не существует. Но это проблемы не науки, а твои проблемы.

>>Не обращать внимания и заставлять верующих заучивать [непонятное им] Откровение. И следить, чтобы следовали догмам, ибо это абсолютная Истина. :)
>Стиль Александра. Представление другой стороны полными кретинами.

Почему? Я не выставляю никаого кретинами. Есть Откровение, доступное в переведенной с божественного на человеческий форме. Которое с точностью до перевода - абсолютная истина. Но понять его верующие не могут (это твоя точка зрения). Что еще можно сделать, как заучивать это?
Или ты имеешь в виду, что попы стоят особняком и им Откровение доступно для понимания?

>Так значит, ни от религии, ни от религиозного мышления отказываться не надо? Ну, слава Богу!

Не надо. Если не захочешь. :)

>А мнение церкви... почему бы и не послушать, если время есть? Главное - понимать, что церковь не может заменить науку.

Да не об этом речь. Фриц, ну ты все-таки следуй теме обсуждения. Не главное это в данном разговоре. Мы рассматриваем реальный конфликт мировоззрений. Все.

>Понимать, какую истину ищет и находит наука (относительную), и какую истину знает и распространяет церковь.

А почему ты постеснялся после слова "церковь" написать в скобочках "абсолютную"? :)

>Не вижу конфликта. Методология познания совершенно различна. Настолько, что никакой плодотворный конфликт невозможен. Сам образ мышления совершенно несовместим.

Фриц, я устал повторять одно и то же.
Ты просто высказываешь свое убеждение, и ничто не может тебя с него сдвинуть. Это свойство религиозного мышления. Не твоей позиции в споре, а религиозного мышления.


>>Знаешь, окончивший факультет журналистики МГУ везде пишет и громко заявляет, что у него университетское высшее образование.
>>И тоже, заметь, лезет в толкование второго закона термодинамики. :)
>Ну и что? Это, по сути, несложный закон. Какой-нибудь продвинутый школьник может его понять и рассуждать о нём.

О господи, и это говорит выпускник МФТИ!

>Почему бы и нет?

Да, попы так и делают. :(

>Главное - понимать, что установлено наукой, а что нет. И во второй области - пожалуйста, можно придумывать гипотезы.

И что во втором законе термодинамики установлено наукой такого, что попы ищет в нем подтверждение Откровения?

>Научный атеист - это не любой атеист, пытающийся заменить религию наукой. Я имел ввиду советских профессиональных атеистов, которые деньги получали за пропаганду атеизма. Некоторые из них (Семёнов) что-то разумное говорили, но распространялись ими и грубые подтасовки.

Но это же общее у обеих сторон. Ты же сам говоришь - мало ли что какой христианский авторитет - вродже Блаженного Августина - языком трепанет!
Сделовательно, обе стороны в этом смысле "одинаково грешны". Так что оставим это.

>Вот этот лозунг - что наука доказала отсутствие Бога - ну разве это научное утверждение? Я нахожу его глубоко антинаучным.

Это потому, что ты не понимаешь, я вижу, что такое научное утверждение и что такое сформулированный наукой (человееским сознанием) научный закон.

>Увы, исторически наука и религия конфликтовали. Может, и ещё будут конфликтовать. Это как Россия и Германия: я утверждаю, что они вполне могли бы жить в мире и сотрудничать. Им бы это на пользу пошло. Так нет - они воевали. Может, и ещё будут.

Опять уход от вопроса по существу.

>Было бы больше взаимного доверия, и каждая сторона сказала бы: ребёнку обязательно надо показать, что такое научное мышление, да и основные научные знания дать. Но и основы художественной культуры ребёнку нужны, и он должен ознакомиться с шедеврами литературы и музыки. И основы религии нужны, он должен понимать, к чему приведёт его выбор зла, и что даст выбор добра. И как связаны грехи и пороки с этим выбором.

Основы религии - кто спорит-то? Нельзя ребенку - "массовому" - давать не основы религии, а прививать религиозное (догматически-абсолютистское) мышление. И не надо делать вид, что понятие добра и зла - исключительная область религии. Тем более христианства. тем более православия. Христианская Церковь в это дело внесла только то, что могла внести - слепой абсолютистский догматизм.
Если ты всерьез считаешь, что атеисту - да что там атеисту - не-зристианину-не-мусульманину-не-иудею недоступны мысли и рассуждения по поводу добра и зла, то тебе этот недостаток нужно срочно исправлять. :) В смысле, отказаться от такого бредового взгляда на вещи. :)
От Фриц
К Alex~1 (07.09.2007 11:04:14)
Дата 07.09.2007 16:29:47

Re: Разумеется, изучать...

>Не обязательно. Но в данном случае - конфликт.
Я не вижу конфликта. Религия почти ничего не утверждает о природе. А в тех немногих случаях, когда утверждает, всё равно конфликта нет. Например, религия говорит: сначала был свет, а потом - светила. Наука тычет пальцем: "Абсурд! Невозможно! откуда быть свету, если нет светил?" Религия спокойно отвечает: "Поживём - увидим. Вы изучайте своими методами, а после конца света и увидим, кто был прав. А пока, до конца света, нам бестолку спорить".
Есть отдельные верующие, пытающиеся спорить, доказывать. Это глупо - существование Бога принципиально недоказуемо. И есть отдельные учёные, пытающиеся взять на себя слишком многое. Мол, так как наука - это пуп земли, то мы утверждаем, что Бога нет. Ибо нет о нём научных статей. Это столь же глупо.

>Фриц, тема осуждения - конфликт научного и религиозного мировоззрения в областях, имеющих отношение к науке. Ну, не лезут люди искусства со своим "искусственным :)" мышлением (если они не тиллигенты, конечно :)) в вопросы о роли РНК. А Церковь лезет, рассуждая об антинаучности атеистов.
>Ну, тема разговора такая. :)
Атеисты - такие же учёные, как и верующие. Ну не учёные они, и никакая наука их своими не признаёт. Церковь не спорит с наукой, а спорит с невежественными антинаучными атеистами. Это с ними церковь вынуждена обсуждать РНК. Это гупо, но что делать? Это политика. Вот коммунисты говорили: наука за нас, за нами будущее. И капиталисты вынуждены были создавать "науку", на которую теперь ссылается Александр, которая утверждала бы обратное...
Всё это - некрасивая недобросовестная возня.

>В чем-то - дополнение. В чем-то - конфликт. Ну, представь себе, что поэт начнет говорить об антинаучности ученых потому, что они не используют "критерии истины" искусства - "нравится - не-нравится" и "стоимость на рынке". :)
Ты себя разоблачаешь. Ты сам через несколько строчек скажешь, что Бога не существует, потому что наука не использует это понятие. Но она и названные тобой критерии не использует. Значит, и искусства нет?

>>Согласен. А атеисты могут доказывать отсутствие Бога с помощью науки?
>
>Они и доказываю это. Просто их доказательство - очень, очень убедительное для ученого (а не попа и поэта) ты доказательством не считаешь. Ну вот не считаешь - и все.
>Вот это доказательство.
>Наука никогда, ни при каких обстоятельствах, ни при каких жкспериментах и ни в каких теориях не допускает и не нуждается в существовании Бога. И получает результат, с требуемой заранее точностью согласующийся с реальностью (не за одну "итерацию", конечно, но это не принципиально). Нет абсолютно никаких данных ни в "физике", ни в "математике", которые нуждались бы в привлечении гипотезы Бога. При этом нельзя сказать, что наука находится уж совсем на детском уровне.
Вот ты говоришь: "их доказательство - очень, очень убедительное для ученого (а не попа и поэта)". Не для всякого учёного. Я много учёных перевидал, и среди них было много таких, о которых ты говоришь. Особенно среди младшекурсников физтеха. Ведь что это за люди, физтехи? Это снобы, считающие себя самыми умными. "Только в физике соль остальное всё ноль. А филолог и лирик - дубина" - это слова из гимна физтеха. Науку они ставят на заоблачную высоту. И не всю науку, а лишь точные науки. Про химию физтехи говорят: "Это не наука". За этим стоит мнение: это дерьмо. Всё, что не наука - бред и дерьмо. Тем более дерьмом они считают философию (вот как Александр). Для них такой аргумент убедителен: наука не рассматривает - значит, предмет и не стоит того. Скорее всего, не существует.
Затем многие (среди них был я) замечают, что и помимо науки есть серьёзная, уважаемая реальность. Что и химия и даже философия - это не бред и не лженауки. Взрослеют и мудреют. Но не все. Многие учёные (особенно самые талантливые) остаются большими детьми ничего вокруг не замечают. Это такая категория учёных - наивные учёные. Вот твоё доказательство - оно убедительно для них, наивных учёных.
А те учёные, кто не только учёный, но и человек не наивный, тех ты не убедишь. Мало ли, чем наука не пользуется. Вот без понятия любви наука способна достичь немалых успехов. А если такие "науки" как психология и эстетика науками не считать (а физтехи, разумеется, не считают), то многие-многие понятия, реально в жизни существующие, наука не использует. Ну и что?
Ложное доказательство.

>>>Не обращать внимания и заставлять верующих заучивать [непонятное им] Откровение. И следить, чтобы следовали догмам, ибо это абсолютная Истина. :)
>>Стиль Александра. Представление другой стороны полными кретинами.
>
>Почему? Я не выставляю никаого кретинами. Есть Откровение, доступное в переведенной с божественного на человеческий форме. Которое с точностью до перевода - абсолютная истина. Но понять его верующие не могут (это твоя точка зрения). Что еще можно сделать, как заучивать это?
>Или ты имеешь в виду, что попы стоят особняком и им Откровение доступно для понимания?
Я ясно написал, что общий смысл христианства понятен любому, кто хочет понять. Какие-то нюансы могут быть не до конца ясны - но так и в науке - всегда остаётся что-то неясное.
Основы веры надо знать и понимать, но заучивать? Разве что символ веры. Но и учёный должен многое знать наизусть и понимать.

>Да не об этом речь. Фриц, ну ты все-таки следуй теме обсуждения. Не главное это в данном разговоре. Мы рассматриваем реальный конфликт мировоззрений. Все.
Никак не разгляжу конфликта.

>>Понимать, какую истину ищет и находит наука (относительную), и какую истину знает и распространяет церковь.
>
>А почему ты постеснялся после слова "церковь" написать в скобочках "абсолютную"? :)
Абсолютная истина - она не только точна, но и полна. Разумеется, писание не даёт сколько-нибудь полной картины мира.

>>>Знаешь, окончивший факультет журналистики МГУ везде пишет и громко заявляет, что у него университетское высшее образование.
>>>И тоже, заметь, лезет в толкование второго закона термодинамики. :)
>>Ну и что? Это, по сути, несложный закон. Какой-нибудь продвинутый школьник может его понять и рассуждать о нём.
>
>О господи, и это говорит выпускник МФТИ!
Я действительно не понимаю, в чём проблема. Если рассмотреть замкнутый сосуд, как делают все нормальные физики, то всё понятно и несложно, не так ли? Если же рассматривать вселенную - то это не наука. Наука пока не разобралась с этим даже в общих чертах. Можно строить гипотезы. Я могу привести ту, что мне нравится.

>>Почему бы и нет?
>Да, попы так и делают. :(
И мы так делаем :)

>И что во втором законе термодинамики установлено наукой такого, что попы ищет в нем подтверждение Откровения?
Нет и не может быть ничего такого ни в каком законе. Ну а как повод потрепаться - тема неплохая.

>>Вот этот лозунг - что наука доказала отсутствие Бога - ну разве это научное утверждение? Я нахожу его глубоко антинаучным.
>
>Это потому, что ты не понимаешь, я вижу, что такое научное утверждение и что такое сформулированный наукой (человееским сознанием) научный закон.
Да как же мне этого не понимать, если я сам наукой занимался? Давай я тебе объясню.
Итак, учёный (коллектив учёных) работает, и вот , достигает некого Результата. Тогда учёный публикует этот Результат. Сначала обычно на каких-то семинарчиках рассказывает в своём НИИ, чтобы не опозориться в случае чего, затем пишет статью и посылает в солидный научный журнал. Журнал отдаёт статью референту, авторитетному учёному. Тот пишет отзыв. Пишет, насколько Результат нов, какой вклад вносит он в науку. Ну и, конечно, проверяет, нет ли ошибки. Если референт проворонит ошибку - его авторитет пострадает. Затем журнал со статьёй печатается, и его читают по всему миру. Могут перепечатать, если журнал не самый крутой, а Результат значительный. Дают ссылки на статью. Через несколько лет многое становится ясно. Например, найдена ли ошибка. Далее - используется ли этот Результат наукой в дальнейшей работе.
Если ошибки нет, Результат используется - то наука его признала. Вот такое коллективное признание.

>Опять уход от вопроса по существу.
Я вижу ответ по существу. Нет почвы для конфликта. А если дураки ругаются - ну, такова их природа.

>Основы религии - кто спорит-то? Нельзя ребенку - "массовому" - давать не основы религии, а прививать религиозное (догматически-абсолютистское) мышление. И не надо делать вид, что понятие добра и зла - исключительная область религии. Тем более христианства. тем более православия. Христианская Церковь в это дело внесла только то, что могла внести - слепой абсолютистский догматизм.
>Если ты всерьез считаешь, что атеисту - да что там атеисту - не-зристианину-не-мусульманину-не-иудею недоступны мысли и рассуждения по поводу добра и зла, то тебе этот недостаток нужно срочно исправлять. :) В смысле, отказаться от такого бредового взгляда на вещи. :)
Не понимаю, почему не прививать все виды мышления. И научное, и здравый смысл, и художественное, и религиозное. Почему обязательно надо растить ограниченного одностороннего урода? Чтобы только своё ремесло знал?
А что не одна религия добро и зло видит - это, разумеется, так. Каждый человек наделён Богом особой способностью: как-то отличать одно от другого. Если сам не подавил в себе эту способность...
В искусстве то же самое: не одни только профессиональные композиторы музыкой могут наслаждаться - даже медведь любит извлекать мелодичные звуки. Искусство красноречия тоже существует раньше литературы и помимо литературы.
От Вячеслав
К Фриц (07.09.2007 16:29:47)
Дата 08.09.2007 19:08:58

Re: Разумеется, изучать...

> Я не вижу конфликта...
Речь то не о конфликте текстов или идей, а о конфликте представителей разных мировоззрений. Вообще мне Ваша позиция очень близка. В моем сознании два мировоззрения не конфликтуют. Я, конечно, не могу считать себя верующим, но у меня нет потребности распространять научное мировоззрение на все стороны жизни. Однако на практике видно что многие носители обоих мировоозрений активно добиваются тотальности именно своего мировоззрения. Методы и средства при этом используются обеими сторонами самые разные, зачастую грязные. Но дело не в этом. Такой конфликт втягивает в себя и поляризует изначально индифферентных к нему людей и набирает обороты. Стоит человеку преимущественно с религиозным мировозрением только заподозрить, что представители другой стороны пытаются придать научному мировоззрение всеобщность, как тот моментально встает «на борьбу», т.с. выбирает из двух тоталитаризмов, тот который ему ближе. Обратное утверждение тоже верно. По себе знаю. Соответственно мне совершенно не понятно как с этим реальным конфликтом можно бороться? Обе стороны физически не могут одновременно встать и сказать хором «занимайтесь своим делом - Благодатью (Истиной), мы в ваши дела вмешиваться не будем», да даже если бы и смогли, то любая маленькая провокация опять начнет раскручивать конфликт. Возможных путей договорится «командами» лично я не вижу. Лично не вмешиваться тоже не получается, потому что как только начинает казаться, что религиозное мировоззрение может стать тотальным, так в ужас бросает и сразу хочется научного тоталитаризма. Что делать?
От Фриц
К Вячеслав (08.09.2007 19:08:58)
Дата 08.09.2007 22:17:37

Увы, это не единственная пара...

К сожалению, много таких людей, которым хочется возвыситься, кого-то победив. Вот мы здесь оказались потому, что на форуме Кара-Мурзы нас хотели победить любыми методами...
Или болельщики Спартака и ЦСКА. Ну что бы им не смотреть футбол вместе? Зачем драться, зачем друг друга оскорблять? Ведь глупо же желать, чтобы одна из этих команд исчезла.
А самая глупая и кровавая классика - это межнациональная нетерпимость.
Вот я терпимо отношусь к научному мировоззрению, с уважением. Почему нельзя в ответ терпимо относиться к религиозному?
Наверно им, нетерпимым людям, чего-то не хватает. Не то мудрости, не то страсти их обуревают.
От Вячеслав
К Фриц (08.09.2007 22:17:37)
Дата 09.09.2007 00:33:50

Что все плохо я в курсе. Что делать на личном уровне?

> К сожалению, много таких людей, которым хочется возвыситься, кого-то победив. Вот мы здесь оказались потому, что на форуме Кара-Мурзы нас хотели победить любыми методами...
Это не так, точнее не совсем так. Конфликт развивался точно также как развивается конфликт научного и религиозного мировоззрений. Ортодоксы считают себя абсолютно правыми. А остальные сначала разрываются, а потом втягиваются в конфликт на стороне тех, кто им мировоззренчески ближе.

> Или болельщики Спартака и ЦСКА. Ну что бы им не смотреть футбол вместе? Зачем драться, зачем друг друга оскорблять? Ведь глупо же желать, чтобы одна из этих команд исчезла.
> А самая глупая и кровавая классика - это межнациональная нетерпимость.
Именно так.

> Вот я терпимо отношусь к научному мировоззрению, с уважением. Почему нельзя в ответ терпимо относиться к религиозному?
Лично к Вашему религиозному или вообще? ;)
От Кактус
К Вячеслав (09.09.2007 00:33:50)
Дата 09.09.2007 20:56:34

Re: Что делать на личном уровне?

ПМСМ на личном уровне нужно:

1. Учиться не врать самому себе, видеть мир таким, как он есть. Я на этом форуме присутствую во многом потому, что тут есть Пуденко, который этой способностью обладает в полной мере. Это редкое качество. Если все факты собственной жизни, в которых Вы абсолютно уверены, воспринимать не как случайность, а как проявление закономерности, то не останется лазейки для самоуспокоения.

2. Нарабатывать методологию для оценки ситуации.

3. Отслеживать ситуацию, чтобы вовремя понять, когда изменения станут революционными и потребуют личного участия.

4. Накапливать связи с хорошими людьми, чтобы в момент перелома не остаться одному.

С уважением Сергей
От Фриц
К Вячеслав (09.09.2007 00:33:50)
Дата 09.09.2007 09:42:02

Улыбаться :)

>Лично к Вашему религиозному или вообще? ;)
Да к любому, если оно всерьёз.
Можно бы подурачиться, когда речь идёт о футболе. А в серьёзных вопросах - должны быть взрослые мудрые люди среди этих злых азартных детей.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (08.09.2007 19:08:58)
Дата 08.09.2007 19:16:53

Re: Разумеется, изучать...

>> Я не вижу конфликта...
> как только начинает казаться, что религиозное мировоззрение может стать тотальным, так в ужас бросает и сразу хочется научного тоталитаризма. Что делать?
Оставить только научное мировоззрение, и фиг с ним с религиозным. Не нужно оно.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (08.09.2007 19:16:53)
Дата 09.09.2007 00:34:52

Re: Разумеется, изучать...

> Оставить только научное мировоззрение, и фиг с ним с религиозным. Не нужно оно.
Просто у Вас все. Мировоззрение оно как бы продукт общества. Соответственно так просто его не оставишь. На личном уровне это не подконтрольно разуму носителя мировоззрения. А на общественном уровне это означает войну с источником, т.е. сознательное и планомерное уничтожение церкви.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (09.09.2007 00:34:52)
Дата 09.09.2007 00:47:48

Re: Разумеется, изучать...

>> Оставить только научное мировоззрение, и фиг с ним с религиозным. Не нужно оно.
>Просто у Вас все. Мировоззрение оно как бы продукт общества. Соответственно так просто его не оставишь.
Ну значит надо не прносто его отставить. а как получится.
в любом случае, без науки - никуда, а без религии - только лучше будет
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (07.09.2007 11:04:14)
Дата 07.09.2007 12:36:47

Насколько я понял

>Фриц, тема осуждения - конфликт научного и религиозного мировоззрения в областях, имеющих отношение к науке. Ну, не лезут люди искусства со своим "искусственным :)" мышлением (если они не тиллигенты, конечно :)) в вопросы о роли РНК. А Церковь лезет, рассуждая об антинаучности атеистов.
>Ну, тема разговора такая. :)
Это главное. И суть здесь в том, что церковь, с одной стороны, считает возможным оценивать доказательства отсутствия бога со стороны науки в терминах науки - объявляет его антинаучным, тем самым предлагая считать себя авторитетом в несвойственной ей области.
А почему так происходит? Да потому, что, несмотря на благие заявления (Церковь и наука находятся в непересекающихся областях и не мешают друг другу), церковь на самом деле испытывает страх перед наукой.
Ведь если бы такого страха не было - что бы мешало церкви плюнуть с высокой вышки на всяческие научные доказательства отсутствия бога. НУ, доказала наука - и пусть ее. Скажем, Церковь же не возмущается так на попытки искусства заявить, что бога нет (Человек, все во имя человека, Человек - это звучит гордо ) и т.д.

Логичным было бы для Церкви быть последовательной и признать, что в вопросах научных доказательств она не ориентируется, поэтому, раз наука заявляет, что бога нет - это так и есть для науки. Церковь в этом некомпетентна, ее дело - не обсуждать доказательства-опровержения существования бога, а спасать души людские.

