От Potato
К serge
Дата 05.09.2007 14:12:45
Рубрики В стране и мире;

Re: Мобилизационный экстрим...

Видите ли, речь идет о том, что дисциплина во время войны держалась на мерах принуждения, материальной заинтересованности и энтузиазме.
Упомянытый историк, насколько я понимаю, утверждает, что меры принуждения не были единственной опорой дисциплины, а также не были на 100% эффективны.

О "дезертирстве с трудогого фронта".
Посмотрите, например, http://www.gasur.narod.ru/cdni/publications/pub0105.htm .
Видимо, большинство "дезертиров" были мобилизованные из сельской местности, особенно молодежь.
Как видим, возможность "дезертировать" была. Но "дезертирство" предотвращалось не только мерами принуждения, но и более высокими пайками на военных заводах, как Вы правильно заметили. А также премиями за перевыполнение плана и т.д.
От serge
К Potato (05.09.2007 14:12:45)
Дата 07.09.2007 08:13:44

Re: Мобилизационный экстрим...

>Видите ли, речь идет о том, что дисциплина во время войны держалась на мерах принуждения, материальной заинтересованности и энтузиазме.
>Упомянытый историк, насколько я понимаю, утверждает, что меры принуждения не были единственной опорой дисциплины, а также не были на 100% эффективны.

Тут я целиком с Алексом. А где и когда было по другому?

>О "дезертирстве с трудогого фронта".
>Посмотрите, например, http://www.gasur.narod.ru/cdni/publications/pub0105.htm

Посмотрел. Утверждается, что основная масса дезертиров была детьми. "В основном моложе 20" с учетом призывных 18 лет означает "в основном моложе 18". "Дезертировали" они, скорее всего, просто домой - отоспаться и отогреться. Дезертирством по воспоминаниям деда - начальника цеха военного завода - считался и разовый невыход на работу. Амнистированные "вернувшиеся", наверное, в основном из этой категории.
Кстати, там же пишется о тяжелых бытовых условиях. Они были тяжелыми - с нашей точки зрения. По воспоминаниям же моего отца они такими не казались. Его семья - напомню, начальника цеха - жила в одной комнате в бараке - туалет и вода во дворе, электричество провели после войны. И жили они там до 1960го, когда получили 3х комнатную хрущевку. Тот самый заводской обед в банке (обычно свекольный суп) мой отец сберегал, чтобы поделиться дома с младшей сестренкой. И это казалось здорово - заводской паек плюс обед и колонка прямо во дворе - далеко бегать не надо.

>Как видим, возможность "дезертировать" была. Но "дезертирство" предотвращалось не только мерами принуждения.

Это так. Надо только уточить, что понималось под дезертирством и кто, и как в основном дезертировал.



От Potato
К serge (07.09.2007 08:13:44)
Дата 07.09.2007 15:06:29

Так с чем именно Вы несогласны?

Так с чем именно Вы несогласны?

Но раз уж Вы посмотрели на подветку с Алексом, хотел бы напомнить
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6742.htm
Там Фриц выразил мягкое неодобрение дефицита в СССР (сапоги было трудно купить).
Вы выразили мягкое неодобрение Фрица.
В подветке с Алексом приведено высказывание: СССР держался на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках".
Народ оглушительно безмолвствует.
Забавно.
От Alex~1
К Potato (07.09.2007 15:06:29)
Дата 07.09.2007 17:06:10

Re: Так с...

Блин.

>В подветке с Алексом приведено высказывание: СССР держался на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках".
>Народ оглушительно безмолвствует.
>Забавно.

Дайте, пожалуйста, ссылку на сообщение с
этой фразой. Я нашел эту фразу, но ее привели Вы, как цитату. Кто сказал эту фразу и в каком сообщении в данной подветке?
От Potato
К Alex~1 (07.09.2007 17:06:10)
Дата 10.09.2007 15:15:26

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8060.htm - мой пост с ссылкой.

В корневом сообщении я привел цитату историка и дал ссылку.
Вы выразили свое несогласие и мне, и историку.

В моем посте https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8060.htm я привел цитату участника форума и дал ссылку.
Вы не выразили свое несогласие.
Вы не нашли, что я участника форума переврал.
От serge
К Potato (07.09.2007 15:06:29)
Дата 07.09.2007 16:22:24

Re: Так с...

>Так с чем именно Вы несогласны?

>Но раз уж Вы посмотрели на подветку с Алексом, хотел бы напомнить
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6742.htm
>Там Фриц выразил мягкое неодобрение дефицита в СССР (сапоги было трудно купить).
>Вы выразили мягкое неодобрение Фрица.
>В подветке с Алексом приведено высказывание: СССР держался на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках".
>Народ оглушительно безмолвствует.
>Забавно.