С другой стороны, Церковь не может заявить науке - не лезьте в вопрос существования бога, поскольку, раз наука в лице ученых (пусть некоторых) - туда лезет, то не церкви утверждать, правомерны эти попытки со стороны науки или нет. А только со стороны ученых. А ученые как-нибудь сами договорятся.
И обвинения атеистов церковью в пропаганде - неправильны. Ведь атеисты прямо утверждают, что бога нет с точки зрения науки.
Что мешает Церкви спокойно заявить - да, это так, раз наука так говорит. Но с точки зрения Церкви он есть.
А мешает опасность, которую церковь видит со стороны науки и таких ее заявлений, т.к. ее авторитет постоянно растет и подкрепляется практикой, а авторитет Церкви неуклонно снижается.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (07.09.2007 12:36:47)
Дата 07.09.2007 16:57:44

Из двух сторон - церкви и атеистов - одна врёт.

>И обвинения атеистов церковью в пропаганде - неправильны. Ведь атеисты прямо утверждают, что бога нет с точки зрения науки.
>Что мешает Церкви спокойно заявить - да, это так, раз наука так говорит. Но с точки зрения Церкви он есть.
Церковь спокойно говорит: наука ничего о Боге не утверждает. Отдельные учёные могут утверждать, но не в научных статьях. Научных же статей, утверждающих отсутствие Бога и признанных наукой, не существует.
Думаю, мы все понимаем, кто врёт.
От Кактус
К Фриц (07.09.2007 16:57:44)
Дата 09.09.2007 20:36:21

Фриц всех уел

Естественные науки действительно решают практические задачи и ерундой – поисками доказательств бытия божия – не занимаются. Изучает эти вопросы философия и опирающиеся на нее науки о человеке и обществе. Говоря о том, что наука ничего о боге не утверждает, Вы отказываете в праве на существование общественным наукам. Я бы так не торопился. Марксистская социология произвела в мире переворот не меньший, чем введение христианства. И еще произведет. А христианство если и останется, то только как дань традиции.

Доказывание существования бога – предмет православной апологетики, одного из институтов «науки» теологии, которую попы хотят ввести в университетах. Доказательства делятся на две группы: внутренние – порожденные сознанием верующего, и внешние – свидетельства о чуде. Можно нафантазировать и логические построения о невозможности всего сущего без высшего разумного начала, и явления давно умерших святых. Верить или не верить – личное дело каждого. Оценивается достоверность доказательств интуитивно, с опорой на личную практику (то самое бытие, которое определяет сознание). Если практика ограниченная, то вполне можно верить во что угодно. Чем меньше человек знает, не в своей узкой профессиональной нише, а о мире в целом, тем больше неизведанное пространство, в котором может поместиться бог, баба Яга и т.д.

Пропагандисты религии, а именно в этом качестве Вы выступаете здесь, реализуют ее единственную общественную функцию «опиума для народа». Задача простая – народ должен находиться в полусонном состоянии после приема облегчающего восприятие жизни наркотика, и не мешать жуликам обделывать свои делишки.

Совмещение в одном сознании двух наслаивающихся друг на друга картин мира – опирающейся на факт и опирающейся на чудо вполне возможно. Случай этот давно исследован, не лечится. К счастью, встречается редко.

«- Ве-ру-ю-у! -- заблажили вместе. Дальше поп один привычной скороговоркой зачастил: - В авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у! В космос и невесомость! Ибо это объективно-о!» (с) Василий Шукшин.

Вот и я верую.

С уважением Сергей
От Фриц
К Кактус (09.09.2007 20:36:21)
Дата 09.09.2007 22:37:18

Лучше бы меня уели :)

Я бы что-то новое узнал, продвинулся...
>Естественные науки действительно решают практические задачи и ерундой – поисками доказательств бытия божия – не занимаются. Изучает эти вопросы философия и опирающиеся на нее науки о человеке и обществе. Говоря о том, что наука ничего о боге не утверждает, Вы отказываете в праве на существование общественным наукам. Я бы так не торопился. Марксистская социология произвела в мире переворот не меньший, чем введение христианства. И еще произведет. А христианство если и останется, то только как дань традиции.
Так давайте так и сформулируем: "Некоторые общественные науки отрицают существование Бога". Не правда ли, хорошая компромиссная формулировка?
Конечно, среди общественных наук чего только нет... Есть и такие, которые утверждают, что Бог существует. Есть те, что доказывают необычайную ценность демократии, начиная с 19-го века и навечно. Есть и доказывающие величие той или иной нации. Или даже отдельного лидера.
А хоронить христианство - не спешите. Две тысячи лет оно уже существует. Почему бы ещё несколько тысячелетий ему не продержаться?

>Доказывание существования бога – предмет православной апологетики, одного из институтов «науки» теологии, которую попы хотят ввести в университетах. Доказательства делятся на две группы: внутренние – порожденные сознанием верующего, и внешние – свидетельства о чуде.
Вот с этим я согласен - доказательства совсем другие, не те, что в науке. Человек свободно может не поверить в эти доказательства.

>Пропагандисты религии, а именно в этом качестве Вы выступаете здесь, реализуют ее единственную общественную функцию «опиума для народа». Задача простая – народ должен находиться в полусонном состоянии после приема облегчающего восприятие жизни наркотика, и не мешать жуликам обделывать свои делишки.
Религия не на общество нацелена, а на человека, его душу. Но и насчёт общественной функции можно поспорить: а смягчение нравов? Разве не способствовало этому христианство? Вот норвежцы - перестали жить разбоем после принятия христианства.
Насчёт народа и жуликов... А правители - разве не христиане? Русские цари - они очень религиозны были.

>Совмещение в одном сознании двух наслаивающихся друг на друга картин мира – опирающейся на факт и опирающейся на чудо вполне возможно. Случай этот давно исследован, не лечится. К счастью, встречается редко.
Картины всегда совмещаются и наслаиваются. Вот смотрю я за горный монгольский пейзаж, и любуюсь его красотой. А одновременно прикидываю, насколько эти горы сложны для прохождения, и что бы здесь пройти, чтобы достижение для отчёта было покруче. А ещё я удивляюсь: как здесь люди животноводством занимаются? Растительность-то скудновата, климат суровый. А кто-то и другие картины видит, например, удобные места для засады.
Что касается чуда - это часть религиозного мировоззрения, но вовсе не основа.

> «- Ве-ру-ю-у! -- заблажили вместе. Дальше поп один привычной скороговоркой зачастил: - В авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у! В космос и невесомость! Ибо это объективно-о!» (с) Василий Шукшин.
>Вот и я верую.
Да, хрущёвские времена... Коммунизм через 20 лет, а религия - последние годы доживает...
Сейчас время другое, православие на подъёме. В институте самыми близкими моими друзьями были Юра Чуев и Андрей Аралкин. Оба талантливее меня как учёные. Андрей в своё время выиграл всесоюзную олимпиаду по математике и ездил в Вашингтон на международную. В 1981. Тогда это было очень круто. Оба они, независимо от меня, уверовали. Не такие продвинутые, как Юра Штанов и Дима Арефьев, но верят, крестятся, в храм заходят. И после этого тут говорят, что наука доказала. Мы бы заметили :)
От Кактус
К Фриц (09.09.2007 22:37:18)
Дата 10.09.2007 14:32:41

Re: Лучше бы...

Здравствуйте,

>Так давайте так и сформулируем: "Некоторые общественные науки отрицают существование Бога". Не правда ли, хорошая компромиссная формулировка?

Наука опирается на факты. Учение не подтвержденное фактами наукой называться не может. Поэтому все общественные науки отрицают существование Бога.

>Конечно, среди общественных наук чего только нет... Есть и такие, которые утверждают, что Бог существует. Есть те, что доказывают необычайную ценность демократии, начиная с 19-го века и навечно. Есть и доказывающие величие той или иной нации. Или даже отдельного лидера.

Демократия как процесс формирования органов власти «из народа и для народа», несомненная ценность. Но время ее существования я бы уточнил. Именно в начале 19 века демократия в странах нынешнего «золотого миллиарда» начала свертываться знатью. На первом этапе сузили пассивное избирательное право и расширили активное: выбирать можно было только из «элиты», зато всем. Избирателями стало огромное количество легко управляемых людей личное бытие которых не позволяло им понять свою зависимость от политического курса страны. Особенно явной эта управляемость стала под влиянием НТР с появлением средств массовой информации. На втором этапе выбили почву из под ног у независимых от СМИ избирателей – ликвидировали средний класс. Плачевные результаты заимствования западных демократических механизмов в бывшем СССР вызваны тем, что заимствовали давно мертвое, вместо того чтобы с учетом чужого опыта развивать свое.

>А хоронить христианство - не спешите. Две тысячи лет оно уже существует. Почему бы ещё несколько тысячелетий ему не продержаться?

Если дела будут идти как идут, то господствующим мировоззрением в следующем столетии будет религиозное, а в 23 веке – никакое, потому что человечество себя уничтожит.

>Религия не на общество нацелена, а на человека, его душу. Но и насчёт общественной функции можно поспорить: а смягчение нравов? Разве не способствовало этому христианство? Вот норвежцы - перестали жить разбоем после принятия христианства.

Заслуга церкви в насаждении гуманизма огромна. Только эта заслуга прошлая. Если говорить о морали, то сейчас главный водораздел в обществе проходит между теми кто живет «по понятиям» и всеми остальными. То что современные капиталисты - носители уголовной морали, сомнений, я думаю, ни у кого не вызывает. В этом смысле коммунисты и верующие - союзники. Но еще больше различие - церковь опирается на аристотелевскую метафизику, которая рассматривает развитие как следствие случайных изменений и прямого детерминизма. Общество в котором господствует религиозное мировоззрение, не в состоянии осмыслить пройденный путь и развиваться осознанно. Оно будет уповать на промысел божий. Без развития – смерть.

>Насчёт народа и жуликов... А правители - разве не христиане? Русские цари - они очень религиозны были.

>Картины всегда совмещаются и наслаиваются. Вот смотрю я за горный монгольский пейзаж, и любуюсь его красотой. А одновременно прикидываю, насколько эти горы сложны для прохождения, и что бы здесь пройти, чтобы достижение для отчёта было покруче. А ещё я удивляюсь: как здесь люди животноводством занимаются? Растительность-то скудновата, климат суровый. А кто-то и другие картины видит, например, удобные места для засады.

Речь не о пейзаже, а картине мира в сознании конкретного человека. Может быть масса противоположных научных гипотез о мироустройстве, но у них должна быть общая основа находящаяся в реальном мире, а не в «горних высях».

>Да, хрущёвские времена... Коммунизм через 20 лет, а религия - последние годы доживает...
>Сейчас время другое, православие на подъёме. В институте самыми близкими моими друзьями были Юра Чуев и Андрей Аралкин. Оба талантливее меня как учёные. Андрей в своё время выиграл всесоюзную олимпиаду по математике и ездил в Вашингтон на международную. В 1981. Тогда это было очень круто. Оба они, независимо от меня, уверовали. Не такие продвинутые, как Юра Штанов и Дима Арефьев, но верят, крестятся, в храм заходят. И после этого тут говорят, что наука доказала. Мы бы заметили :)

На подъеме сейчас не православие, а церковь. Она очень удачно включилась в компанию падальщиков, жирующих на трупе СССР. А верующих в обществе меньшинство. Есть статистика: большинство людей считающих себя православными, церковных канонов не знают, в церковь не ходят, дома не молятся. Для них православный – мера культурной идентификации, а не религиозной.

С уважением Сергей
От Фриц
К Кактус (10.09.2007 14:32:41)
Дата 10.09.2007 22:24:37

Но ведь подтасовка же! Разве нет?

>>Так давайте так и сформулируем: "Некоторые общественные науки отрицают существование Бога". Не правда ли, хорошая компромиссная формулировка?
>
>Наука опирается на факты. Учение не подтвержденное фактами наукой называться не может. Поэтому все общественные науки отрицают существование Бога.
Разумеется, религия - это не наука. Это нечто принципиально другое.
Общественные науки - они включают в себя утверждение о Боге? Что его нет?
Что, нет такого утверждения? Так ведь это и есть то, что я говорю: наука не ставит вопрос о существовании Бога и не решает его.
Это же принципиально разные вещи - отрицать или не рассматривать. Вы вместе с самыми уважаемыми участниками - Алексом и Дмитрием - допустили подтасовку: вместо "наука не рассматривает этого вопроса" заявили, что наука его рассмотрела и решила!

>>А хоронить христианство - не спешите. Две тысячи лет оно уже существует. Почему бы ещё несколько тысячелетий ему не продержаться?
>
>Если дела будут идти как идут, то господствующим мировоззрением в следующем столетии будет религиозное, а в 23 веке – никакое, потому что человечество себя уничтожит.
Это противоречит догмату о конце света :)

>Общество в котором господствует религиозное мировоззрение, не в состоянии осмыслить пройденный путь и развиваться осознанно. Оно будет уповать на промысел божий. Без развития – смерть.
Странное у Вас предствление о религиозном мировоззрении. Получается, верующий человек вылепит горшки, и поставит их перед иконами - дожидаться, пока Бог их обожжёт. И верблюда привязывать не станет, надеясь на промысел Божий. Ни работать не станет, ни думать.
Генерал Панфилов как-то сказал: "Артиллерия за тебя стрелять из винтовки не будет". Так и Бог: ни горшков обжигать не станет, ни кроликов резать. Да, человек, надеящийся на Бога может не бояться жизни: делай как должно, и будь что будет. Но работать надо: хлеб добывать в поте лица своего. А думать, постигать Бога и творение - как же без этого оставаться людьми? Это обязательно надо. Общество же - он неизбежно будет развиваться с ростом производительных сил.

>Речь не о пейзаже, а картине мира в сознании конкретного человека. Может быть масса противоположных научных гипотез о мироустройстве, но у них должна быть общая основа находящаяся в реальном мире, а не в «горних высях».
В религии нет научных гипотез. Там, где наука может разгрызть - там не место вере.

>На подъеме сейчас не православие, а церковь. Она очень удачно включилась в компанию падальщиков, жирующих на трупе СССР. А верующих в обществе меньшинство. Есть статистика: большинство людей считающих себя православными, церковных канонов не знают, в церковь не ходят, дома не молятся. Для них православный – мера культурной идентификации, а не религиозной.
Церковь-то какая на подъёме? Католическая, протестантская? Нет, именно православие и ислам. Я не делаю из этого выводов, просто констатирую.
А что верующих меньшинство - так какая разница? Мне-то что за дело - большинство или меньшинство придерживаются схожих взглядов, если я верю, что прав?
От Кактус
К Фриц (10.09.2007 22:24:37)
Дата 11.09.2007 11:52:21

Re: Но ведь...

Здравствуйте,

>Разумеется, религия - это не наука. Это нечто принципиально другое.
>Общественные науки - они включают в себя утверждение о Боге? Что его нет?
>Что, нет такого утверждения? Так ведь это и есть то, что я говорю: наука не ставит вопрос о существовании Бога и не решает его.
>Это же принципиально разные вещи - отрицать или не рассматривать. Вы вместе с самыми уважаемыми участниками - Алексом и Дмитрием - допустили подтасовку: вместо "наука не рассматривает этого вопроса" заявили, что наука его рассмотрела и решила!

Я думаю, что наука вопрос о Боге рассмотрела и решила. Мне кажется, Вы формально подходите к доказыванию. Не написано «Бога нет» - значит, не утверждает. Действительно, эта фраза встречается только в пропагандисткой атеистической литературе.

1. Субъективный идеалист Кант вывел Бога из поля науки утверждением о его недоказуемости. Он подробно разобрал пять доказательств бытия Божия сформулированные св. Августином и пришел к выводу что доказать и опровергнуть существование Бога невозможно. Точка зрения Канта ограничена. Кант и Блаженный Августин исходили из принципа автономности индивидуального сознания, которое самостоятельно в отрыве от практики порождает знание. Кант не доверял ощущениям, которые дают нам картину мира, потому что не видел критерия их достоверности – практики. Августин вообще критерий не искал, он не видел необходимости проверять данное в ощущениях, потому что индивидуальное сознание считал частью духа святого, который в проверках не нуждается.

2. Объективный идеалист Гегель заменил Бога на «мировой дух». Он нигде не пишет, что Бога нет, но, исследуя человека и общество, ссылается на внешнюю причину мира. С точки зрения религии это Бог, но Гегель пользуется другим понятием. Это еще не отрицание Бога, но замена его на что-то более удобное.

3. Субъективный материалист Фейербах тоже нигде не пишет что Бога нет. Но он прямо называет феномен Бога аффектом человеческой психики, персонификацией в индивидуальном сознании надиндивидуального общественного сознания. Это прямое отрицание религиозной трактовки Бога, предполагающей его создателем всего сущего, а не порождением человеческого сознания.

4. Объективные материалисты Маркс, Энгельс и Ленин тоже нигде не пишут, что Бога нет. Они указывают на социальную функцию религии как «опиума народа», высмеивают заблуждения церкви, дразнят идеалистических философов «боженькой», даже советуют расстреливать попов. По сути, они полностью отрицают идеализм в любой форме, в том числе в религиозной. Бог в материалистической философии – лишняя сущность. Ее отсутствие не доказывается, потому что она просто не нужна. Но если подходить формально, то прямого утверждения «Бога нет» я у классиков не встречал.

Вы остановились на точке зрения Канта. Раз Вам так удобно – на здоровье. Но Вы формально подходите к общественным наукам, в частности к философии, и делаете это основанием для обвинения в подтасовках. Мне кажется, это ошибка.

>Странное у Вас предствление о религиозном мировоззрении. Получается, верующий человек вылепит горшки, и поставит их перед иконами - дожидаться, пока Бог их обожжёт. И верблюда привязывать не станет, надеясь на промысел Божий. Ни работать не станет, ни думать.

Этот полемический прием часто применяли наши соседи, когда «Капитал» сводили с уровня высоких абстракций к сюртукам. Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности. Решению повседневных бытовых вопросов оно никак не мешает.

>Генерал Панфилов как-то сказал: "Артиллерия за тебя стрелять из винтовки не будет". Так и Бог: ни горшков обжигать не станет, ни кроликов резать. Да, человек, надеящийся на Бога может не бояться жизни: делай как должно, и будь что будет. Но работать надо: хлеб добывать в поте лица своего. А думать, постигать Бога и творение - как же без этого оставаться людьми? Это обязательно надо. Общество же - он неизбежно будет развиваться с ростом производительных сил.

Мысль о том, что к религии ведет страх перед жизнью – верная.

>В религии нет научных гипотез. Там, где наука может разгрызть - там не место вере.

Повторюсь. Мировоззрение человека - вера. У одного она основана на науке, в основе которой лежит факт, у другого – на религии, в основе которой лежит Бог. Мне трудно представить две несовместимые веры в одном сознании.

>Церковь-то какая на подъёме? Католическая, протестантская? Нет, именно православие и ислам. Я не делаю из этого выводов, просто констатирую.

Подъем православия какой-то извращенный. В заброшенном райцентре два больших каменных здания в центре – банк, куда ходят только пенсионеры, и церковь с десятком прихожан. Священник, выступающий с рекламой религии на ярмарке. Церковь, торгующая водкой и табаком. Освящение попами всего и вся. Памятка для верующих водителей на стене приемной ГИБДД. Слияние церкви и власти превосходящее даже петровские времена. Это судорожное оживление напоминает агонию. Такое впечатление, что попы, включившись в общую вакханалию максимального извлечения прибыли из наследия предыдущей эпохи, хотят добить православие совсем. Ислам растет, но только не традиционный для России, смягченный столетиями совместного проживания разных народов, а импортированный из Саудовской Аравии ваххабизм. Как-то этот рост не радует.

С уважением Сергей
От Фриц
К Кактус (11.09.2007 11:52:21)
Дата 11.09.2007 23:03:57

Предлагаю ещё один вариант компромисса.

>Вы остановились на точке зрения Канта. Раз Вам так удобно – на здоровье. Но Вы формально подходите к общественным наукам, в частности к философии, и делаете это основанием для обвинения в подтасовках. Мне кажется, это ошибка.
Скорее, взаимное непонимание. Мне странно, что кто-то может считать философию наукой. Я давно уже убеждён, что это не наука, а особая область мысли.
Несомненно, Алекс и Дмитрий так же считают. Они, как я понимаю, утверждают, что не философия доказала, что Бога нет, а именно наука. Но наука этого вывода не сформулировала (да и вопроса не поставила), а философия - сформулировала. Не вся философия, а материалистическая, в лице некоторых философов. Да вот беда - наука утверждения этих философов научными не признаёт...

Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.

Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.
И именно современная. Я предполагаю, что материализм будущего очертит область, в которой он применим, и не будет противоречить религии.
В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить. А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца. Я не остановился на агностицизме, это наука воздержалась от того, чтобы распространить область своего применения на всё, на весь мир.

>Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности.
Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет. Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?

>Повторюсь. Мировоззрение человека - вера. У одного она основана на науке, в основе которой лежит факт, у другого – на религии, в основе которой лежит Бог. Мне трудно представить две несовместимые веры в одном сознании.
Кажется, я понял. Изобразим мировоззрение в виде круга. У меня (очень упрощённо) круг разделён на две половины: наука и религия. У Вас - весь круг занимает наука. Так? Когда-то и у меня так было...
Я шёл от науки, это было единственное, что я хоть сколько-то знал. Мировоззрение чисто научное было. Когда Юра Штанов сказал, что наука далеко не на все вопросы отвечает - я сразу согласился. Я и сам это знал. Каждый настоящий учёный это знает.
На самом деле только половина Вашего круга заполнена наукой. Настоящей наукой. Остальное - наукообразные мифы, наукообразная пропаганда. Это я говорю с позиции именно научного мировоззрения, оно у меня не слабее религиозного.

>Подъем православия какой-то извращенный. В заброшенном райцентре два больших каменных здания в центре – банк, куда ходят только пенсионеры, и церковь с десятком прихожан. Священник, выступающий с рекламой религии на ярмарке. Церковь, торгующая водкой и табаком. Освящение попами всего и вся. Памятка для верующих водителей на стене приемной ГИБДД. Слияние церкви и власти превосходящее даже петровские времена. Это судорожное оживление напоминает агонию. Такое впечатление, что попы, включившись в общую вакханалию максимального извлечения прибыли из наследия предыдущей эпохи, хотят добить православие совсем. Ислам растет, но только не традиционный для России, смягченный столетиями совместного проживания разных народов, а импортированный из Саудовской Аравии ваххабизм. Как-то этот рост не радует.
Да, много дикостей, суеверий. И раньше-то народ немного о вере знал, а в советское время ещё многое забыли. Очень люди нуждаются в этих знаниях, но немногие это понимают. Так и наука - научные знания людям нужны, но чуть не силой приходится их впихивать большинству. Меньше, чем один из десяти сам к знаниям стремится...
А ислам - настоящий ислам от Бога. Не русские его сделали добрым, а Аллах.
От Кактус
К Фриц (11.09.2007 23:03:57)
Дата 12.09.2007 12:26:36

Re: Предлагаю ещё...

Здравствуйте,

>Скорее, взаимное непонимание. Мне странно, что кто-то может считать философию наукой. Я давно уже убеждён, что это не наука, а особая область мысли.

Предмет есть, метод есть, выводы есть, применение этих выводов вполне успешное, но все равно не наука? Почему?

>Несомненно, Алекс и Дмитрий так же считают. Они, как я понимаю, утверждают, что не философия доказала, что Бога нет, а именно наука. Но наука этого вывода не сформулировала (да и вопроса не поставила), а философия - сформулировала. Не вся философия, а материалистическая, в лице некоторых философов. Да вот беда - наука утверждения этих философов научными не признаёт...

Какая наука и в чьем лице не признает утверждения философов-материалистов? Креационизм?

>Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
>Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.

Это и так ясно. О чем тогда спор?

>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.

Доказательств масса и с той и с другой стороны. Разница не в количестве и качестве доказательств, а в их оценке. Оценка достаточности доказательств производится интуитивно на основании личной практики. Моя практика подтверждает материалистическую точку зрения, Ваша – другую. В этом расхождение. И спорить тут бесполезно.

>И именно современная. Я предполагаю, что материализм будущего очертит область, в которой он применим, и не будет противоречить религии.

Речь идет о монополии церкви на все что связано с возникновением и развитием сознания. Напуганная Великой французской революцией церковь развязала настоящую войну против науки в Европе. Ученые-естественники сдались – перестали участвовать в антирелигиозной пропаганде. Философам было сложнее – признавая, что сознание не является одной из форм существования материи, они автоматически становились идеалистами. Дело не в названии – находясь на позициях объективного идеализма невозможно выйти за тот горизонт социального развития, который очертил Гегель. А он первым провозгласил «конец истории» после достижения вершины развития человечества – прусского государства. И первый из философов, кто пошел дальше Гегеля начал с констатации факта: «Бог умер». Боюсь, что для философов компромисс невозможен.

>В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить.

Я тоже, но с противоположных позиций.

>А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца. Я не остановился на агностицизме, это наука воздержалась от того, чтобы распространить область своего применения на всё, на весь мир.

Противопоставляются разные понятия гносеологии – познаваемость мира и область применения науки. То, что есть область еще не познанная человеком, не означает, что она непознаваема, т.е. недоступна для науки, не является областью ее применения.

>Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет.

С точки зрения общества это экстенсивный путь – развитие не качественное, а количественное. Активность направлена внутрь, не на общество, а на преобразование сознания человека. Религия прямо запрещает менять общественные отношения. Более того, она не позволяет получать знания необходимые для такого преобразования, потому что подменяет связь между общественным сознанием и общественным бытием, на связь между надиндивидуальным сознанием (Богом) и порожденным им индивидуальным сознанием. Если первая пара вполне познаваема, то вторая – нет.

Экстенсивный путь – уговаривать каждого отдельного человека стать хорошим и ждать пока количество перейдет в качество – большинство людей станут разумными и переделают общество. :)))) Даже такая буржуазная модель недоступна религии, потому что «всякая власть от Бога» и качественные изменения не прогнозируются. Интенсивный путь – изменить качественно общественные отношения, и в новых условиях заставить каждого человека качественно расти, поставить социальное положение человека в зависимость от его общественной полезности. Эта модель реализовывалась в СССР.

>Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?

Потому что верующий не существует в безвоздушном пространстве. Он – часть церкви и подчиняется церковной дисциплине. А церковь против всякой справедливости (православная естественно, о других не знаю).

>Кажется, я понял. Изобразим мировоззрение в виде круга. У меня (очень упрощённо) круг разделён на две половины: наука и религия. У Вас - весь круг занимает наука. Так? Когда-то и у меня так было...
>На самом деле только половина Вашего круга заполнена наукой. Настоящей наукой. Остальное - наукообразные мифы, наукообразная пропаганда. Это я говорю с позиции именно научного мировоззрения, оно у меня не слабее религиозного.

В той половине, где у Вас религия, у меня – общественные науки, которые Вы науками не считаете.

>Да, много дикостей, суеверий. И раньше-то народ немного о вере знал, а в советское время ещё многое забыли. Очень люди нуждаются в этих знаниях, но немногие это понимают.

То есть одни суеверия надо вытеснять другими, правильными?

>Так и наука - научные знания людям нужны, но чуть не силой приходится их впихивать большинству. Меньше, чем один из десяти сам к знаниям стремится...

Это нормально для современного общества. Всеобщая мера, в том числе мера социального положения – деньги. Если обществу нужны образованные люди, значит, нужно социальное положение человека ставить в зависимость от его знаний. Такой период в истории СССР был.

>А ислам - настоящий ислам от Бога. Не русские его сделали добрым, а Аллах.

На Северном Кавказе и в Поволжье ислам разный. А Бог общий? Почему?

С уважением Сергей
От Фриц
К Кактус (12.09.2007 12:26:36)
Дата 12.09.2007 22:24:16

Re: Предлагаю ещё...

>Предмет есть, метод есть, выводы есть, применение этих выводов вполне успешное, но все равно не наука? Почему?
Если можно точно сказать: вот это правильно, а это - нет, то наука. А если: есть и такое мнение, и такой подход - то не наука.

>Какая наука и в чьем лице не признает утверждения философов-материалистов? Креационизм?
Физика в лице солидных научных журналов. Позиция физики: все эти споры философов и прочих поэтов - не наука.

>>Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
>>Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.
>
>Это и так ясно. О чем тогда спор?
Не говорите "наука". Это не наука.

>>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.
>
>Доказательств масса и с той и с другой стороны. Разница не в количестве и качестве доказательств, а в их оценке. Оценка достаточности доказательств производится интуитивно на основании личной практики. Моя практика подтверждает материалистическую точку зрения, Ваша – другую. В этом расхождение. И спорить тут бесполезно.
Очень рад этим Вашим словам. Вот это и есть самая суть. Если можно так: одни в одно верят, другие - в другое, то это не наука. В науке нет места вере, там только так, и не иначе.
Так вот: бытие (а также и небытие) Бога "доказала" НЕ наука.

>Речь идет о монополии церкви на все что связано с возникновением и развитием сознания. Напуганная Великой французской революцией церковь развязала настоящую войну против науки в Европе. Ученые-естественники сдались – перестали участвовать в антирелигиозной пропаганде. Философам было сложнее – признавая, что сознание не является одной из форм существования материи, они автоматически становились идеалистами. Дело не в названии – находясь на позициях объективного идеализма невозможно выйти за тот горизонт социального развития, который очертил Гегель. А он первым провозгласил «конец истории» после достижения вершины развития человечества – прусского государства. И первый из философов, кто пошел дальше Гегеля начал с констатации факта: «Бог умер». Боюсь, что для философов компромисс невозможен.
Что теперь от той монополии осталось? Наука уже давно изучает всё, что хочет и может. С изучении сознания успехи пока чрезвычайно малы.

>Противопоставляются разные понятия гносеологии – познаваемость мира и область применения науки. То, что есть область еще не познанная человеком, не означает, что она непознаваема, т.е. недоступна для науки, не является областью ее применения.
Алекс признал, что наука не берётся изучать искусство.
А я добавлю, что и этику наука может лишь описывать.

>>Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет.
>
>С точки зрения общества это экстенсивный путь – развитие не качественное, а количественное. Активность направлена внутрь, не на общество, а на преобразование сознания человека. Религия прямо запрещает менять общественные отношения. Более того, она не позволяет получать знания необходимые для такого преобразования, потому что подменяет связь между общественным сознанием и общественным бытием, на связь между надиндивидуальным сознанием (Богом) и порожденным им индивидуальным сознанием. Если первая пара вполне познаваема, то вторая – нет.
Не согласен. Почему нельзя общественные отношения менять? Да, власть от Бога, ну и что? Значит, и её смена от Бога. Как говорил герой Пелевина Радуев: "Если Аллаху было угодно создать таких людей, из-за кого моча соприкасается с кожей 14 раз в час, то он по своей милости дал и возможность этих людей убивать" (цитата приблизительная).

>>Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?
>
>Потому что верующий не существует в безвоздушном пространстве. Он – часть церкви и подчиняется церковной дисциплине. А церковь против всякой справедливости (православная естественно, о других не знаю).
Это я нахожу пропагандой. Церковь утверждает, что она за справедливость. Верующие считают, что церковь за справедливость. Но если понимание справедливости разное у разных людей, за кого быть церкви? За мир.

>В той половине, где у Вас религия, у меня – общественные науки, которые Вы науками не считаете.
>То есть одни суеверия надо вытеснять другими, правильными?
Если уж речь идёт о том, в какую концепцию верить; если нет точного знания, а надо оценивать доказательства и выбирать на основе опыта - то почему бы не предпочесть профессионалов в области веры дилетантам?

>На Северном Кавказе и в Поволжье ислам разный. А Бог общий? Почему?
Бог так устроил, что люди разные. По национальностям, языку, культуре. Почему? Я не знаю. И себя он являет разным людям по разному. Одним христианство дал, другим ислам и иудаизм, а третьим - только языческие культы. И всем дал совесть. В общем, одна и та же большая истина видна разным людям под разным углом и с разной степенью отчётливости. Зачем-то нужно такое разнообразие... Может, экспериментирует, ищет оптимум?
От Кактус
К Фриц (12.09.2007 22:24:16)
Дата 13.09.2007 13:13:47

Re: Предлагаю ещё...

Здравствуйте,

>Если можно точно сказать: вот это правильно, а это - нет, то наука. А если: есть и такое мнение, и такой подход - то не наука.

Философия позволяет сказать: вот эти законы развития природы и общества верны, а вот эти неверны. То, что у всех философских теорий, как у научных теорий вообще, есть ограниченная область применения и за пределами этой области выводы теории не соответствуют действительности, не делают философию лженаукой.

>>Какая наука и в чьем лице не признает утверждения философов-материалистов? Креационизм?
>Физика в лице солидных научных журналов. Позиция физики: все эти споры философов и прочих поэтов - не наука.

Как говорил Козьма Прутков: «Всякий специалист подобен флюсу». Односторонность восприятия мира узкими специалистами – не новость.

>Очень рад этим Вашим словам. Вот это и есть самая суть. Если можно так: одни в одно верят, другие - в другое, то это не наука. В науке нет места вере, там только так, и не иначе.
>Так вот: бытие (а также и небытие) Бога "доказала" НЕ наука.

В любой науке есть место вере в определенные принципы, основанные на личном опыте исследователя. Достаточность доказательств оценивается интуитивно, неформально.

Если Вам так хочется решить вопрос с доказыванием существования Бога, то можно воспользоваться доказательством «от обратного». Можно доказать факт. Нельзя доказать отсутствие факта. Но в принципе можно доказать и отсутствие факта, если связать его с другим, несовместимым, по принципу: «если А, то не Б». Естественные науки дали массу подтверждений материалистической картины мира, которая несовместима с Богом. Значит, нет его.

>Что теперь от той монополии осталось? Наука уже давно изучает всё, что хочет и может. С изучении сознания успехи пока чрезвычайно малы.

Церковь старается свою монополию на сознание восстановить и начинает с пропаганды принципа нематериальности сознания. А уж свою монополию на идеальное она и обсуждать не желает.

Успехи той или иной науки определяются результатами ее практического применения. Изучение сознания человека стало базой для его искусственного формирования с помощью религии, идеологии, рекламы, наркотиков и т.д. В моем окружении много людей с искусственно отформатированным сознанием. Странно, что они Вам не попадаются.

Религия несовместима с развитием, как общественных наук, так и методологии естественных наук, которая тоже относится к философии. Развитие, рост и «изучает что хочет» - не одно и тоже.

>Алекс признал, что наука не берётся изучать искусство.
>А я добавлю, что и этику наука может лишь описывать.

Этика и эстетика – дисциплины внутри философии. Буквально на наших глазах эстетические доктрины породили новые жанры искусства, а этика массово используется для формирования новых общностей людей. Опять – успешно применяется, но не наука?

>Не согласен. Почему нельзя общественные отношения менять? Да, власть от Бога, ну и что? Значит, и её смена от Бога. Как говорил герой Пелевина Радуев: "Если Аллаху было угодно создать таких людей, из-за кого моча соприкасается с кожей 14 раз в час, то он по своей милости дал и возможность этих людей убивать" (цитата приблизительная).

Потому что человек не должен власть менять, он должен ждать пока Бог это сделает. Цитата из Пелевина – не по теме.

>Это я нахожу пропагандой. Церковь утверждает, что она за справедливость. Верующие считают, что церковь за справедливость. Но если понимание справедливости разное у разных людей, за кого быть церкви? За мир.

То есть все-таки не справедливость, а мир, точнее классовый мир. Ограбленный и грабитель в одном храме и оба со свечками.

>Если уж речь идёт о том, в какую концепцию верить; если нет точного знания, а надо оценивать доказательства и выбирать на основе опыта - то почему бы не предпочесть профессионалов в области веры дилетантам?

Помощники в формировании личных убеждений, как правило – жулики. Лучше это делать самостоятельно. Про знание уже говорили: позволяет знание получать нужный практический результат – знание, не позволяет – не знание вовсе.

>>На Северном Кавказе и в Поволжье ислам разный. А Бог общий? Почему?
>Бог так устроил, что люди разные. По национальностям, языку, культуре. Почему? Я не знаю. И себя он являет разным людям по разному. Одним христианство дал, другим ислам и иудаизм, а третьим - только языческие культы. И всем дал совесть. В общем, одна и та же большая истина видна разным людям под разным углом и с разной степенью отчётливости. Зачем-то нужно такое разнообразие... Может, экспериментирует, ищет оптимум?

Это разнообразие очень просто выводится из условий жизни людей, то есть опять из практики.

С уважением Сергей
От Фриц
К Кактус (13.09.2007 13:13:47)
Дата 14.09.2007 23:30:24

Re: Предлагаю ещё...

>Этика и эстетика – дисциплины внутри философии. Буквально на наших глазах эстетические доктрины породили новые жанры искусства, а этика массово используется для формирования новых общностей людей. Опять – успешно применяется, но не наука?
Запросто. Науке немного лет, менее четырёхсот. Жили же люди без науки, и многое успешно применяли. Кто меч, кто плуг, кто молот. И мельницы были, и дворцы, и каналы. Цыганки гадание успешно применяют, напёрсточники и шулеры выигрывают, кто-то погоду по приметам предсказывает. И без всякой науки.
Не все знания - научны. Есть обыденные знания, есть ремесло, спорт, наконец. Система единоборств - это наука? Нет. Но - знания.

>>Не согласен. Почему нельзя общественные отношения менять? Да, власть от Бога, ну и что? Значит, и её смена от Бога. Как говорил герой Пелевина Радуев: "Если Аллаху было угодно создать таких людей, из-за кого моча соприкасается с кожей 14 раз в час, то он по своей милости дал и возможность этих людей убивать" (цитата приблизительная).
>
>Потому что человек не должен власть менять, он должен ждать пока Бог это сделает. Цитата из Пелевина – не по теме.
Чуть изменим: "Если Бог дал такую нехорошую власть, то он дал и возможность её свергнуть." Теперь в тему?

Ещё я хочу пояснить свою позицию по поводу общественных наук. Это, в каком-то смысле, тоже науки. Они содержат знания. Но их методы, сама их основа, совершенно другие. Нет эксперимента, нет формул. Много субъктивизма. Это в общественных науках человек оценивает достаточность доказательств согласно личному опыту. В точных науках личность исследователя ни при чём. Результат объективно верен либо ошибочен. А в общественных... В них обычным делом является ситуация, когда есть противоположные мнения, и столетиями невозможно ничего доказать.
От Кактус
К Фриц (14.09.2007 23:30:24)
Дата 15.09.2007 12:17:36

Re: Предлагаю ещё...

Здравствуйте,

>Запросто. Науке немного лет, менее четырёхсот. Жили же люди без науки, и многое успешно применяли. Кто меч, кто плуг, кто молот. И мельницы были, и дворцы, и каналы. Цыганки гадание успешно применяют, напёрсточники и шулеры выигрывают, кто-то погоду по приметам предсказывает. И без всякой науки.
>Не все знания - научны. Есть обыденные знания, есть ремесло, спорт, наконец. Система единоборств - это наука? Нет. Но - знания.

Лет 400 назад наука выделилась из религии и приобрела современную форму. В других формах она существовала и ранее, например, в античности. Наука от эмпирического знания отличается возможностью формулировать объективные законы бытия и строить модели на их основе. Отличие закона от эмпирического правила – уровень обобщения и соответствующая ему область применения. Сравнивать Архимеда и гадалку – некорректно.

>>Потому что человек не должен власть менять, он должен ждать пока Бог это сделает. Цитата из Пелевина – не по теме.
>Чуть изменим: "Если Бог дал такую нехорошую власть, то он дал и возможность её свергнуть." Теперь в тему?

«Богу богово, кесарю кесарево» - принцип невмешательства церкви в дела государства.

>Ещё я хочу пояснить свою позицию по поводу общественных наук. Это, в каком-то смысле, тоже науки. Они содержат знания. Но их методы, сама их основа, совершенно другие. Нет эксперимента, нет формул. Много субъктивизма.

Общественным наукам уделялось меньше внимания чем естественным. Поэтому они только выходят из описательной стадии развития и учатся применять математику. Но это все равно науки.

>Это в общественных науках человек оценивает достаточность доказательств согласно личному опыту. В точных науках личность исследователя ни при чём. Результат объективно верен либо ошибочен. А в общественных... В них обычным делом является ситуация, когда есть противоположные мнения, и столетиями невозможно ничего доказать.

Перед тем как сказать точное «да» или «нет», исследователь в точных науках должен определить меру. Если отклонение от прогноза, полученное экспериментальным путем, меньше меры – «да», больше – «нет». Меру исследователь определяет самостоятельно, она является предметом обсуждения в научном сообществе при подтверждении эксперимента. В основе лежит интуиция, основанная на личном опыте. Интуиция и публичное обсуждение – механизмы оценки доказательств «точных» наук. (Это не имеет отношения к принципу партийности в общественных науках.)

С уважением Сергей
От Фриц
К Кактус (15.09.2007 12:17:36)
Дата 18.09.2007 17:53:14

Есть знания, помимо научных.

>Лет 400 назад наука выделилась из религии и приобрела современную форму. В других формах она существовала и ранее, например, в античности. Наука от эмпирического знания отличается возможностью формулировать объективные законы бытия и строить модели на их основе. Отличие закона от эмпирического правила – уровень обобщения и соответствующая ему область применения. Сравнивать Архимеда и гадалку – некорректно.
Мне кажется, Вы любое знание принимаете за научное. Между тем наука - это лишь метод познания, основанный на эксперименте и отвергающий всё, кроме предельно достоверных выводов. Всё, что не до конца ясно - не является научным знанием.
Понятно, что метод этот, при всей своей мощи и огромных исторических заслугах, ограничен. Человечество имеет и всегда имело огромное количество ненаучных знаний. Земледелие, животноводство, кулинария, производство одежды и предметов быта, боевые искусства - весь этот огромный массив важнейших знаний был получен без помощи науки и до её появления. Да, теперь наука вторглась в сельское хозяйство и кое-что улучшила. Ничего не изменив принципиально. Да, научное знание расширяется. Некоторые ждут, что всё знание научным - "одно сплошное телевидение". Думаю, это результат увлечения, восхищения наукой, а не трезвое мнение.
Принято считать, что наука появилась после Бэкона и Галилея. Архимед и даже Эвклид были не вполне учёными. Семёнов говорит, это была "пранаука".