СССР был в разные периоды очень разный. В период "недовольства нехваткой сапогов" ни "крепостных колхозников", ни "уголовной ответственности за прогулы/опоздания" уже не было.
Было в "военный период". И тогда СССР держался в том числе и на этом тоже. Если Алекс хотел сказать, что СССР всю свою историю держался только на на "уголовной ответственности за прогулы/опоздания и крепостных колхозниках" я выражаю свое решительное несогласие. Но мне так не показалось.
От Potato
К serge (07.09.2007 16:22:24)
Дата 10.09.2007 15:02:46

Как выяснилось, согласны и Вы, и Alex-1, и я, и историк...

Как выяснилось, и Вы, и Alex-1, и я, и историк, согласны в том что:
1. Во время войны в СССР применялись репрессивные меры.
2. Было значительное (но не очень значительное) количество "дезертиров с трудогого фронта".
3. В конце войны была проведена амнистия дезертиров.
Следовательно, спор о том, были ли эти репрессивные меры эффективны, сводится к вопросу: стакан наполовину пуст или наполовину полон.
К этому вопросу примыкает другой: Чем руководствовалось советское руководство, когда принимнало постановление об амнистии. Ясно, что выяснить это невозможно, потому что нельзя заглянуть другому человеку в голову. Тем более, если этот другой человек уже умер.

А за воспоминаниях о Ваших родственниках большое спасибо. Все ж таки именно они ( и такие, как они) ковали оружие победы. За это мы должны быть им благодарны...
От serge
К Potato (10.09.2007 15:02:46)
Дата 10.09.2007 20:48:43

Re: Как выяснилось,

>Как выяснилось, и Вы, и Alex-1, и я, и историк, согласны в том что:
>1. Во время войны в СССР применялись репрессивные меры.
>2. Было значительное (но не очень значительное) количество "дезертиров с трудогого фронта".
>3. В конце войны была проведена амнистия дезертиров.

ПП 1 и 3 - разумеется. Пункт 2 требует разьяснений, что понимается под дезертирством. Одно дело, если это разовый невыход на работу с последующим возвращением, другое, если это уход "навсегда", побег. И пока мы не знаем распределения общих цифр по категориям мы не можем делать никаких выводов. Из единственного подробного источника, к которому у меня есть доступ - воспоминания отца - следует, что преобладала первая категория. Разумеется, это не доказательно. Но если предположить, что основная масса из 10% дезертиров в год относилась ко второй категории это означало по крайней мере каждого третьего рабочего "в бегах" к концу войны. Верится с трудом.

>А за воспоминаниях о Ваших родственниках большое спасибо. Все ж таки именно они ( и такие, как они) ковали оружие победы. За это мы должны быть им благодарны...

Пожалуйста. Именно так. Я своим мальчишкам стараюсь все время рассказывать, чтобы не забылось. Вот и вертится на языке.
От Potato
К serge (10.09.2007 20:48:43)
Дата 11.09.2007 15:23:42

Re: Как выяснилось,

====================
Пункт 2 требует разьяснений, что понимается под дезертирством. Одно дело, если это разовый невыход на работу с последующим возвращением, другое, если это уход "навсегда", побег. И пока мы не знаем распределения общих цифр по категориям мы не можем делать никаких выводов. Из единственного подробного источника, к которому у меня есть доступ - воспоминания отца - следует, что преобладала первая категория. Разумеется, это не доказательно. Но если предположить, что основная масса из 10% дезертиров в год относилась ко второй категории это означало по крайней мере каждого третьего рабочего "в бегах" к концу войны. Верится с трудом.
====================
Точные данные получить практически невозможно.
Попробую сначала исходить из общих рассуждений. Была проведена амнистия "дезертиров". Если бы таковых было мало, никто не стал бы возиться.
Если бы таковых было много, то у большинства из нас был бы хотя бы один родственник из этой категории, и не о чем было бы спорить.