>«Богу богово, кесарю кесарево» - принцип невмешательства церкви в дела государства.
Да, церковь старается не вмешиваться. Верующие же могут вмешиваться, а некоторые - и должны. Вот царь - как ему не вмешиваться в дела государства?
Эта фраза Иисуса, в частности, была очень разумной в светском смысле. Действительно, евреям глупо было воевать против Рима. Кроме того, эта власть была далеко не самой плохой. Это урок для нас - если кто-то науськивает на власть - надо хорошенько подумать, действительно ли эта власть столь плоха и беззаконна. Римляне были для евреев завоевателями, себя евреи считали народом Бога. Кажется, немало оснований для восстания. А Иисус призвал их не идти на конфликт. Вывод: надо семь раз подумать, прежде чем свергать власть. Чаще всего это ошибочный путь.
Вот и чеченцы - лучше бы им не затевать этот конфликт.

>Общественным наукам уделялось меньше внимания чем естественным. Поэтому они только выходят из описательной стадии развития и учатся применять математику. Но это все равно науки.
Называть их науками, или нет - это вопрос договорённости. Но надо отдавать себе отчёт, что это нечто совсем другое, чем точные науки.
Они, несомненно, содержат знания, эти науки. Но, как я уже сказал, не всякое знание научно. Вот водитель знает правила движения - это научное знание? Механик знает устройство автомобиля. Это знания ремесленников, они не научны. А иначе каждого пастуха, знающего своё дело, придётся признать учёным. Сравним эти знания со знаниями юриста. Юрист знает систему законов и систему их применения - и то, и другое - создано людьми. Эти знания ничем принципиально не отличаются от знаний водителя. Вывод: юриспруденция на 99% не наука. Лишь небольшая часть юриспруденции, изучающая, почему системы государства и права именно таковы, пытается заниматься научным исследованием. Как человек с юридическим образованием свидетельствую: успехи на этом пути столь малы, что трудно констатировать само наличие таковых.
Думаю, общественные науки пользуются принципиально иными методами исследования и иными критериями истинности по сравнению с точными науками. Это другая область знания, называющаяся тем же словом, "наука", неправомерно.

>Перед тем как сказать точное «да» или «нет», исследователь в точных науках должен определить меру. Если отклонение от прогноза, полученное экспериментальным путем, меньше меры – «да», больше – «нет». Меру исследователь определяет самостоятельно, она является предметом обсуждения в научном сообществе при подтверждении эксперимента. В основе лежит интуиция, основанная на личном опыте. Интуиция и публичное обсуждение – механизмы оценки доказательств «точных» наук. (Это не имеет отношения к принципу партийности в общественных науках.)
Эта мера допустимого отклонения либо определена верно, либо ошибочно. Это в каждом случае совершенно объективная величина, не зависящая от страны, где проводится эксперимент, и от любых свойств экспериментаторов, включая их опыт и национальность.
От Михайлов А.
К Фриц (18.09.2007 17:53:14)
Дата 21.09.2007 23:20:54

Re: Но научное знание тотально…

…т.е. рефлектирует в себе всякое другое знание. Никакая человеческая деятельность без знания невозможна, идеальное есть необходимый атрибут человеческой деятельности, и потому действительно всякая практика рефлексируется и кодифицируется тем или иным знанием, наука же это особый вид деятельности, оптимизирующей эту рефлексию, когнитивно-познавательный процесс, генерирующий знания релевантные объекту и инвариантные относительно целей их использования.

>Вывод: надо семь раз подумать, прежде чем свергать власть.

А Ленину в Октябре тоже надо было 7 раз подумать?

>Сравним эти знания со знаниями юриста. Юрист знает систему законов и систему их применения - и то, и другое - создано людьми. Эти знания ничем принципиально не отличаются от знаний водителя. Вывод: юриспруденция на 99% не наука.

Жаль, что тут Николы нет – Вам, как человеку с юридическим образованием, было бы легче доказать, что юриспруденция не наука, а то мне он не поверил.

>Лишь небольшая часть юриспруденции, изучающая, почему системы государства и права именно таковы, пытается заниматься научным исследованием.

Фриц, что с Вами? Стоит только Вам заговорить о Боге и создается впечатление что Вы напрочь забываете марксизм. Вопросом, почему государство и право именно таковы, каковы он есть занимался еще Маркс в молодости, и пришел к выводу, что истоки государства и права надо искать в строении гражданского общества, а гражданское общество суть надстройка общественных (производственных) отношений, изучению высшей на тот момент формы коих – капиталистических производственных отношений Маркс посвятил всю жизнь. И результаты его исследования - «Капитал» - вполне научны – «Капитал» собственно и является образцом научного социального знания.
От Фриц
К Михайлов А. (21.09.2007 23:20:54)
Дата 23.09.2007 21:57:54

Я говорю о современном знании.

>А Ленину в Октябре тоже надо было 7 раз подумать?
Не он начал революцию. Он, скорее, её закончил. А вот те либералы, что бузили в феврале 17-го, делали это на свою голову.

>«Капитал» собственно и является образцом научного социального знания.
Увы, современная наука - это даже не шаг назад, а большой путь назад по сравнению с Марксом. Я учил "Государство и право" по учебнику Венгерова. Это редкое убожество. А что делать? Не могут же в наше время учить студентов марксизму.
От Михайлов А.
К Фриц (23.09.2007 21:57:54)
Дата 24.09.2007 01:06:28

Re: Наука –это современное знание, хотя не всякое современное знание – наука.

>>А Ленину в Октябре тоже надо было 7 раз подумать?
>Не он начал революцию. Он, скорее, её закончил. А вот те либералы, что бузили в феврале 17-го, делали это на свою голову.

Вот видите до чего доводит смешение религии и марксизма – Вы начинаете рассуждать в духе «ах если бы не Февраль, была бы Великая Россия» и ставить под сомнение необходимость революции, а ведь революции не делаются по заказу, революция это объективный процесс. Мировая война привела периферийный капитализм российской империи к закономерному краху и в феврале 1917 Россия опустилась в хаос социальной дезорганизации, закончившийся с окончанием гражданской войны, а вот большевики во главе с Лениным были той идейно-организационной силой, которая осуществляла революционно-восходящий тренд. А для того чтобы его осуществить надо было решить вопрос о власти в октябре 1917 и сделать это быстро решительно, а не «7 раз подумать». В окрестностях социальных бифуркаций «подумать» не работает, все слишком неустойчиво и неаналитично, «думанье» здесь обеспечивается решением текущих проблем, но уже в обновленном социальном языке (тогда марксизме) релевантном восходящему тренду.

>>«Капитал» собственно и является образцом научного социального знания.
>Увы, современная наука - это даже не шаг назад, а большой путь назад по сравнению с Марксом. Я учил "Государство и право" по учебнику Венгерова. Это редкое убожество. А что делать? Не могут же в наше время учить студентов марксизму.

В том тои дело, что современная, но не наука, а экзотерия – та самая необходимая в отправлении текущих дел знаниевая оболочка. Вы ведь совершено верно сравнили юриста с механиком в гараже – последний ни одного дифура в жизни не решил, но это не значит, что теоретическая механика, которая дает математический язык описания любой механической системы со связями, в том числе и двигатели, сделала большой путь назад по сравнению с Ньютоном. Точно также и юристы знают, как защищать в суде, но ничего не понимают в общественных отношениях, при том, что со времен Маркса возникло уже не менее десятка школ марксистской мысли, и вообще марксизм подошел к своей генерализации в виде «Полилогии» Шушарина и, возможно, нескольких других теорий (что обсуждается в начатой мною ветке), да и вообще, наука сейчас уже не столь наивна и в вопросах психологии личности и т.д..
От Пуденко Сергей
К Фриц (18.09.2007 17:53:14)
Дата 18.09.2007 22:19:28

cognitia vera - это знание причин (порядка вещей и идей)

>>Лет 400 назад наука выделилась из религии и приобрела современную форму. В других формах она существовала и ранее, например, в античности. Наука от эмпирического знания отличается возможностью формулировать объективные законы бытия и строить модели на их основе. Отличие закона от эмпирического правила – уровень обобщения и соответствующая ему область применения. Сравнивать Архимеда и гадалку – некорректно.
>Мне кажется, Вы любое знание принимаете за научное. Между тем наука - это лишь метод познания, основанный на эксперименте и отвергающий всё, кроме предельно достоверных выводов. Всё, что не до конца ясно - не является научным знанием.
>Понятно, что метод этот, при всей своей мощи и огромных исторических заслугах, ограничен. Человечество имеет и всегда имело огромное количество ненаучных знаний. Земледелие, животноводство, кулинария, производство одежды и предметов быта, боевые искусства - весь этот огромный массив важнейших знаний был получен без помощи науки и до её появления. Да, теперь наука вторглась в сельское хозяйство и кое-что улучшила. Ничего не изменив принципиально. Да, научное знание расширяется. Некоторые ждут, что всё знание научным - "одно сплошное телевидение". Думаю, это результат увлечения, восхищения наукой, а не трезвое мнение.

Кактус ранее заметил в реплике в ответ на "солнце сушит грязь и мягчит воск", что это аффективное.недостоверное, воображененческое познание. Оно опирается на знаки,отпечатки, на привычные сочетания, на императивные знаки и т.п. Познание такого рода у древних. Работает бесперебойно, обеспечивает жизнь каких-нибудь майя с их жреческой _наукой_ (весьма развитыми асторном.календарными знаниями и полным отсутствием причинного знания о солнце и антициклонах). Потом наступает 30летняя засуха из-за стабильного широтного антициклона ,его смещения вследствие вековых колебаний и конечно в конечном счете из-за "сочетаний" клмата и Солнца ). И майя как цивилизация рассыпаются прах, правда крестьяне по сю пору бегают и по майянски бормочут. Про Кетцалькоатля, Огненного змея,солнечного бога и пр

МАйя прекрасно играли в футбол,водили транспорт. выращивали куку-ру-зу и ВСЁ РАВНО в одночасье сдохли как класс. Туда им и дорога. Были му потому что.У них не было адекватных идей о Солнце,антициклоне и климатических взаимосвзях


Познание , имение (адекватных)идей есть знание причин и их порядка, которые изоморфны порядку вещей. Вот и все. Называйте майянскую науку наукой, а климатологию говном, все равно майя сдохли. И мы сдохнем, если уподобимся блаженным анти научникам любой масти. Гораздо быстрей чем за те 30 лет
Дураков стало меньше. Даже краснокожих


Не надо циклиться на слове наука. Есть лучше,например- адекватная идея, верное познание
Основная этическая идея Спинозы состоит в том, что высшим проявлением человеческой сущности и его высшим "блаженством" является адекватное познание, понимание. Здесь Спиноза воспроизводит моральную максиму древних стоиков: "мой идеал не плакать и не смеяться, а понимать". Но для Спинозы это не идеал холодного рассудка: для него само познание выступает в качестве высшего аффекта, высшей страсти, с помощью которой можно побороть низменные аффекты - зависть, ревность, тщеславие и пр. Корнем всех этих аффектов, по мнению Спинозы, является инстинкт самосохранения, а его главные проявления - это как раз радость, печаль и влечение.
Выделяя три ступени в человеческом познании, Спиноза ниже всего ставит чувственное восприятие imaginatio), как это всегда было в рационализме. Этот первый род познания ограничен опытом и способен давать нам только мнение, причем как о себе, так и о мире. Ему Спиноза противопоставляет рассудочное познание (ratio), которое дает нам уже достоверное знание.


именно Спинозе принадлежит определение свободы как познанной необходимости. Со времен Спинозы это понимание свободы противостоит ее вульгарному пониманию как возможности делать то, что захочется. Последнее по сути дела является произволом. Более того, с точки зрения Спинозы, находясь во власти дурных страстей и неадекватных идей, человек наиболее зависим. Такому зависимому состоянию Спиноза как раз и противопоставляет власть адекватной идеи и высшей страсти

Мышлением у Спинозы по сути обладают только те тела, которые способны к деятельности. И действия, которые свободно, а не по принуждению воспроизводят форму внешнего предмета, как раз и составляют суть мышления. Уже Спинозе становится ясно, что все основные формы мышления и основные идеи человека по своему происхождению или, как было принято говорить в его времена, по своей природе связаны с Деятельностью человека.
Что, к примеру, представляет собой круг по идее? Идею круга выражает фигура, образованная вращением отрезка прямой в плоскости вокруг одного фиксированного конца. Здесь идея круга и способ деятельности по его порождению совпадают полностью и без остатка. Идея круга оказывается способом движения мыслящего тела по определенной траектории. И все

преобразования круга, производимые идеально, т. е. в воображаемом пространстве, являются так или иначе повторением реальных действий с реальными предметами в реальном пространстве.
Идея, что примерно соответствует тому значению, которое придавал этому слову Платон, означает не образ предмета, как это было у английских эмпириков, а способ данности предмета сознанию, соответствующий способу его реального существования, прежде всего в нашей практической деятельности.

Мышление в спинозизме - это не деятельность чистого духа, а действия мыслящего тела. И не будучи телом, мыслить, согласно такому пониманию, невозможно. Спиноза, таким образом, стоит у истока той традиции в философии, в которой человеческое мышление рассматривалось как форма и продолжение практической предметной деятельности. И потому не случайно к Спинозе потом обратятся все, кроме Канта, представители немецкой классической философии, а также Маркс и Энгельс
если, как пишет Спиноза, "человеческая душа воспринимает всякое внешнее тело как действительно (актуально) существующее только посредством идеи о состояниях своего тела"86, то уже этим самым состояния моего тела и мои мысли о вещах "скореллированы" в понятии человеческого мышления как деятельности с вещами по их собственной логике. В понятие мышления, как его определяет и понимает Спиноза, с самого начала входят тело ("мыслящее тело") и внешняя вещь.


У Декарта душа и тело - антиподы, а потому установить связь между ними под силу лишь всемогущему Богу. Для Спинозы здесь просто нет никакой проблемы, поскольку душа у него оказывается способом существования человеческого тела. Но не способом существования биологического тела, а способом существования человеческого тела, т. е. тела, действующего по-человечески во внешнем пространстве.
Так же легко разрешается пантеистом Спинозой другая загадка, над которой бился дуалист Декарт - согласование порядка идей с порядком вещей. Ведь идея, согласно Спинозе, и есть то, что выражает порядок вещей, связь вещей в объективном мире.


Мареев История философиии 2003
От Alex~1
К Фриц (11.09.2007 23:03:57)
Дата 12.09.2007 09:41:37

Re: Предлагаю ещё...

>Скорее, взаимное непонимание. Мне странно, что кто-то может считать философию наукой. Я давно уже убеждён, что это не наука, а особая область мысли.

Согласен. Если понимать под "философией" то, чем она исторически являлась, да и является сейчас, а не то, что ей можно/хочется приписать.

>Несомненно, Алекс и Дмитрий так же считают. Они, как я понимаю, утверждают, что не философия доказала, что Бога нет, а именно наука.

Именно.

>Но наука этого вывода не сформулировала (да и вопроса не поставила), а философия - сформулировала. Не вся философия, а материалистическая, в лице некоторых философов. Да вот беда - наука утверждения этих философов научными не признаёт...

Здесь ты, Фриц, много чего свалил в одну кучу. Попробую отделить котлеты и мух - как я понимаю такое разделение.

1) Во-первых, материалистическая философия бывает разная.
2) Во-вторых, не будем отвлекаться на отдельные примеры (отдельных философов)- это известный прием заведения спора в тупик, выгодлный в данном случае тебе, с твоей позицией "ничего никем не доказано".
3) "Некоторая" "материалистическая" философия - марксизм/диамат/истмат - не в терминах дело - не видит места для философии вообще. Философия, по мнению бородачей, теряет смысл с ростом "интеграции" и взаимопроникновения различных областей науки. Другими словами, позиция диалектической материалистической философии такова: в философии (в традиционном понимании) есть как положительное знание, так и шарлатанство/словоблудие. С последним все ясно, а первое принадлжало философии только потому, что "обычная" наука еще не доросла до комплексных моделей реальности, по "молодости лет" отдельные научные направления развивались изолированно, без связи друг с другом, без работы "на стыках".
Это было с казано давно, сейчас легко убедиться, что такая оценка была совершенно справедливой.

Отсюда мораль: не надо противопоставлять философию и науку. Отбросим словоблудие философов, получим "нормальную" философию - она же современная "интегрированная" наука. Хотя, конечно, современная наука лр нужной степени этой интеграции еще не доросла, но это вопрос времени.
Мне, с учетом сказанного, все равно, какой термин - "философия" или "наука" - использовать в нашем споре дальше. Потому что это одно и то же - если отбросить шарлатанство под вывеской "философии".
У Дмитрия Кропотова позиция, как я понимаю, аналогичная.

Я буду использовать термин "наука". Это означает, что для меня, как и Маркса :), термин "философия" отжил свое время.

>Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
>Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.

:)
В моем понимании терминов формулировка бессмысленна. :)

>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.

Решение основного вопроса чего-то - это смерть того направления, которое поставило этот основной вопрос. В данном случае - традиционной философии. Да, я считаю, что филолсофия в традиционном понимании умерла. Поскольку ее место (за вычетом шарлатанситва и словоблудия) заняла интегрированная комплексная наука. А если езе не заняла, так займет.


>И именно современная. Я предполагаю, что материализм будущего очертит область, в которой он применим, и не будет противоречить религии.

Будет. Материализм СТОИТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ на том, что Бога нет.

>В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить.

Интересно послушать. :)

>А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца.

Это верно. Зато она утверждает, что ничего непознаваемого в принципе быть не может. И даже Гедель это подтверждает. :)

>Я не остановился на агностицизме, это наука воздержалась от того, чтобы распространить область своего применения на всё, на весь мир.

Не воздержалась. Увы тебе. Мракобесы, в том числе с учеными званиями - это еще не наука. Не в первый и не во второй раз многие ученые предавали науку. Обычно из житейских соображений. :)

>>Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности.
>Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет. Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?

Фриц, Сергей не сказал тебе, что сковывает ВО ВСЕМ. Ну как можно выдвигать такие детсие аргументы?
Ну представь себе, скажу я, что скафандр совывает движения. А ты мне возразишь: а не фига, он даже дает дополнительную свободу - бродить в космосе/под водой.

>Кажется, я понял. Изобразим мировоззрение в виде круга. У меня (очень упрощённо) круг разделён на две половины: наука и религия. У Вас - весь круг занимает наука. Так? Когда-то и у меня так было...

Непонимание. У Сергея (возьму на себя смелость утверждать очевидное) - как и у всех - в мировоззрение входит, помимо "науки", некоторая "вера" (точнее, иррациональное восприятие). Но почему иы решили, что это иррациональное - Бог? Отнюдь, поверь мне на слово. :)


>Я шёл от науки, это было единственное, что я хоть сколько-то знал.

Вот эта ограниченность и способствовало твоему переходу на сверх-специфическую и яфно еретическую версию Православия. :)

>Мировоззрение чисто научное было.
Фриц, так не бывает. Давай разберем, что ты понимаешь под "мировоззрением".
Ну не знаю, как тебе объяснить, что я хочу сказать. Вот аналогия, не то, чтобы очень удачная, но она пришла мне в голову.
Есть числовая прямая ("мировоззрение"). Есть на ней рациональные числа, их бесконечно много. Это, пардон, "наука" - "рациональные" же. :) И есть "иррациональные". Их тоже бесконечно много, и они "перемешаны" с рациональными. Причем к любому иррациональному числу "можно подойти СКОЛЬ УГОДНО близко" с помощью только рациональных. И ты (в этой аналогии) берешь и утверждаешь, что область иррациональных чисел - Бог.
Отнюдь. :)

>Когда Юра Штанов сказал, что наука далеко не на все вопросы отвечает - я сразу согласился. Я и сам это знал. Каждый настоящий учёный это знает.

Кто бы спорил - это банальность. Но ты строишь себе лазейку, не рассматривая то, что здесь наиболее важно. Наука (научное мировоззрение - по крайней мере, в модели диамата) - четко и однознаяно утверждает, что есть НЕПОЗНАННОЕ, но нет НЕПОЗНАВАЕМОГО. А следовательно, нет Бога. А критерий научной истины - обхественно-значимая практика, упрощенно - комплекс экспериментов. Используя этот критерий, наука за сотни лет своего развития только подтверждала предположение о познаваемости реальности. Правда, бесконечной реальности, но это в данном случае непринципиально.

Религиозное мировоззрение говорит: есть непознаваемое разумом, доступное только религиозному Откровению. Научное мировоззрение говорит: нет ничего непознаваемого средстваи разума, есть только еще непознанное. И всегда будет. Непознанное будет всегда, а не непознаваемое!!! Неужели не видно разницу?

>На самом деле только половина Вашего круга заполнена наукой. Настоящей наукой. Остальное - наукообразные мифы, наукообразная пропаганда. Это я говорю с позиции именно научного мировоззрения, оно у меня не слабее религиозного.

Да понятно, кто спорит? Но это совершенно неважно.

>А ислам - настоящий ислам от Бога. Не русские его сделали добрым, а Аллах.

Фриц, ты это сам придумал (что ислам от Бога), или тебе было Откровение? :)
От Фриц
К Alex~1 (12.09.2007 09:41:37)
Дата 13.09.2007 18:29:51

Остальное.

>3) "Некоторая" "материалистическая" философия - марксизм/диамат/истмат - не в терминах дело - не видит места для философии вообще. Философия, по мнению бородачей, теряет смысл с ростом "интеграции" и взаимопроникновения различных областей науки. Другими словами, позиция диалектической материалистической философии такова: в философии (в традиционном понимании) есть как положительное знание, так и шарлатанство/словоблудие. С последним все ясно, а первое принадлжало философии только потому, что "обычная" наука еще не доросла до комплексных моделей реальности, по "молодости лет" отдельные научные направления развивались изолированно, без связи друг с другом, без работы "на стыках".
>Это было с казано давно, сейчас легко убедиться, что такая оценка была совершенно справедливой.
Думаю, что это мнение, только мнение. Возможно, когда-то так оно и будет. Но пока нет такой широко известной и признанной научным сообществом работы: «Основы мироустройства». И признанной теории такой нет. Наоборот, есть несколько различных пониманий.
Мне кажется, в том и проблема, что вы с Дмитрием торопитесь. Свои ожидания считаете свершившимся фактом. Типа, коммунизм неизбежно будет построен через считанные годы, считай, что он уже есть.
Есть признанное научным сообществом разделение философии на науку и болтологию? Нет. В лучшем случае, оно началось. Я считаю, что этого и не произойдёт. Философия останется принципиально отличной от науки. И что? Чем мои прогнозы хуже ваших? Многие профессиональные философы согласятся именно со мной. Это, в любом случае, именно прогнозы, бабка надвое гадала.

>Отсюда мораль: не надо противопоставлять философию и науку. Отбросим словоблудие философов, получим "нормальную" философию - она же современная "интегрированная" наука. Хотя, конечно, современная наука лр нужной степени этой интеграции еще не доросла, но это вопрос времени.
Во! Давайте не спешить с выводами. Будем пока исходить из того, что есть. Может, вы не видите чего-то важного. Вы же не философы.

>У Дмитрия Кропотова позиция, как я понимаю, аналогичная.
Вероятно, так и есть.

>Я буду использовать термин "наука". Это означает, что для меня, как и Маркса :), термин "философия" отжил свое время.
Не очень красиво получается. Сначала говоришь: «Наука доказала, что Бога нет» - громкое заявление от имени науки – очень высокого авторитета. А потом оказывается, что под наукой ты понимаешь не то, что все нормальные физики…
Этак и я скажу: меня поддерживают все крупнейшие учёные. А потом выяснится, что я имел ввиду нескольких своих знакомых…

>Решение основного вопроса чего-то - это смерть того направления, которое поставило этот основной вопрос. В данном случае - традиционной философии. Да, я считаю, что филолсофия в традиционном понимании умерла. Поскольку ее место (за вычетом шарлатанситва и словоблудия) заняла интегрированная комплексная наука. А если езе не заняла, так займет.
Это, опять таки, мнение, что философия умерла. Да и существование интегрированной комплексной науки для меня не очевидно. Где публикации этой науки? Кто крупнейшие учёные? Есть теория, разрешающая основной вопрос философии научными методами? Да можно ли его научными методами разрешить? Я думаю, нельзя.

>>А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца.
>
>Это верно. Зато она утверждает, что ничего непознаваемого в принципе быть не может. И даже Гедель это подтверждает. :)
Увы мне, Геделя не читал… А что, подтверждает наука, что можно будет скорость света превысить?

>Не воздержалась. Увы тебе. Мракобесы, в том числе с учеными званиями - это еще не наука. Не в первый и не во второй раз многие ученые предавали науку. Обычно из житейских соображений. :)
Ты учебники психологии читал? Похожа психология на науку?

>>>Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности.
>Ну представь себе, скажу я, что скафандр совывает движения. А ты мне возразишь: а не фига, он даже дает дополнительную свободу - бродить в космосе/под водой.
А, понял. Религиозное сознание мешает творить зло. Да, сковывает.

>Непонимание. У Сергея (возьму на себя смелость утверждать очевидное) - как и у всех - в мировоззрение входит, помимо "науки", некоторая "вера" (точнее, иррациональное восприятие). Но почему иы решили, что это иррациональное - Бог? Отнюдь, поверь мне на слово. :)
Я и не сомневаюсь – конечно, у него на месте веры в Бога вера в околонаучный дискурс. Мне это кажется убогим, но – каждый выбирает сам. Почему бы мне не уважать его выбор?

>Есть числовая прямая ("мировоззрение"). Есть на ней рациональные числа, их бесконечно много. Это, пардон, "наука" - "рациональные" же. :) И есть "иррациональные". Их тоже бесконечно много, и они "перемешаны" с рациональными. Причем к любому иррациональному числу "можно подойти СКОЛЬ УГОДНО близко" с помощью только рациональных. И ты (в этой аналогии) берешь и утверждаешь, что область иррациональных чисел - Бог.
>Отнюдь. :)
Я-то другого мнения придерживаюсь. Типа, только положительные числа наука рассматривает. А в отрицательную область залезть не может. Ты думаешь, что сможет в будущем. Я думаю, что если и залезет, то недалеко 

>Кто бы спорил - это банальность. Но ты строишь себе лазейку, не рассматривая то, что здесь наиболее важно. Наука (научное мировоззрение - по крайней мере, в модели диамата) - четко и однознаяно утверждает, что есть НЕПОЗНАННОЕ, но нет НЕПОЗНАВАЕМОГО. А следовательно, нет Бога.
Я не понимаю, как наука может доказать отсутствие непознаваемого. И не один я – когда на лекции по философии профессор Илларионов этот тезис выдвинул, сразу несколько студентов стали с ним спорить. Я этот спор подробно изложил ещё на форуме К-М. В общем, кроме своего мнения профессор доказательств не привёл.

> А критерий научной истины - обхественно-значимая практика, упрощенно - комплекс экспериментов. Используя этот критерий, наука за сотни лет своего развития только подтверждала предположение о познаваемости реальности. Правда, бесконечной реальности, но это в данном случае непринципиально.
Мне кажется, ты в корне неправильно понимаешь такой критерий истины, как практика. Практика доказывает, что представления человечества о мире в целом адекватны. Поскольку иначе не удавалась бы такая деятельность как, например, запуск ракет. И вообще практическая деятельность. Это – критерий против агностицизма.
В науке же критерий истины – не практика вовсе. А эксперимент, расчёты, логика.

>Религиозное мировоззрение говорит: есть непознаваемое разумом, доступное только религиозному Откровению. Научное мировоззрение говорит: нет ничего непознаваемого средстваи разума, есть только еще непознанное. И всегда будет. Непознанное будет всегда, а не непознаваемое!!! Неужели не видно разницу?
И непознаваемое научными методами есть и всегда будет.
От Alex~1
К Фриц (13.09.2007 18:29:51)
Дата 14.09.2007 09:44:10

Re: Остальное.

>И непознаваемое научными методами есть и всегда будет.

Ты прекрасно сформулировал конфликт религиозного и научного мировоззрений. :)
От Фриц
К Alex~1 (14.09.2007 09:44:10)
Дата 14.09.2007 16:42:58

Физтехи 80-х.

>>И непознаваемое научными методами есть и всегда будет.
>
>Ты прекрасно сформулировал конфликт религиозного и научного мировоззрений. :)

Мы обсуждали этот вопрос. Вообще тогда много разговаривали, спорили. Общага, хорошая компания, много умных мужиков. Мы, конечно, знали позицию диалектического материализма. Правда, философия большим авторитетом не пользовалась.
Господствующее мнение было такое: ничего не доказано. Может, и весь мир познаваем. Но рано делать такой вывод, нет достаточных оснований. Более вероятно, что есть принципиально непознаваемые области. Но они пока достоверно не установлены. Да и могут ли они быть установлены? Всегда можно сказать, что лет через сто додумаются до чего-нибудь. В общем, сам вопрос не научный, и научного ответа на него нет и, вероятно, никогда не будет.

И ещё: есть ведь познаваемые вещи, но познаваемые не научными методами. Любой метод ограничен, и научный тоже. Да, это мощный метод, очень мощный. Но не надо его обожествлять, делать из науки кумира.
От Вячеслав
К Alex~1 (14.09.2007 09:44:10)
Дата 14.09.2007 12:07:49

Гм..., но является ли расхожение в постулате веским поводом (+)

для преноса конфликта в реальную общественную сферу?
От Alex~1
К Вячеслав (14.09.2007 12:07:49)
Дата 14.09.2007 15:42:46

Re: Гм..., но...

> для преноса конфликта в реальную общественную сферу?

Вряд ли можно дать универсальный ответ - что Да, что Нет. :)
Зависит от постулатов, степени расхождения, вида конфликта и общественной сферы. :)

В данной конкретной исторической ситуации и в данной конкретной стране наличие конфликта - свершившийся факт. Хотим мы этого или нет.
От Фриц
К Alex~1 (12.09.2007 09:41:37)
Дата 12.09.2007 21:37:13

Часть ответа.

На всё сейчас не успею ответить, начну с того, что полегче :)

>>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.
>Будет. Материализм СТОИТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ на том, что Бога нет.
Золотые слова! Именно по определению: не доказывает отсутствие Бога, а исходит из этого. Так построен материализм: допустим, что Бога нет, а мышление - лишь свойство движущейся материи. И все выводы исходят из того, что первоначальное предположение истинно.

>>В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить.
>
>Интересно послушать. :)
Сначала, очень коротко, позиция Канта:
Нет никакого доказательства, что "вещи для нас" - то, что мы ощущаем - похожи на "вещи в себе" - вещи, каковы они сами по себе, а не в отражении нашего восприятия.
Теперь ошибка Канта:
Если бы "вещи для нас" были непохожи, нам бы не удавались наши замыслы. Крокодил бы не ловился, кокос не рос, а ракеты не летали.

Это и есть знаменитый критерий практики, на который вы с Дмитрием всё время ссылаетесь. "Успешная практика человека доказывает относительную истинность понятий человека о мире".
Вот теперь вы с ним наконец узнали, на что столько раз ссылались. Это специально против Канта критерий.

>Фриц, ты это сам придумал (что ислам от Бога), или тебе было Откровение? :)
Это я придумал. Но, если бы я в таком важном вопросе ошибся, Бог бы мне на это указал. Так что можно считать, что это утверждение подтверждено моим молитвенным опытом.
От Alex~1
К Фриц (12.09.2007 21:37:13)
Дата 13.09.2007 00:29:24

Re: Часть ответа.

>Золотые слова! Именно по определению: не доказывает отсутствие Бога, а исходит из этого. Так построен материализм: допустим, что Бога нет, а мышление - лишь свойство движущейся материи. И все выводы исходят из того, что первоначальное предположение истинно.
Я удивляюсь своему терпению.
Еще раз. Материализм не исходит из отсутствия Бога. Материализм исходит из практики. Поэтому современный материализм возник очень недавно. Идея о том, что Бога нет (как аксиома), возникла очень давно, намного раньше современного материализма. Но этого совершенно недолстаточно.Просто аксиомы, что Бога нет, недопустимо мало для современного материализма.

Выводы материализма, т.е. современной науки, не "исходят из того, что это первоначальное предположение верно". Выводы материализма исходят совсем из другого.

Еще раз - современный материализм есть обобшение научного опыта в самом широком понимании, а не следствие первоначальной идеи о том, что Бога нет.

О том, что Бога нет, говорит наука - своими средствами. То, что для тебя это неубедительно - ну, тут уж ничего не поделаешь.
Понимаешь, то, что ты подразумеваешь под доказетельствами, не работает во многих случаях. Например, я тогу утверждать, что все и вся, в том числе ты, этот форум и Презилент Путин - только мое воображение. И никакими логическими аргументами, никакими статьями в любых физических журналах опровергнуть этого нельзя.

Тут поступают по-другому - на носителя такого оригинального мировоззрения просто не обращают внимания, вот и все. Пусть сходит с ума, сколько хочет - пока не мешвет и не лезет в школу с предложением этой системе обучать маленьких детишек.

От Alex~1
К Фриц (12.09.2007 21:37:13)
Дата 12.09.2007 23:32:26

Re: Часть ответа.

>Сначала, очень коротко, позиция Канта:
>Нет никакого доказательства, что "вещи для нас" - то, что мы ощущаем - похожи на "вещи в себе" - вещи, каковы они сами по себе, а не в отражении нашего восприятия.

Слищком примитивно. До потери смысла. Ты изложил не позицию Канта, а позицию любого агностицизма.
Что, по-твоему, Кант дуиал о "вещах в себе"? Почему он считал, что они существуют, если они недоступны для опыта? Откуда взялся априоризм - схема отображения ноуменов в феномены, т.е. "вещей в себе" в "вещи для нас"?

>Теперь ошибка Канта:
>Если бы "вещи для нас" были непохожи, нам бы не удавались наши замыслы. Крокодил бы не ловился, кокос не рос, а ракеты не летали.

Ерунда. Большего искажения и непонимания Канта трудно себе представить. Даже обсуждать не хочу.

>Это и есть знаменитый критерий практики, на который вы с Дмитрием всё время ссылаетесь. "Успешная практика человека доказывает относительную истинность понятий человека о мире".
>Вот теперь вы с ним наконец узнали, на что столько раз ссылались.

Фриц, не зарывайся.

>Это специально против Канта критерий.

Фриц, ты не прав. Этот критерий появился задолго до рождения Канта, и даже агностицизма.

>Это я придумал. Но, если бы я в таком важном вопросе ошибся, Бог бы мне на это указал. Так что можно считать, что это утверждение подтверждено моим молитвенным опытом.

Т.е. ты имеешь какую-то позицию и взгляд. Если Бог тебе в твоих молитвах на ошибку не указывает, то это для тебя доказательство, что ты прав? Я тебя правильно понял? :)
От Фриц
К Alex~1 (12.09.2007 23:32:26)
Дата 13.09.2007 13:31:28

Re: Часть ответа.

>Слищком примитивно. До потери смысла. Ты изложил не позицию Канта, а позицию любого агностицизма.
>Что, по-твоему, Кант дуиал о "вещах в себе"? Почему он считал, что они существуют, если они недоступны для опыта? Откуда взялся априоризм - схема отображения ноуменов в феномены, т.е. "вещей в себе" в "вещи для нас"?
Я и не хочу подробно излагать. Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении, и человек вынужден воспринимать мир в рамках этих априорных понятий. Я не знаю, верно ли это. Я не о взглядах Канта говорю, а о сути его ошибки.

>>Теперь ошибка Канта:
>>Если бы "вещи для нас" были непохожи, нам бы не удавались наши замыслы. Крокодил бы не ловился, кокос не рос, а ракеты не летали.
>
>Ерунда. Большего искажения и непонимания Канта трудно себе представить. Даже обсуждать не хочу.
Думаю, я верно изложил суть ошибки Канта. Хотя и коротко. Было бы честно, если бы ты указал суть моей ошибки, прежде чем отказываться от обсуждения. А то намекаешь, что знаешь что-то, а что это за знание - неясно.

>>Это и есть знаменитый критерий практики, на который вы с Дмитрием всё время ссылаетесь. "Успешная практика человека доказывает относительную истинность понятий человека о мире".
>>Вот теперь вы с ним наконец узнали, на что столько раз ссылались.
>
>Фриц, не зарывайся.
Согласен, я увлёкся и допустил эмоциональный наезд на две личности. Каюсь.
Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.

>Т.е. ты имеешь какую-то позицию и взгляд. Если Бог тебе в твоих молитвах на ошибку не указывает, то это для тебя доказательство, что ты прав? Я тебя правильно понял? :)
Да. Так не во всех вопросах, но так бывает. Иногда я не знаю ответа, и тогда ответ приходит. Иногда я предполагаю ответ, и он подтверждается либо опровергается. Это один из методов религиозного познания. Разумеется, я не могу таким образом разрешать научные проблемы, а могу в основном этические. Наука, наоборот, в этике очень слаба.
От Alex~1
К Фриц (13.09.2007 13:31:28)
Дата 13.09.2007 14:06:59

Re: Часть ответа.

>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении

Кем? :)

>, и человек вынужден воспринимать мир в рамках этих априорных понятий. Я не знаю, верно ли это. Я не о взглядах Канта говорю, а о сути его ошибки.

Это IMHO один из самых мутных и слабых моментов в философии Канта - происхождение априоризма. Каюсь, я Канта не читал, но читал очень подробное изложение его философии многими доросовестными людьми, Канта знающими и любящими. Трактовку, что априоризм "вложены в суть человека при творении (рождении идивидуума или творении в религиозном смысле, кстати?)", у них не встречал. Наоборот, все время это как-то хитро сводилось все же к предыдущему опыту.


>Думаю, я верно изложил суть ошибки Канта. Хотя и коротко. Было бы честно, если бы ты указал суть моей ошибки, прежде чем отказываться от обсуждения. А то намекаешь, что знаешь что-то, а что это за знание - неясно.

Что значит - ошибки? Кант не признавал "практику как критерий истины", точнее, необходимость привлечения чисто экспериментальых данных, а не только логических построений в сознании? Вполне признавал. Критика число логических, отвлеченных от практики построений - это один из столпов философии Канта. Кант показал, что "чистое" мышление человека противоречиво, нужно опираться на что-то еще, не сводимое к чистому мышлению. Другими словами, на опыт.
Но он, естественно, не считал, что способность абстрагирования и обобщения, присущая сознанию, содержится в самих ноуменах. Отсюда необходимость априоризма, т.е. связей, данных до опыта. Априоризм (в конечном счете, "адаптированный опыт") + опыт - вполне, по Канту, надежное средство познания.

Между прочим, его философию легко можно повернуть против религии. Канта вообще можно толковать по-разному, двусмысленностей и противоречий у него хватает.

>Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.

Понимаю я его самым простым и обычным образом - есть практика как совокупность большого числа лействий реальной жизни. Я не очень понял, что ты хочешь у меня здесь уточнить. Я тебе написал все-навсего, что считать, что "практика как критерий истины" был введена именно против Канта - неверно.

>Да. Так не во всех вопросах, но так бывает. Иногда я не знаю ответа, и тогда ответ приходит. Иногда я предполагаю ответ, и он подтверждается либо опровергается. Это один из методов религиозного познания. Разумеется, я не могу таким образом разрешать научные проблемы, а могу в основном этические. Наука, наоборот, в этике очень слаба.

А если ко мне, безбожнику, ответ невесть почему придет? Типа нашел кошелек, сдавать ментам али нет? И всдруг - меня осенит, нет, типа, не сдавай. :) Это об Бога или просто так, не имеет отношение к этическому откровению? :)
От Фриц
К Alex~1 (13.09.2007 14:06:59)
Дата 13.09.2007 14:43:58

Re: Часть ответа.

>>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении
>
>Кем? :)
Богом, разумеется. Кант считал, что и "этический закон" заложен в человека Богом же.

>Что значит - ошибки? Кант не признавал "практику как критерий истины", точнее, необходимость привлечения чисто экспериментальых данных, а не только логических построений в сознании? Вполне признавал. Критика число логических, отвлеченных от практики построений - это один из столпов философии Канта. Кант показал, что "чистое" мышление человека противоречиво, нужно опираться на что-то еще, не сводимое к чистому мышлению. Другими словами, на опыт.
Он не понимал значение практики, и не видел необходимости вводить и рассматривать это понятие. Он рассматривал именно опыт, эксперимент. А так как экспериментов может быть сколько угодно, то зачем практика? Он не понимал.
И получалось у него, что так как результаты эксперимента человек видит через те же шоры ощущений и априорных понятий, то эксперимент подтверждает лишь понятия человека о вещах для нас. А о вещах в себе эксперимент несёт совершенно неясное количество информации.
Именно принципиальное отличие практики от опыта - это то, чего не видел Кант.

>Между прочим, его философию легко можно повернуть против религии. Канта вообще можно толковать по-разному, двусмысленностей и противоречий у него хватает.
Никакая философия не может доказать или опровергнуть бытие Бога. А поворачивать её в пропагандистских целях - почему нет, если заплатят.

>>Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.
>
>Понимаю я его самым простым и обычным образом - есть практика как совокупность большого числа лействий реальной жизни. Я не очень понял, что ты хочешь у меня здесь уточнить. Я тебе написал все-навсего, что считать, что "практика как критерий истины" был введена именно против Канта - неверно.
Это же не просто фраза - она несёт смысл. Я объяснил, какой. Почему практика, а не эксперимент и наблюдение критерий истины? Я объяснил. У тебя есть другое мнение - это удивительно. Неужели я что-то важное упустил? Вот и хочется понять, что ты такое знаешь, сверх того, что содержится в определении, которое я привёл. Ты говоришь, до агностиков этот критерий был? А кто его ввёл и в каком смысле?

>А если ко мне, безбожнику, ответ невесть почему придет? Типа нашел кошелек, сдавать ментам али нет? И всдруг - меня осенит, нет, типа, не сдавай. :) Это об Бога или просто так, не имеет отношение к этическому откровению? :)
В общем, теория такая: чем чище человек, чем меньше у него грехов и пороков, тем легче ему услышать голос Бога. И Бог редко лезет непрошенным. Например, чтобы получить веру - её надо попросить. Типа заявления. Так что лучше всего мысленно обратиться к Богу, и к утру обычно приходит ответ.
Что касается безбожников - им дана совесть, и они в целом тоже могут услышать Бога. Но лучше знать что-то, чтобы не принять за Бога какого-нибудь беса или даже собственные мысли.
От Alex~1
К Фриц (13.09.2007 14:43:58)
Дата 13.09.2007 15:49:57

Re: Часть ответа.

>>>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении
>>
>>Кем? :)
>Богом, разумеется. Кант считал, что и "этический закон" заложен в человека Богом же.

Промах. У Иммануила нашего все было разнесено. Нравственный закон (Бог тут действительно где-то рядом - одно, "физика" и познание - другое. Там обошлось без Бога). Гейне (уже после смерти Канта) высказался по этому поводу так: :)

"Вы думаете, все кончено, можно расходиться по домам? Ни в коем случае! Будет представлена еще одна пьеса. За трагедией следует фарс. До сих пор Иммануил Кант изображал неумолимого философа, он штурмовал небо, он перебил весь гарнизон, сам верховный владыка небес, не будучи доказан, плавает в своей крови; нет больше ни всеобъемлющего милосердия, ни отеческой любви, ни потустороннего воздаяния за посюстороннюю воздержанность, бессмертие души лежит при последнем издыхании -- тут стоны, тут хрип -- и старый Лампе в качестве удрученного свидетеля стоит рядом, с зонтиком под мышкой, и пот от ужаса, и слезы льются по его лицу. Тогда разжалобился Иммануил Кант и показывает, что он не только великий философ, но и добрый человек; и он задумывается, и полудобродушно, полуиронически говорит: "Старому Лампе нужен бог, иначе бедный человек не будет счастлив, -- а человек должен быть счастлив на земле -- так говорит практический разум -- мне-то что -- ну, пусть практический разум и даст поруку в бытии божьем"

:)

>Он не понимал значение практики, и не видел необходимости вводить и рассматривать это понятие. Он рассматривал именно опыт, эксперимент. А так как экспериментов может быть сколько угодно, то зачем практика? Он не понимал.

Ох, Фриц, не так бы прост Кант, чтобы провести себя на такой мякине. Здесь у тебя IMHO терминологическое непонимание. Опыт - это не эксперимент, в смысле, "недопрактика". Уж в чем-чем, а Канта упрекнуть в недостатоных обобщениях и "глобальности" трудно. :)

>И получалось у него, что так как результаты эксперимента человек видит через те же шоры ощущений и априорных понятий, то эксперимент подтверждает лишь понятия человека о вещах для нас. А о вещах в себе эксперимент несёт совершенно неясное количество информации.

Не понял, что значит - "неясное количество информации" в данном случае? Ноумены в принципе находятся за пределами опыта (он же "эксперимент", он же "практика").

>Именно принципиальное отличие практики от опыта - это то, чего не видел Кант.

Очень, очень оригинальная трактовка. Первый раз с такой встречаюсь.
Не можешь как-то обосновать - уж больно новое для меня понимание Канта.

>Никакая философия не может доказать или опровергнуть бытие Бога.

Да поняли мы это уже, поняли. :)

>А поворачивать её в пропагандистских целях - почему нет, если заплатят.

А если поворачивать не за деньги, а из лбюви к искусству или принципа? :)

Если серьезно, то философия Канта страшно не нравилась попам от Церкви и попам от философии.
Опять Гейне:

"Право, Максимилиану Робеспьеру оказывают слишком много чести, сравнивая его с Иммануилом Кантом. Правда, у Максимилиана Робеспьера, великого мещанина с улицы Сент-Оноре, бывали припадки бешеной мании разрушения, когда дело касалось королевской власти, и достаточно страшны были судороги его цареубийственной эпилепсии; но едва речь заходила о высшем существе, он вновь стирал белую пену с губ и кровь с рук и облачался в свой праздничный голубой сюртук с зеркальными пуговицами, да еще прикалывал букетик к широкому отвороту...
Но если Иммануил Кант, великий разрушитель в царстве мысли, далеко превзошел терроризм Максимилиана Робеспьера, то кое в чем он имел с ним черты сходства, побуждающие к сравнению. Прежде всего мы встречаем в обоих ту же неумолимую, резкую, лишенную поэзии трезвую честность. Затем у обоих встречаем мы тот же талант недоверия, с той только разницей, что один направляет его на мысль и называет критикой, между тем как другой направляет его на людей и называет республиканской добродетелью. Однако тип мещанина выражен в обоих в высшей степени: природа предназначила их к отвешиванию кофе и сахара, но судьба захотела, чтобы они взвешивали другие вещи, и одному бросала на весы короля, другому -- бога...
И они взвесили точно!"


>Это же не просто фраза - она несёт смысл. Я объяснил, какой. Почему практика, а не эксперимент и наблюдение критерий истины? Я объяснил. У тебя есть другое мнение - это удивительно.

Фриц, какое у меня "другое мнение"? Эксперимент - это частность, отдельный акт. Практика - комплекс экспериментов, проверка не единочного факта, а их совокупностей, связей между ними, следствий из фактов и их связей, следствий из следствий.
Еще одно отличие: практика - это реальная, каждодневная жизнь, с ответственностью за результат вплоть до голода, несчастий, смерти.
Эксперимент может быть "умствованием", если понятно, что я имею в виду. :)

>Ты говоришь, до агностиков этот критерий был? А кто его ввёл и в каком смысле?

То, что сейчас понимается под агностицизмом, создал (или, если хочешь, сформулировал), наверное, Дэвид Юм.
Практика как критерий истины - это, самое позднее, уже Фрэнсис Бэкон, лет эдак за 150 до Юма.
От Фриц
К Alex~1 (13.09.2007 15:49:57)
Дата 17.09.2007 12:32:16

Re: Часть ответа.

>>Он не понимал значение практики, и не видел необходимости вводить и рассматривать это понятие. Он рассматривал именно опыт, эксперимент. А так как экспериментов может быть сколько угодно, то зачем практика? Он не понимал.
>
>Ох, Фриц, не так бы прост Кант, чтобы провести себя на такой мякине. Здесь у тебя IMHO терминологическое непонимание. Опыт - это не эксперимент, в смысле, "недопрактика". Уж в чем-чем, а Канта упрекнуть в недостатоных обобщениях и "глобальности" трудно. :)
Даже великий философ может чего-то не понимать. Конечно, если бы критерий практики и вправду был введён до Канта, например, Фрэнсисом Бэконом, Кант бы его легко понял. Но, думаю, у меня есть основания предположить, что и ты, подобно Канту, не понимаешь принципиальной разницы между этими философскими понятиями: "практика" и "эксперимент". Бэкон ведь именно эксперимент объявил критерием истины в науке. И до сих пор наука развивается в рамках, намеченных ещё тогда. Практика - это совсем другое, и используется это понятие совсем для другого. Я объяснил, для чего. Это не моё скромное мнение, это знание, которое я знаю.

>>И получалось у него, что так как результаты эксперимента человек видит через те же шоры ощущений и априорных понятий, то эксперимент подтверждает лишь понятия человека о вещах для нас. А о вещах в себе эксперимент несёт совершенно неясное количество информации.
>
>Не понял, что значит - "неясное количество информации" в данном случае? Ноумены в принципе находятся за пределами опыта (он же "эксперимент", он же "практика").
Это просто. По Канту вещи в себе могут сильно отличаться от вещей для нас, но могут и не столь уж отличаться. Мы не знаем. В первом случае эксперимент несёт мало информации о вещах в себе, во втором - много. Так что количество информации - именно неясное. Это точная формулировка.

>>Именно принципиальное отличие практики от опыта - это то, чего не видел Кант.
>
>Очень, очень оригинальная трактовка. Первый раз с такой встречаюсь.
>Не можешь как-то обосновать - уж больно новое для меня понимание Канта.
Я в основном основываюсь на том, что на лекциях слышал и на семинарах обсуждал. А философию я изучал трижды: МФТИ, аспирантура и МГЮА. Каждый раз сдавал экзамен на отлично. В аспирантуре я был едиственным из группы в 8 человек, кто так хорошо сдал. У меня есть учебник по истории философии, но лень искать то, что я и так знаю.

>>Это же не просто фраза - она несёт смысл. Я объяснил, какой. Почему практика, а не эксперимент и наблюдение критерий истины? Я объяснил. У тебя есть другое мнение - это удивительно.
>
>Фриц, какое у меня "другое мнение"? Эксперимент - это частность, отдельный акт. Практика - комплекс экспериментов, проверка не единочного факта, а их совокупностей, связей между ними, следствий из фактов и их связей, следствий из следствий.
Нет. Комплекс экспериментов и эксперимент как философское понятие - одно и то же. Никто и не предполагал, что эксперимент будет один единственный. А анализ связей и следствий - это и есть наука. Практика как философское понятие - это принципиально другое.
>Еще одно отличие: практика - это реальная, каждодневная жизнь, с ответственностью за результат вплоть до голода, несчастий, смерти.
>Эксперимент может быть "умствованием", если понятно, что я имею в виду. :)
Да какая разница? Потеря авторитета за ошибку, или потеря жизни. Не в этом разница между практикой и экспериментом.

>>Ты говоришь, до агностиков этот критерий был? А кто его ввёл и в каком смысле?
>
>То, что сейчас понимается под агностицизмом, создал (или, если хочешь, сформулировал), наверное, Дэвид Юм.
>Практика как критерий истины - это, самое позднее, уже Фрэнсис Бэкон, лет эдак за 150 до Юма.
Юм - великий агностик. Но он, как и Кант, не создал бы своей системы, знай он критерий практики. Он же знал лишь эксперимент, как критерий научной истины. Вот на недостаточность этого критерия и указали Юм и Кант.
От Alex~1
К Фриц (17.09.2007 12:32:16)
Дата 17.09.2007 13:50:06

Re: Часть ответа.

>Даже великий философ может чего-то не понимать. Конечно, если бы критерий практики и вправду был введён до Канта, например, Фрэнсисом Бэконом, Кант бы его легко понял. Но, думаю, у меня есть основания предположить, что и ты, подобно Канту, не понимаешь принципиальной разницы между этими философскими понятиями: "практика" и "эксперимент". Бэкон ведь именно эксперимент объявил критерием истины в науке. И до сих пор наука развивается в рамках, намеченных ещё тогда. Практика - это совсем другое, и используется это понятие совсем для другого. Я объяснил, для чего. Это не моё скромное мнение, это знание, которое я знаю.

Я согласен заблуждаться по этому поводу вместе с Кантом и Бэконом. :)

>Это просто. По Канту вещи в себе могут сильно отличаться от вещей для нас, но могут и не столь уж отличаться. Мы не знаем. В первом случае эксперимент несёт мало информации о вещах в себе, во втором - много. Так что количество информации - именно неясное. Это точная формулировка.

Чем в данном случае "неясное количество информации" отличается от "отсутствия информации", если на данные опыта - любые - применительно к пониманию ноуменов нельзя полагаться ни в коем случае ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ? Можно ли считать "информацией" то, что по определению не говорит ничего о том, что нас интересует в данном случае?

Впрочем, это уже бессмысленная казуистика, спор ради спора.

Канта в союзники к попам в смысле постижения реальности тебе пристегнуть не удастся. :) Потому, что еще никому не удавалось.

>Юм - великий агностик. Но он, как и Кант, не создал бы своей системы, знай он критерий практики. Он же знал лишь эксперимент, как критерий научной истины. Вот на недостаточность этого критерия и указали Юм и Кант.

Ерунда. Юм просто пытался придать хоть сколько-нибудь приеилимую форму философии чистых идеалистов вроде Бердли и Фихте. Ничего великого Юм не создал. В принципе, агностицизм - в отличие от идеализма и материализма - это просто философское засовывание головы в песок. За хорошее, замечу, "вознаграждение" (разумеется, не обязательно материальное) от заинтересованных кругов.
Кстати, прекрасный пример религиозного мышления. Не знаю, мол, и все. И никогда не узнаю. За ответами обращаться к попам. Лиюбо вообще ответы не искать. Да уж, воистине величие. напоминает по мощи русскую религиозную философию (не касаясь применения к теологии).
От Вячеслав
К Кактус (10.09.2007 14:32:41)
Дата 10.09.2007 14:43:15

Уточните, плз.

Приветствую!

Практически со всем согласен кроме одного. А точнее

> Наука опирается на факты. Учение не подтвержденное фактами наукой называться не может.
Все верно.
> Поэтому все общественные науки отрицают существование Бога.
А это почему? Одно дело если отрицать научность теологии или правомерность внедрение в науки религиозной аргументации. Но как можно отрицать то, что невозможно определить?
От Кактус
К Вячеслав (10.09.2007 14:43:15)
Дата 10.09.2007 17:49:38

Я неправильно написал

Здравствуйте,

Точнее будет – в аксиоматике общественных наук понятие бога не используется.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Фриц (07.09.2007 16:57:44)
Дата 08.09.2007 15:00:11

врет ессно церковь, о чем речь. Работа у нее такая.


>Церковь спокойно говорит: наука ничего о Боге не утверждает. Отдельные учёные могут утверждать, но не в научных статьях. Научных же статей, утверждающих отсутствие Бога и признанных наукой, не существует.
>Думаю, мы все понимаем, кто врёт.
Научных работ про отсутсвие воробьев на солнце тоже нет.
От Вячеслав
К Фриц (07.09.2007 16:57:44)
Дата 07.09.2007 20:57:17

А почему не обе? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (06.09.2007 12:13:39)
Дата 06.09.2007 12:45:13

небольшое дополнение

>Религия не может быть опровергнута наукой, если иметь в виду под опровержением - бесспорное ("математическое") доказательство отсутствия Бога. В этом смысле Церковь может не беспокоиться. :)
Кстати, ведь таких бесспорных доказательств ("математических") вообще нет нигде в реальном мире, и наука ими не располагает не только по вопросу о существовании бога, но и по любому другому вопросу.
Дело в том, что доказательства в реальности бывают разной степени достоверности. Математически строгих не бывает. ТЕм не менее, мы считаем, что некоторые вещи доказаны наукой, а некоторые нет. И руководствуемся неосознанной оценкой степени достоверности доказательства. Скажем, если она, по нашему мнению, превышает 5 девяток после запятой - признаем доказательство имеющим место. А если всего 70% - подумаем.
Так вот, насчет доказательства несуществования бога - на мой взгляд, наука доказала это с достоверностью не 5, а 55 и более девяток.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (06.09.2007 12:45:13)
Дата 06.09.2007 13:19:00

Слишком много девяток :)

>Так вот, насчет доказательства несуществования бога - на мой взгляд, наука доказала это с достоверностью не 5, а 55 и более девяток.
Я слыхал, что если заложить под дом мощный заряд и взорвать, то обломки сложатся в новый дом с вероятностью 10 в -26. Думаю, если бы такое чудо продемонстрировать народу, многие бы уверовали :)
Как-то я уже спрашивал тебя, какая наука это доказала. Ты сказал: "Философия". Но это не наука, и девятками она не фигурирует :)
От Фриц
К Фриц (06.09.2007 13:19:00)
Дата 20.09.2007 14:34:04

Ещё о девятках.

>>Так вот, насчет доказательства несуществования бога - на мой взгляд, наука доказала это с достоверностью не 5, а 55 и более девяток.
Вот ссылка на научный васчёт вероятности существования Бога.
http://news.livestream.ru/techno/2006/11/17/god/
Как видишь, ни одной девятки. И речи быть не может даже об одной девятке.
Я продолжаю придерживаться мнения, что все подобные расчёты не научны. Но ты хоть убедишься, что твои представления о мнении науки ошибочны на 55 и более порядков.
От Михайлов А.
К Фриц (20.09.2007 14:34:04)
Дата 20.09.2007 20:59:12

По-моему, ссылка на подобную «науку» - позор для выпускника Физтеха

>>>Так вот, насчет доказательства несуществования бога - на мой взгляд, наука доказала это с достоверностью не 5, а 55 и более девяток.
>Вот ссылка на научный васчёт вероятности существования Бога.
> http://news.livestream.ru/techno/2006/11/17/god/
>Как видишь, ни одной девятки. И речи быть не может даже об одной девятке.
>Я продолжаю придерживаться мнения, что все подобные расчёты не научны. Но ты хоть убедишься, что твои представления о мнении науки ошибочны на 55 и более порядков.

Фриц, Вы хоть сами прочитали на что сослались? Там же лженаукой за версту несет! А уж кто такой Акимов всем давно известно – шарлатан от науки №1. Или Вы думали, что Дмитрий эту «науку» проглотит и Вы покажете таким образом непонимание им научной методологии. Но ведь непонимание должно быть абсолютным, чтобы на такие приемчики ловиться, а здесь таких наивных людей нет. Или Вы хотите предложить нам разоблачить лженаучность предложенного текста? А после успешного разоблачения спросите. чем этот текст отличается от доказательств небытия божьего?
От Alex~1
К Фриц (20.09.2007 14:34:04)
Дата 20.09.2007 15:16:49

Re: Ещё о...

>Вот ссылка на научный васчёт вероятности существования Бога.
> http://news.livestream.ru/techno/2006/11/17/god/
>Как видишь, ни одной девятки. И речи быть не может даже об одной девятке.
>Я продолжаю придерживаться мнения, что все подобные расчёты не научны. Но ты хоть убедишься, что твои представления о мнении науки ошибочны на 55 и более порядков.

Фриц, я не понял, ты о чем? В чем на основании ЭТОГО можно убедиться или там разочароваться?
От Alex~1
К Alex~1 (20.09.2007 15:16:49)
Дата 20.09.2007 15:35:49

Re: Ещё о...

http://www.newsru.com/religy/06oct2006/god.html

Споры о Боге среди российских ученых возникли только сегодня, спустя 2000 лет после Рождества Христова. Раньше над этим вопросом никто из них особенно не задумывался, поскольку религия в СССР считалась опиумом для народа и передовая советская наука дороги к Храму не знала.

Сегодня пусть небольшая часть известных ученых — биологов, физиков, астрономов — уверены, что при возникновении мира без Создателя не обошлось. Прокомментировать такого рода изыскания "Московский комсомолец" попросил доктора физико-математических наук, директора Международного института теоретической и прикладной физики, академика РАЕН Анатолия Акимова.

С начала 80-х годов в СССР проводились работы по эфиру, или, как его сейчас называют, физическому вакууму. Что такое физический вакуум? Это материальная среда, которая пронизывает все пространство, в т.ч. то, что есть между ядром и электроном в атоме...

Традиционно считается, что мир является плотным веществом. На самом деле ситуация более сложная. Возьмем самый простой атом водорода, у которого один протон и один-единственный электрон. Если гипотетически увеличить размер атома так, чтобы его ядро (протон) стало величиной с футбольный мяч, то радиус орбиты электрона в этом случае будет соизмерим с высотой МГУ, а все промежуточное пространство — пустое…

Поэтому Демокрит, утверждавший, что мир состоит из атомов и пустоты, считает А. Акимов, был несомненно прав! Понятие о плотном веществе весьма условно.
....

Ученым удалось выяснить очень важные обстоятельства. Были выполнены расчеты, показавшие, что количество квантовых элементов в объеме радионаблюдаемой Вселенной не может быть меньше чем 10^155 и она не может не обладать сверхразумом.

Если все это единая система, то, рассматривая ее как компьютер, спросим: а что же не под силу вычислительной системе с таким количеством элементов? Это же неограниченные возможности, больше самого навороченного и современного компьютера в несоизмеримое число раз! - восклицает А. Акимов

Как управлять этой системой? Она ведь “работает”, развивается! Чтобы свет при скорости 300 000 км в секунду из одного конца Вселенной попал в другой, ему нужно 1015 световых лет. Если сигнал из точки А в точку В будет идти так долго, по нашим земным меркам пройдут миллиарды лет, тогда всякий смысл руководства такой системой пропадает.

Но, оказывается, в этой среде сигналы распространяются мгновенно, за 0 с! Система, как единое целое, не могла бы существовать, если б в ней не выполнялось такое условие. А оно выполняется! В любой момент времени Создатель может проявить свою волю в самом отдаленном уголке Вселенной!

То, что разными философами называлось Всемирным Разумом, Абсолютом, — это и есть сверхмощная система, которая отождествляется у нас с потенциальными возможностями Всевышнего, убежден собеседник газеты.

И это, по его мнению, не противоречит основным положениям Библии. где, в частности, говорится, что Бог вездесущ, он присутствует всегда и везде. Мы видим, что это так: Господь обладает неограниченными возможностями воздействия на все, что происходит. Все совершается мгновенно, за 0 с.

...

Этим не доказывается, что Бога нет, считает А. Акимов, это говорит о том, что некие частные проявления мы уже в состоянии понять. А Господь сотворил мир таким, что эти явления происходят. Просто они становятся областью знаний.

По убеждению ученого, мир предопределен, в нем нет ничего случайного. Как говорил один из героев Булгакова, кирпич на голову случайно не падает. Все предопределяет Всевышний.

Можно сказать, что к этому выводу собеседник "Московского комсомольца" в какой-то мере пришел и на собственном опыте. Когда в начале 80-х годов А. Акимов рассматривал предложенную им структуру физического вакуума, он часто задавал вопрос: что его коллегам-физикам не было известно до того момента, как это было понято автором концепции? По словам Акимова, оказалось, все это можно было сделать еще в 40-е годы! А сделано было в 80-е. Всегда наступает момент, когда на голову Ньютона падает яблоко.

"Когда мои коллеги делятся радостью — что-то придумал, получил экспериментальные результаты, я всегда говорю: “Умерьте свое самомнение! Если вы это сделали, значит, Небеса сочли, что им это угодно. Просто вам было дано это сделать!” – говорит А. Акимов.
...

Согласно религиозным представлениям, рай соотносится у людей с небом, а ад — с подземельем, где в котлах с кипящей смолой мучаются грешники. Подобные гипотетические предположения, высказываемые в образной форме, имеют под собой вполне реальные физические категории, убежден ученый.

Кроме магнитного и гравитационного полей в природе существует еще и торсионное поле, которое является более общим. Эти проявления называются “тонким миром” или “пространством тонких вибраций”.

Понятием "параллельные миры" пользоваться здесь не следует. Мы не видим электромагнитных волн или гравитационного поля. Однако никто не говорит, что это параллельные миры. Если люди что-то не видят, это не означает, что явление происходит в другом измерении. Все в нашем измерении и пронизывает друг друга.

Но еще есть понятие души человека. То, что мы называем душой, — это структуры, которые имеют полевую торсионную природу. Когда человек умирает, говорят — из него душа ушла.

Жизнь после смерти — проявление существования этих полевых структур. Каждая такая структура себя осознает как личность человека, хотя в действительности это сгусток поля, считает А. Акимов.

Если у человека доминировал праведный образ жизни — он самосовершенствовался, творил добрые дела, — образование, называемое душой, имеет одну структуру. И попадает в одни условия, в рай.

Если человек греховен, совершал преступления, деградировал, после смерти его душа попадает в другие условия, которые соответствуют аду. Небо и подземелье — некие условности. На самом деле это среда для двух типов душ, но смысл их верный, он соответствует каноническим представлениям. В аду грешники подвергаются наказаниям и всяческим терзаниям. Поскольку дьявол — один из бывших архангелов, он тоже обладает неограниченными возможностями. Только направляет их во зло.

Противодействие темным силам — чрезвычайно сложная проблема. От них лучше держаться подальше. Ад хоть и не в преисподней, смысл его не меняется. Помните, что сказано в Евангелии: любите друг друга — и этого будет достаточно! – советует ученый.

...

Анатолий Акимов родился в 1938 г. в Москве, его родители были студентами танкового факультета МВТУ им. Баумана. О том, чтобы в период сталинских репрессий окрестить ребенка, не могло быть и речи.

Крестился Анатолий Евгеньевич в 55-летнем возрасте.

— Вы поверили в Бога? — спросил его священник, когда он пришел в церковь.

— Нет, я просто понял, что его не может не быть! — ответил он.

К тому времени Анатолий Акимов уже защитил докторскую диссертацию и активно занимался теорией торсионного поля. Многие считают, что если сегодня и есть “летающие тарелки”, то работают они на торсионных движителях.

От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (20.09.2007 15:35:49)
Дата 20.09.2007 16:26:58

вот до чего доводит отмена карательной психиатрии,

помноженная на невежество журня. И три мильона читаталей МК и ньюсру радостно в этой параше чавкают медицинским бредом. Чому я не журень... Дикие же деньги можно зашибать на лит.обработке клинических бредов и впаривании полученного продукта ельцепутам.
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (20.09.2007 16:26:58)
Дата 20.09.2007 21:15:46

Вспоминается один анекдот про журналистов,

Вот в связи с этой –
>президент РАН Юрий Осипов высказывает мнение о том, что нет оснований утверждать, будто Бога нет. ( http://news.livestream.ru/techno/2006/11/17/god/ )

-фразой из желтой статейки. Анекдот такой:
В город прибывает с официальным визитом папа римский. Его тут же окружают журналисты испрашивают:
-Ваше святейшество, как вы относитесь к домам терпимости?
-А разве они у вас есть? – отвечает папа

На следующий день газеты выходят с заголовком - «Первое, что спросил папа, сходя с трапа самолета – есть ли у нас дома терпимости?»
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (06.09.2007 13:19:00)
Дата 06.09.2007 13:33:28

Вопрос немного в сторону

Оставим пока вопросы религии.
Фриц, а вы в принципе согласны, что доказательства в реальности (в науках о реальности) именно так и строятся - т.е. не бывает математически строгих доказательств чего-бы то ни было. Т.е. науки о реальности оперируют высказываниями, достоверность которых отличается от 100%. Тем не менее, некоторые из них признаются научными доказательствами, с которыми никто не спорит.
Скажем, высказывание что на Солнце не могут обитать воробьи. Оно вполне научно доказано, но это доказательство не математически безупречно.
Тем не менее - это вполне научное доказательство.
Есть ли возражения?
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (06.09.2007 13:33:28)
Дата 06.09.2007 15:31:56

Так что за наука-то?

Какая это наука доказала небытие Бога? Есть учебники, где это изложено? Может, хоть диссертацию кто-то защитил на тему "Бога нет"? Или хоть диплом? Хоть студенческую курсовую? :)
Не считая, конечно, работ по научному атеизму.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (06.09.2007 15:31:56)
Дата 07.09.2007 09:53:58

Re: Так что...

>Какая это наука доказала небытие Бога? Есть учебники, где это изложено? Может, хоть диссертацию кто-то защитил на тему "Бога нет"? Или хоть диплом? Хоть студенческую курсовую? :)
>Не считая, конечно, работ по научному атеизму.

Наука как комплекс частных наук о реальности вообще. Озвучила этот вывод науки философия, как особая частная наука, занимающаяся не самостоятельным поиском фактов, а обобщающая факты и знания, добытые другими науками.

В наиболее четком виде, на мой взгляд, данный вывод науки изложен
здесь
http://www.gubin.narod.ru/NL-6.HTM

От Фриц
К Дмитрий Кропотов (07.09.2007 09:53:58)
Дата 07.09.2007 16:52:03

Нормальная пропагандистская статья.

Разумеется, эта статья не имеет никакого отношения к науке. И никаких доказательств не содержит. Ни на пять девяток, ни даже на одну. И даже нельзя сделать вывод, что несуществование бога вероятнее его существования, то есть даже шестёрки одной-единственой, и той нет.
А кто-то публикует аналогичной убедительности статьи, доказывающие бытие Бога, с доказательствами такой же силы. И нет никакого способа выяснить, кто прав. Разве что голосование провести :) Впрочем, это антинаучно.
>Наука как комплекс частных наук о реальности вообще. Озвучила этот вывод науки философия, как особая частная наука, занимающаяся не самостоятельным поиском фактов, а обобщающая факты и знания, добытые другими науками.
В философии различные системы существуют, есть и идеалистические. Философы могут договориться между собой, какая философия верна? Нет? А почему? Да потому, что философия - не наука, а специфическая область мышления. И доказать философия ничего не может.
Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это. Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
От Alex~1
К Фриц (07.09.2007 16:52:03)
Дата 12.09.2007 16:44:08

Re: Нормальная пропагандистская...

>Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это.

Да не исходят материалисты из этого, господи! Они исходят из опыта практической жизни людей и данных науки.
Наука, кстати - это не "статьи". статьи - это математика и сильно продвинутая теоретическая физика, настролько продвинутая, что нет для ее гипотез еще ни экспериментального подтверждения, ни экспериментального опровержения.

Кроме того, эта фраза вырвана из контекста. Это очевидно - с точки материалиста есть еще сознание, которое существует и которое не материя ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Боже мой, ну неужели мы в таких простейших вещах будем еще путаться!

Фриц, еще раз. "Научное локазательство" и "доказетельство" в понимании "здравого смысла" - это разные вещи. Если наука не доказала отсутствие Бога, то она не доказала ВООБЩЕ НИЧЕГО. С точки зрения используемого тобой здравого смысла так, кстати, оно и есть. :)

>Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.

Что ты понимаешь под "обратным" допущением? То, что в мире нет ничего, кроме движущегося сознания? То, что в мире есть все, кроме движущейся материи? Еще что-то?
Идеалисты исходят от того, что внешний мир - порождение сознания.
Материалисты исходят из того, что сознание (которое существует в мире помимо движущейся материи) - порождение материи, ее, материи, свойство на определенной стадии организации.

Как они могут быть правы одновременно - совершенно непонятно. Попытки совместить делались тысячекратно, ничего не получилось. Удобную позицию занял (условно говоря) Кант. :) Типа "а бес его знает, как там с этим дело обстоит. И кроме беса, никто никогда не узнает". :)
От Фриц
К Alex~1 (12.09.2007 16:44:08)
Дата 17.09.2007 17:20:12

Re: Нормальная пропагандистская...

>Наука, кстати - это не "статьи". статьи - это математика и сильно продвинутая теоретическая физика, настролько продвинутая, что нет для ее гипотез еще ни экспериментального подтверждения, ни экспериментального опровержения.
Результаты экспериментов описаны в статьях. Это итог, плод труда учёных, статья.

>Фриц, еще раз. "Научное локазательство" и "доказетельство" в понимании "здравого смысла" - это разные вещи. Если наука не доказала отсутствие Бога, то она не доказала ВООБЩЕ НИЧЕГО. С точки зрения используемого тобой здравого смысла так, кстати, оно и есть. :)
Не утверждаю я таких глупостей. Наука ставит вопросы, и отвечает на них. Каждая статья содержит формулировку проблемы, которую решает, и собственно полученный результат. Возьмём ту же энтропию. Наука в лице Сивухина, атора авторитетного учебника физики, говорит: в замкнутых системах энтропия растёт. Читая весь параграф, можно понять, что речь идёт о системах, маленьких по сравнению со вселенной и не содержащих разума. Этот вывод вполне доказан с точки зрения науки. Всё научное сообщество (за исключением профессора Вейника) это признаёт.
Насчёт энтропии вселенной или энтропии систем, содержащих разум общепризнанного ответа пока нет. Но вопрос поставлен.
Насчёт Бога наука не только ответа не даёт, но и вопроса не ставит. Нет научных статей на эту тему, не занимается этим наука.

>>Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
>
>Что ты понимаешь под "обратным" допущением? То, что в мире нет ничего, кроме движущегося сознания? То, что в мире есть все, кроме движущейся материи? Еще что-то?
Лучше мне было сформулировать основной вопрос философии в классической форме: что первично, материя или сознание? Тогда ясно, что наоборот. Материя первична, или наоборот, сознание.

>Как они могут быть правы одновременно - совершенно непонятно. Попытки совместить делались тысячекратно, ничего не получилось. Удобную позицию занял (условно говоря) Кант. :) Типа "а бес его знает, как там с этим дело обстоит. И кроме беса, никто никогда не узнает". :)
Я думаю, у каждой философской системы есть область применения. Ведь каждый закон природы верен при тех или иных ограничениях. Когда дело касается мира, творения, изучения его человеком - адекватен материализм. Если речь идёт о творении, о душе - тут материализм не работает, а адекватен, вероятно, некий вариант объективного идеализма. А где-то, возможно, и идеи агностиков пригодятся.
От Вячеслав
К Фриц (07.09.2007 16:52:03)
Дата 12.09.2007 16:22:40

Вопрос (+)

> Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это. Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.

А почему вообще осуществляется отождествление божественного и идеального? Откуда пошло, что сознание Бога той же природы что и человеческое? Точнее откуда — понятно, но почему все верующие так или иначе придерживаются подобного взгляда?
От Фриц
К Вячеслав (12.09.2007 16:22:40)
Дата 12.09.2007 19:26:34

Я и не отождествляю.

>А почему вообще осуществляется отождествление божественного и идеального?
Я говорю, что философия так же перпендикулярна науке, как и религия. Это три разных способа мышления.
Это мои оппоненты начали с того, что наука, мол, опровергла религию, а потом стали науку на философию заменять. Ну я и напомнил им, что материализм - это не вся философия. Они считают, что философия скоро отвергнет идеализм и объединится с наукой. Я думаю, что это наивно. Во всяком случае, пока этого не произошло. Ни наука, ни философия не констатируют гибель идеализма.
От Вячеслав
К Фриц (12.09.2007 19:26:34)
Дата 13.09.2007 13:17:27

ИМХО все-таки отождествляете

>> А почему вообще осуществляется отождествление божественного и идеального?
> Я говорю, что философия так же перпендикулярна науке, как и религия. Это три разных способа мышления.
Во многом согласен. Но тут собственно у Вас с Алексом особых противоречий нет. Алекс считает что вся философия не работающая на науку — суета-сует, и вообще скоро отомрет. Вы считаете, что не отомрет. Мне тоже кажется что не отомрет, но капитально сменит вывеску, т.е. философия окончательно разделится на научную философию и игру ума, которой всегда будет место.

> Это мои оппоненты начали с того, что наука, мол, опровергла религию, а потом стали науку на философию заменять. Ну я и напомнил им, что материализм - это не вся философия. Они считают, что философия скоро отвергнет идеализм и объединится с наукой. Я думаю, что это наивно.
> Во всяком случае, пока этого не произошло. Ни наука, ни философия не констатируют гибель идеализма.

Не наивно. Науке нужна некая общая платформа для постоянного переосмысления картины мира. И в любом случаи в эту платформу будет входить постулат о принципиальной познаваемости мира. Но показательно, что речь идет об отвержении именно идеализма. Почему? Ведь невозможно же сейчас рассматривать идеализм также как это делали в 18 веке. Ведь очевидно, что все наблюдаемое идеальное это т.с. функция материи, будь то генетическое наследование в биологии или человеческое сознание. Более того, наука с самых разных направлений познает это идеальное. Уже есть более-менее приличные структурные и функциональные модели мышления, есть модели возникновения сознания и т.д. и т.п. Соответственно если рассматривать сознание Бога как явление подобное человеческому сознанию, то окажется что для его анализа подойдут методы и целые модели наработанные при анализе человеческого сознания. Короче, идеальное, как объективное явление, становится познаваемым. Соответственно в нашем мире Бог не может быть «сконцентрирован» в идеальном. А между «сознанием» Бога и земными явлениями идеального есть качественное отличие, причем настолько качественное, что нет никаких оснований называть «сознание» Бога идеальным. И в этом смысле я считаю, что объективный идеализм действительно умер (с субъективным все сложнее, ИМХО еще будет какой-то синтез СИ с ДМ).
От siberienne
К Вячеслав (12.09.2007 16:22:40)
Дата 12.09.2007 16:56:23

Ре: Вопрос

>> Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это. Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
>
>А почему вообще осуществляется отождествление божественного и идеального? Откуда пошло, что сознание Бога той же природы что и человеческое? Точнее откуда — понятно, но почему все верующие так или иначе придерживаются подобного взгляда?
что ж тут удивительного - человек в центре как материяльного мира, так и духовного. Антропоцентризм.
Мы с трудом представляем, если вообще пытаемся, иные способы мироощущения, отличные от привычных нам. И это не удивительно - каково (любимой мною) человекообразной обезяне представить возможности и мироощущенийе человека?.. :)
От Вячеслав
К siberienne (12.09.2007 16:56:23)
Дата 12.09.2007 17:11:45

Бог создал человека по своему образу и подобию (+)

Человек, как известно, «ответил Ему тем же» (с) Но ведь получается, что любой верующий, который считает сознание Бога (или что там у Него есть) идеальным, продолжает так «отвечать». От некоторых это слышать — нормально. От Фрица — странно. Соответственно меня интересует мнение Фрица.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (07.09.2007 16:52:03)
Дата 12.09.2007 15:34:36

Мнение понятно. А аргументы?

>Разумеется, эта статья не имеет никакого отношения к науке.

> И никаких доказательств не содержит. Ни на пять девяток, ни даже на одну. И даже нельзя сделать вывод, что несуществование бога вероятнее его существования, то есть даже шестёрки одной-единственой, и той нет.
Хотелось бы услышать контраргументы против приводимых в статье, а не просто мнение.

>>Наука как комплекс частных наук о реальности вообще. Озвучила этот вывод науки философия, как особая частная наука, занимающаяся не самостоятельным поиском фактов, а обобщающая факты и знания, добытые другими науками.
>В философии различные системы существуют, есть и идеалистические. Философы могут договориться между собой, какая философия верна? Нет? А почему? Да потому, что философия - не наука, а специфическая область мышления. И доказать философия ничего не может.
Ничего подобного. Философия, как всякая наука, развивается кумулятивно, накапливая новое и отбрасывая отжившее. Вполне просматривается генеральная линия развития философии - все более развивающийся материализм.
А отклонения - они в любой науке бывают. Возьмите хоть ту же экономику. Да даже и физику - спору копенгагенцев с Эйнштейном конца края нет.

>Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это.
Именно что доказывают.
1.Всем ходом развития знания, которое ни разу не наткнулось на противоречие исходной посылке. Значит, есть основания считать, что исходная посылка верна
2.С указанной посылкой удалось создать взаимосогласованную картину мира, в которую укладываются хоть зеленые человечки (пришельцы) - но не бог

> Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
Уже давно выяснено - наукой.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (12.09.2007 15:34:36)
Дата 12.09.2007 21:09:30

Re: Мнение понятно....

>Хотелось бы услышать контраргументы против приводимых в статье, а не просто мнение.
Привести аргументы нетрудно. Но надо ли? Этим и отличается наука от философии: если человек написал плохую научную статью, то можно объективно указать на ошибки и недостатки. И любой квалифицированный учёный отметит одни и те же ошибки и недостатки, одинаково поймёт ситуацию. А с философской статьёй - всё иначе. Вот два философа рассмотрели вопрос с разных позиций, пришли к противоположным выводам. И нельзя однозначно сказать, кто прав, а кто нет. Каждую сторону поддерживают многие философы. Разве что голосование устроить.
Я могу привести аргументы, которые многим покажутся более убедительными, чем те, что в статье. А многим покажутся менее убедительными. И спорить можно столетиями. Потому, что это не наука.
Помните, Семёнов объяснял, почему в МФТИ за деньги не поступали, а на философский факультет МГУ - 100% поступало за взятки?

>Ничего подобного. Философия, как всякая наука, развивается кумулятивно, накапливая новое и отбрасывая отжившее. Вполне просматривается генеральная линия развития философии - все более развивающийся материализм.
Вы видите грядущую победу материализма, идеалисты не видят. Как понять, кто прав? Голосовать?

>> Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
>Уже давно выяснено - наукой.
Ну что делать с этим утверждением, которое я считаю глубоко, в корне антинаучным? Оно стольже верно, как и обратное - наука доказала бытие Бога. Действительно, всё развитие науки идёт в пользу позиции церкви: подтвердилось, что вселенная возникла (была сотворена). Что она конечна. Что свет был раньше светил. Что есть принципиально непознаваемое. Наконец, уменьшение энтропии на макроуровне. По всем этим вопросам наука ПЕРЕСМОТРЕЛА позиции, перейдя с тех, которые считались научными на те, которые считались религиозными.

Эти аргументы ровно столь же научны, сколь и аргументы атеистов. Одни говорят: мы считаем, что наука доказала это. Другие отвечают: нет, она противоположное доказала. А сама наука молчит, в глупый спор не вмешивается. С точки зрения настоящего учёного и те и другие несут полный дискурс.

Ещё раз обращаю твоё внимание на главное: настоящая наука не содержит подобных ненаучных утверждений. Я считаю настоящей наукой в основном физику, но и другие естественные науки НИЧЕГО о Боге не утверждают.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (06.09.2007 13:33:28)
Дата 06.09.2007 14:54:43

Возражений нет :) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (06.09.2007 14:54:43)
Дата 07.09.2007 10:18:24

Что является доказательством в науке

Раз мы пришли к соглашению, что в науке о реальности есть признанные доказанными утверждения и доказанные не в абсолютном смысле, а с определенной точностью,тогда что, по вашему мнению, служит критерием такой доказанности?
По моему мнению - не просто соответствие утверждения опытным данным, а взаимная согласованность и увязанность этого утверждения со всеми прочими утверждениями, признанными доказанными, отсутствие с ними противоречий, плюс, наибольшая возможная простота этого утверждения, не ставящая под сомнение согласованность с ранее доказанным.
В целом критерием доказанности является соответствие общественно-исторической практике.
Надеюсь и здесь нет возражений.

Теперь вопрос - имеется ли то, что наука принципиально не может изучать? Желательно привести основания, по которым она этого не может делать. Полагаю, эти основания должны быть не вне науки, а входить в круг знания, доказанного наукой.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (07.09.2007 10:18:24)
Дата 07.09.2007 17:28:01

Капризы начальника.

>Теперь вопрос - имеется ли то, что наука принципиально не может изучать? Желательно привести основания, по которым она этого не может делать. Полагаю, эти основания должны быть не вне науки, а входить в круг знания, доказанного наукой.
Учёные работают публикуя результаты своих исследований. А если начальник запрещает публиковать исследования о себе, что тогда? Если он контролирует все издания? И даже всегда, непрерывно, следит за каждым учёным?
А уж если он и любой предмет любого исследования полностью контролирует - то вообще труба... Он тогда может убедить учёных в чём угодно. Они научно докажут то, что он захочет.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (06.09.2007 12:45:13)
Дата 06.09.2007 13:06:17

Re: небольшое дополнение

>Кстати, ведь таких бесспорных доказательств ("математических") вообще нет нигде в реальном мире, и наука ими не располагает не только по вопросу о существовании бога, но и по любому другому вопросу.
>Дело в том, что доказательства в реальности бывают разной степени достоверности. Математически строгих не бывает. ТЕм не менее, мы считаем, что некоторые вещи доказаны наукой, а некоторые нет. И руководствуемся неосознанной оценкой степени достоверности доказательства. Скажем, если она, по нашему мнению, превышает 5 девяток после запятой - признаем доказательство имеющим место. А если всего 70% - подумаем.
>Так вот, насчет доказательства несуществования бога - на мой взгляд, наука доказала это с достоверностью не 5, а 55 и более девяток.

Дмитрий, ты же понимаешь, что истинно верующему (в трактовке Фрица) наука должна быть по фигу. Как и ее доказательства всех видов, с любым числом девяток и нулей. Поскольку абстолютная истина дана в Откровении - зачем ее искать, в нее нужно поверить и, как следствие, с ней соединиться. :)

И дело Церкви - время от времени отечески строго и заботливо поправлять заблудших, ковыляющих на костылях науки, и наставлять их по вопросам генетики, фонетики, кибернетики, форьы Земли и классификации динозавров на путь истинный. :) Иначе рано или поздно злые и несовершенные люди скажут - а ты-то зачем нужна? :)

В принципе, точно так же ведет себя и русская интеллигенция. :)
От Кактус
К Alex~1 (27.08.2007 17:21:16)
Дата 28.08.2007 11:14:54

Re: Ильенков о...

Здравствуйте,

>Все не так просто. Естественнонаучные знания и религиозное мировоззрение действительно в разных плоскостях, как любое знание и любое мировоззрение - это вещи разные. А вот научное и религиозное мировоззрение во многом конфликтуют.
>Да и не требует научное мировооззрение веры в людей - наоборот, оно - в настоящий момент, по крайней мере - совершенно бесчеловечно. В смысле, абстрагируется от людей. :)

Мировоззрение формируется по цепочке: чудо – религия – мировоззрение, или наука – идеология – мировоззрение. Людей, у которых мировоззрение строится прямо на науке, без посредничества идеологии, очень мало. И это действительно прожженные циники рационалисты. И живется им тяжело. Хотя именно такие люди двигают историю. Промежуточное звено - идеология или религия сильно мифологизировано. У одних миф о приходе спасителя, у других – о неминуемом приходе коммунизма. Причина чисто психологическая – человеку хочется иметь иллюзию законченного полного знания о мире. Жить в реальном мире, опасном, зыбком, постоянно меняющемся, очень неуютно.

>Вряд ли православный согласится с этим - ответственность за выбор в христианстве берет на себя человек, поскольку свобода воли. Вот меня и интересует, почему выбор-то такой убогий?

У верующего свобода воли ограничена узким коридором: грех – добродетель. Главный выбор, о котором ты говоришь - выбор критерия греховности - уже за верующего сделан. И достаточно выполнять четко определенные правила, чтобы быть хорошим человеком. Именно этого хотят верующие – быть человеком в полном смысле этого слова. Таких мало, основная масса православных – воцерковленные язычники.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Alex~1 (27.08.2007 17:21:16)
Дата 27.08.2007 17:40:16

Re: Ильенков о...

>Вряд ли православный согласится с этим - ответственность за выбор в христианстве берет на себя человек, поскольку свобода воли. Вот меня и интересует, почему выбор-то такой убогий?

Ну вот, будет наукой (если человечество вообще уцелеет) показано, что возникновение жизни из неорганической материи возможно, и даже выяснится, как это можно сделать.
Что, православные в атеисты перейдут, что ли? Да ни фига подобного. Они будут лепетать, что это Господь так создал неорганическую материю, что ей присуще свойство порождать жизнь, о чем в поэтической форме и говорится в Библии (Создал Господь сначала твердь и воду, потом зверюшек, а потом и человека -чем не эволюция, кстати?) Делов-то. Какой смысл с таким остервенением цеплятся за бесконечно проигранные позиции? Неужели не ясно, что все будет так же, как до этого - с плоской Землей и хрустальным куполом небес? Неужели за тысячи (хорошо, сотни) лет православгые ничему не научились (католики, кстати, оказались поумнее)?
От Фриц
К Alex~1 (27.08.2007 17:40:16)
Дата 05.09.2007 23:53:27

Что скажет наука?

>Ну вот, будет наукой (если человечество вообще уцелеет) показано, что возникновение жизни из неорганической материи возможно, и даже выяснится, как это можно сделать.
Рассмотрим ситуацию:
Лохотронщики обобрали лоха. Идёт один из них домой, а совесть его неспокойна - заметил он, что лох не должен был эти деньги проигрывать. "Нехорошо получилось, нечестно" - говорит совесть. - А что, всё остальное в жизни честно? - отвечает лохотронщик. - Да хоть этот лох - он же хотел выиграть деньги, легко, без труда.
- Всё-таки жалко его, ему теперь очень плохо, из-за нас - говорит совесть.
- Меня что, жалеет кто-то? Что мне жизнь предлагает, какие у меня варианты? Ну, можно работать пойти. Это трудно, скучно. И деньги совсем не те, что мне нужны. На хлеб хватит, но девушек в ночной клуб поведёт кто-то другой. Другой повезёт их на хорошей машине, поедет с ними в Испанию, на курорт. А почему он, а не я? Только потому, что он смог отказаться от замшелых догм, а я нет? Нет, не по карману мне совесть и жалость. Вот было бы у меня десять или сто миллионов, вот тогда бы я был хорошим.

И эту проблему - быть волком или бараном - не только лохотронщики решают, а многие, многие люди. Что скажет наука, как быть?

А религия берётся такие вопросы разрешать, и ведь эффективно!
От Alex~1
К Фриц (05.09.2007 23:53:27)
Дата 06.09.2007 09:52:48

Re: Что скажет...

>Рассмотрим ситуацию:
>Лохотронщики обобрали лоха. Идёт один из них домой, а совесть его неспокойна - заметил он, что лох не должен был эти деньги проигрывать. "Нехорошо получилось, нечестно" - говорит совесть. - А что, всё остальное в жизни честно? - отвечает лохотронщик. - Да хоть этот лох - он же хотел выиграть деньги, легко, без труда.
>- Всё-таки жалко его, ему теперь очень плохо, из-за нас - говорит совесть.
>- Меня что, жалеет кто-то? Что мне жизнь предлагает, какие у меня варианты? Ну, можно работать пойти. Это трудно, скучно. И деньги совсем не те, что мне нужны. На хлеб хватит, но девушек в ночной клуб поведёт кто-то другой. Другой повезёт их на хорошей машине, поедет с ними в Испанию, на курорт. А почему он, а не я? Только потому, что он смог отказаться от замшелых догм, а я нет? Нет, не по карману мне совесть и жалость. Вот было бы у меня десять или сто миллионов, вот тогда бы я был хорошим.

>И эту проблему - быть волком или бараном - не только лохотронщики решают, а многие, многие люди. Что скажет наука, как быть?

1) Не понял - выбор между лохом и лохотронщиком, бараном и волком - это что, проекция выбора между Богом и Сатаной? :)
2) Наука не касается нравственных вопросов - не ее область. Ее область - объективные основы происхождения нравственности. Которая, еще вдобавок, и меняется. Дело науки объяснить, почему сложилась такая историческая и преходящая ситуация, что если ты "работаешь", то б...ей в Испанию будет возит кто-то другой, а именно, "лохотронщик", а ты будешь смотреть на это со стороны. В обощенном понимании, ессно.

>А религия берётся такие вопросы разрешать, и ведь эффективно!

Да ну! И как, разрешила? Не поделишься решением?


PS Фриц, ты даже не замечаешь, что говоришь не о религии, а о христианстве. А часто - даже не о христианстве, а о православии. И еще чаще - не о православии, а о твоем, сугубо индивидуальном, понимании православия. Прямо скажу, совершенно еретическом. :) Или абсолюная истина Откровения похожа на голограмму: каждый ее фрамент содержит картину (истину) в целом? :)
Если так, то вот тебе еще один конфликт с научным мировоззреним. :)
От Фриц
К Alex~1 (06.09.2007 09:52:48)
Дата 06.09.2007 12:18:59

Re: Что скажет...

>1) Не понял - выбор между лохом и лохотронщиком, бараном и волком - это что, проекция выбора между Богом и Сатаной? :)
Я когда-то обдумывал идеологию воров. Вещь-то фундаментальная, на тысячелетия. Рассуждения лохотронщика - часть этой идеологии. Воры предпочитают быть волками, нежели баранами. Есть ещё псы, которые служат баранам и подчинены пастухам. Воры в глубине души (а часто и вполне открыто) завидуют пастухам (элите, всяким графьям), и раз уж нельзя быть пастухом, свободолюбивые воры предпочитают долю волков.
Это одна из классических систем оправдания выбора человеком пути Сатаны.
Ещё многие выбирают этот путь из-за денег. Мол, все эти догмы вредны для бизнеса, то есть абсолютно неприемлемы. Некоторые - из-за женщин.

>Да ну! И как, разрешила? Не поделишься решением?
Суть в том, что воры и бизнесмены неправильно ставят вопрос. Бог уже здесь, на земле, при жизни, даёт человеку всё необходимое. Скорее это Сатана соблазняет и обманывает. Не говоря уже о последствиях для души.
Но Бог не помогает человеку тешить тщеславие.
В общем, всё взаимосвязано - если человек тщеславен, зол - он выберет путь Сатаны. Чем меньше пороков - тем легче выбрать путь Бога.

>PS Фриц, ты даже не замечаешь, что говоришь не о религии, а о христианстве. А часто - даже не о христианстве, а о православии. И еще чаще - не о православии, а о твоем, сугубо индивидуальном, понимании православия. Прямо скажу, совершенно еретическом. :) Или абсолюная истина Откровения похожа на голограмму: каждый ее фрамент содержит картину (истину) в целом? :)
>Если так, то вот тебе еще один конфликт с научным мировоззреним. :)
Во всех христианских религиях много общего. Разница - как между учебниками матана от разных авторов. Более того - ислам по сути та же религия, от того же бога. Лишь по другому изложенная. А вот буддизм и индуизм - это совсем другое дело. Они не от Бога.
Что касается ереси... Тут диалектика: с одной стороны, церковь должна пронести учение через тысячелетия в целости. Для этого нужен строжайший догматизм: ведь каждый век оказывается сильнейшее давление на веру, чтобы приспособить её к современности. С другой стороны, каждый может общаться с Богом лично. В своей собственной манере. Никто не понимает Его замысла вполне, но каждый чувствует его своей душой и воспринимает по своему.
Отсюда - нерушимость догматов и полное их приятие. Но для мирянина - широкая свобода способа их восприятия. Например, учение о карме. Оно не христианское, но я чувствую, что Бог одобряет его при правильном понимании. Но в догматы это не вошло.
От Кравченко П.Е.
К Фриц (06.09.2007 12:18:59)
Дата 06.09.2007 21:33:17

Re: Что скажет...



>>Да ну! И как, разрешила? Не поделишься решением?
>Суть в том, что воры и бизнесмены неправильно ставят вопрос. Бог уже здесь, на земле, при жизни, даёт человеку всё необходимое. Скорее это Сатана соблазняет и обманывает. Не говоря уже о последствиях для души.
>Но Бог не помогает человеку тешить тщеславие.
>В общем, всё взаимосвязано - если человек тщеславен, зол - он выберет путь Сатаны. Чем меньше пороков - тем легче выбрать путь Бога.
И что, удовлетворяет этот ответтлохотронщика? Многих наставили на путь истинный?
От Фриц
К Кравченко П.Е. (06.09.2007 21:33:17)
Дата 06.09.2007 21:56:46

Я о себе забочусь :)

>И что, удовлетворяет этот ответтлохотронщика? Многих наставили на путь истинный?
Куда мне людей на путь истинный наставлять. Я не священник, да и не слишком праведен.
А лохотронщик... вряд ли его какие-то слова наставят. Вот даст ему Бог трудности, испытания - и будет у него шанс. У всех есть шанс раскаяться. Вот тогда ему понадобится наставление. Хорошо, если попадётся священник, или монах, или кто-то праведный.
От Кравченко П.Е.
К Фриц (06.09.2007 21:56:46)
Дата 08.09.2007 15:04:09

Re: Я о...

>>И что, удовлетворяет этот ответтлохотронщика? Многих наставили на путь истинный?
>Куда мне людей на путь истинный наставлять. Я не священник, да и не слишком праведен.
>А лохотронщик... вряд ли его какие-то слова наставят.
ТОгда к чему было спрашивать про то, может ли дать ответ наука?
>Вот даст ему Бог трудности, испытания - и будет у него шанс.
Не даст. бога нет.
>Хорошо, если попадётся священник, или монах,
Да уж чего хорошего...
От Кактус
К Alex~1 (27.08.2007 17:40:16)
Дата 28.08.2007 11:16:30

Re: Ильенков о...

Здравствуйте,

>Ну вот, будет наукой (если человечество вообще уцелеет) показано, что возникновение жизни из неорганической материи возможно, и даже выяснится, как это можно сделать.
>Что, православные в атеисты перейдут, что ли? Да ни фига подобного. Они будут лепетать, что это Господь так создал неорганическую материю, что ей присуще свойство порождать жизнь, о чем в поэтической форме и говорится в Библии (Создал Господь сначала твердь и воду, потом зверюшек, а потом и человека -чем не эволюция, кстати?) Делов-то. Какой смысл с таким остервенением цеплятся за бесконечно проигранные позиции? Неужели не ясно, что все будет так же, как до этого - с плоской Землей и хрустальным куполом небес? Неужели за тысячи (хорошо, сотни) лет православгые ничему не научились (католики, кстати, оказались поумнее)?

Никакая наука верующему ничего не докажет. Потому что наука тут не при чем. Это у Ницше хорошо расписано. Раз человек убил бога, значит, сам должен занять его место – реализовать все заложенные в человеке возможности. И наш хитрый обыватель, оказавшись перед перспективой верить в бога или самому стать сверхчеловеком, всегда выберет бога. Потому что лень что-то из себя делать. Достаточно книжку «Как закалялась сталь» прочитать, чтобы понять, что дело это хлопотное и малодоходное. Любые посягательства на веру всегда будут восприниматься, как попытка устранить из жизни высшее существо и заставить человека делать все самому. Такое не прощают.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (28.08.2007 11:16:30)
Дата 28.08.2007 15:24:06

Re: Ильенков о...

>Никакая наука верующему ничего не докажет. Потому что наука тут не при чем. Это у Ницше хорошо расписано. Раз человек убил бога, значит, сам должен занять его место – реализовать все заложенные в человеке возможности. И наш хитрый обыватель, оказавшись перед перспективой верить в бога или самому стать сверхчеловеком, всегда выберет бога. Потому что лень что-то из себя делать. Достаточно книжку «Как закалялась сталь» прочитать, чтобы понять, что дело это хлопотное и малодоходное. Любые посягательства на веру всегда будут восприниматься, как попытка устранить из жизни высшее существо и заставить человека делать все самому. Такое не прощают.

Сергей, я с тобой согласен. Мне очень нравится Ницше, хотя выводы из него можно сделать разные.
Просто ты немного о другом, чем я - моя вина, вопрос я поставил недостаточно ясно.
Вопрос мой - почему? Почему не прощают? По причине априорных принципов? Биологических программ поведения? Генотипа? Воспитания? Хорошо, что Милана присоединилась.

А если "воспитание" - в обобщенном смысле, с чем мы все, в общем (пусть и с оговорками), согласны, то что в этом воспитания отвечает за стремление к мракобесию и желанию переложить ответственность на кого-то - в идеале, на Бога? В начальники - покомандовать и зоб набить - обыватели идут с удовольствием, хотя дело тоже хлопотное. :) Так и на ниве гонки за первенство зоб можно набить тоже изрядно. :)

"Хлопотное дело". Конечно, хлопотное. Но люди отнюдь не действуют по принципе "что угодно", лишь бы поменьше хлопот.

Ладно, православие. С этим понятно. Но не было в СССР православного образования и воспитания. Что обеспечило преемственность мракобесия?

Я могу объяснить, что обеспечило преемственность "через СССР" кастовости, элитаризма и деления на "аристократию" и "быдло". Это, бесспорно, классическая великая русская дворянская (а также анти-дворянская "разночинская", что в данном случае - в смысле воздействия на читателя - одно и то же) литература. Но преемственность убожества этим не объяснить.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (28.08.2007 15:24:06)
Дата 29.08.2007 17:58:19

это как герпес

или грибы плесневые, или еще множество всяких полупаразитов - живут себе тихо и незаметно, а когда организм слабеет, вылезает лихорадка на губе. Или старые деревья в лесу, съедамые грибами заживо. Вся эта дрянь тихо жила, бабушки-дедушки там всякие богомольные, озабоченные скорым отлетом души, церкви не снесенные - ведь действительно же, памятники архитектуры, в отличие от серых параллелепипидов типовых обкомов, пасхи там с крестными ходами - поют, одеты в красивые тряпки и со свечками вокруг церки ходят. Вся эта плесень жила в латентной форме, а когда грянул час Х и иделогия выключилась, попы оказались ближе всех прочих - будь в россиянии больше мечетей, добрая половина бы нынешних православных с тем же жаром рассказывала о пользе и физиологичности обрезания. Кстати, у православных дела так радужны только в центре - на местах заметны всякие баптисты или вот, в Туле оказалось целое кришнаитское кубло - http://echo.msk.ru/news/393461.phtml


не, это не герпес - это токсоплазмоз, оказывается, крысы-носители токсоплазмоза начинают не шарахаться от запаха кошачьей мочи, а наоборот, идти на него, обеспечиваю передачу паразитов далее по пищевой цепочке . Люди, зараженные токсоплазмой, становятся склонными к рискованным поступкам, при том, что у них замедляется реакция. Православие, как и всякая религия - точный гомолог паразитов, меняющих поведенческие стереотипы носителя.

вот, кстати, Вербицкий о том же
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/935924.html
От Кактус
К Alex~1 (28.08.2007 15:24:06)
Дата 29.08.2007 11:21:16

Re: Ильенков о...

Не знаю, смогу ли я ответить на эти вопросы. В моем окружении в основном воцерковленные язычники, у которых принадлежность к церкви определяется домашним воспитанием и модой.

Если говорить о верующих с активной жизненной позицией, то судя по моим знакомым, это люди, пережившие глубокий духовный кризис, связанный с распадом общества в последние 20 лет. У них был ограниченный выбор: спиться, сойти с ума, поверить в бога. Уход в религию был настоящим спасением. Это тот самый «опиум для народа» который облегчает страдания. Некоторые успешно сочетают два распространенных антидепрессанта: запои и веру. Для них потеря веры означает духовный распад. Отсюда крайняя упертость в вопросах религии. Другой момент - они очень подвержены влиянию попов, в которых видят своих спасителей и учителей. И в точности повторяют их стереотипы поведения. Главная роль в формировании активных православных принадлежит клиру.

Преемственность мракобесия я бы объяснил особенностью современного православия. В отличие от западных христианских конфессий, православие - церковь реванша. Наши попы поголовно обскурантисты, потому что в отличие от западных на личном опыте знают - начинается все наукой и образованием, заканчивается угольным складом в церкви, потому что «комиссия не включила здание в перечень памятников архитектуры». Поэтому они враги всякой науки. Они хотят в средневековье. Больше нигде им места нет. Они много вопят о репрессиях. Это понятно – в лагере можно быть мучеником за веру, про взорванный храм можно врать, что это был шедевр архитектуры. Это материал для героического мифа. И молчат о главном – страна жила без них. Индустриализация, Победа, Наука, Космос – высшие достижения России свели на нет символический капитал церкви. Увеличить его относительную ценность можно только отказавшись от развития. К чему они и призывают.

Государство видит единственный способ легитимации власти в религии. Попам открыто дали понять, что сейчас их время. Отсюда их и их добровольных помощников беспрецедентная наглость. Отвыкшие от сопротивления попы врут напропалую. Я этим летом ездил в Вырицу на Ефремовские чтения. Прошло все на ура, но завершилось мероприятие экскурсией в местную достопримечательность – деревянную церковь в честь какого-то местного святого. Святой этот примечателен тем, что во время войны духовно окормлял православных румынских солдат осаждавших Ленинград. То есть человек, прославляющий этого святого, знает, что было в Ленинграде во время блокады, и знает, что слушатели это знают, и уверен в том, что никто его не одернет, потому что поддержка церкви - государственная политика.

Заодно рассказали байку о том, что якобы был послан в Вырицу специальный лейтенант НКВД чтобы взорвать эту церковь. И было ему видение, от которого совесть в нем пробудилась и он прямо в церкви застрелился из нагана. :)))) Взрослые образованные люди слушали этот бред, видно было по лицам, как они это воспринимают, но, не желая портить настроение местным энтузиастам, организовавшим чтения, все промолчали. Ерничали потом в автобусе.

В Киев ездил этим же летом частным порядком. Вроде никому ничем не обязан, молчать не нужно. Экскурсоводу в лавре сказал: «Хорош заливать. Рассказывай про южнорусское барокко». Она тут же «со святыми упокой» прекратила и, как бы извиняясь, сказала, что она по образованию историк, «но сейчас это востребовано». Это для меня новое явление – православие как элемент престижного потребления, «церковный гламур».

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (28.08.2007 11:16:30)
Дата 28.08.2007 12:04:09

Re: Ильенков о...

>Никакая наука верующему ничего не докажет. Потому что наука тут не при чем. Это у Ницше хорошо расписано. Раз человек убил бога, значит, сам должен занять его место – реализовать все заложенные в человеке возможности. И наш хитрый обыватель, оказавшись перед перспективой верить в бога или самому стать сверхчеловеком, всегда выберет бога. Потому что лень что-то из себя делать. Достаточно книжку «Как закалялась сталь» прочитать, чтобы понять, что дело это хлопотное и малодоходное. Любые посягательства на веру всегда будут восприниматься, как попытка устранить из жизни высшее существо и заставить человека делать все самому. Такое не прощают.
как же Вы правы...