Попробуем теперь извлечь интересующие нас числа из интернета.
Вот материал о ГУЛАГЕ http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200600304
"В целом же, вплоть до отмены этого закона [Указ от 26 июня 1940 г.] в июле 1955 г. (отмена его была частичной и тайной), а затем и полной отмены его в 1956 г., за прогулы было осуждено 11 млн человек, приговорённых к принудительным работам. Около 2,8 млн человек были приговорены за самовольный уход с работы сроком от 2-х до 4-х месяцев тюремного заключения. Эти цифры даны без учёта около миллиона человек, приговорённых к более суровым мерам наказания за «дезертирство с работы», согласно закону от 26 декабря 1941 г.".
Исправительно-трудовые работы, насколько я знаю - работа на своем месте с удержанием части зарплаты в течении нескольких месяцев.
" С 1942 по 1945 г. более 900 тыс. человек было приговорено к длительным срокам наказания по данному указу [от 26 декабря 1941 г.]"
Числа вроде бы большие.
Но в интернете натыкаемся на постановление СНК от 1944 года http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=6&npp=4-11
"Прокуроры самоустранились от руководства розыском дезертиров с предприятий, который производится органами милиции крайне неудовлетворительно. Лишь незначительная часть дезертиров разыскивается до суда, в связи с чем дела в большинстве случаев рассматриваются военными трибуналами заочно. Заочно осужденные дезертиры также в подавляющем большинстве остаются неразысканными, что ведет к безнаказанности дезертиров.
Безнаказанности дезертиров способствует и то, что руководители многих предприятий и учреждений, председатели правлений колхозов принимают на работу дезертиров с других предприятий, а прокуратура не выполняет требований закона о привлечении к ответственности их укрывателей, что особенно необходимо в условиях военного времени.
Порочная практика заочного рассмотрения дел военными трибуналами ослабляет борьбу с дезертирством, подрывает авторитет судебного приговора, так как осужденные остаются фактически безнаказанными и приводит нередко к судебным ошибкам /осуждение лиц, призванных в Красную Армию, больных, переведенных на другую работу в том же предприятии и т.п./. "

Так что многие были осуждены заочно.
Также мы не знаем сколько людей было амнистировано.
Так что, мне кажется, стакан заполнен примерно наполовину, что стыкуется с обшими рассуждениями, приведенными выше.
От serge
К Potato (11.09.2007 15:23:42)
Дата 11.09.2007 20:06:26

Re: Как выяснилось,

>Точные данные получить практически невозможно.
>Попробую сначала исходить из общих рассуждений. Была проведена амнистия "дезертиров". Если бы таковых было мало, никто не стал бы возиться.
>Если бы таковых было много, то у большинства из нас был бы хотя бы один родственник из этой категории, и не о чем было бы спорить.

В общем, да, но амнистия могла быть для осужденных за прогулы и "заочно осужденных", каковых вместе было, очевидно, много. При этом заочно осужденные нуждаются в дальнейшей детализации. Среди них может быть значительное число убежавших на фронт.
Теперь по цифрам. Очень интересные, но не вполне стыкующиеся. 11 и 2.8 миллионов - это за 15 лет и включая прогульщиков и опоздавших (похоже, судя по наказанию, в основном прогульщики и опоздавшие). Такой порядок цифр вполне оправдывает амнистию, но собственно дезертиры, в узком смысле, (сбегавшие "навсегда") здесь не выделяются и даже не просматриваются.
Теперь посмотрим на 900 тыс приговоренных к длительным срокам в военное время. Это уже может быть в солидной мере интересующая нас категория. В промышленности в годы войны было в среднем занято 22 млн чел (максимум 27 - в 41 и 45, минимум 19 в 42м. Эти 900 тыс в разбивке на 4 года (42 - 45) дают 225 тыс осужденных в год, или грубо 1% от общего числа. Т.е., похоже, стакан пуст не на половину, а гораздо больше.
От Potato
К serge (11.09.2007 20:06:26)
Дата 12.09.2007 14:45:06

Alex-1 уже, видимо, договорился с историком.

=============
...грубо 1% от общего числа. Т.е., похоже, стакан пуст не на половину, а гораздо больше.
=============
1% - это "средняя температура по больнице". Наверняка, "дезертиры" были распределены не равномерно по стране.
Вполне возможно, что в Ташкенте, например, было много эвакуированных из Москвы, Ленинграда, Украины и т.д. и "дезертировать" у них было мало стимулов.

Историк рассматривал несколько заводов танковой промышленности, где процент "дезертиров" мог быть больше (в основном, из мобилизованной молодежи из окрестных деревень или Средней Азии).

Alex-1 уже, видимо, договорился с историком.

Их разговор: http://dobryj-manjak.livejournal.com/16746.html

Историк: "Что касается моего трудового братства с гр-м ПОповым, то я от него совершенно не отрекаюсь. Нужно просто его правильно понимать. Любая технологияеская цепочка кончается на свалке (произвели, использовали, утилизовали). Вот и научное производство тоже. Одни производят концепцию "тоталитарного крепостничества", другие пытаются её утилизовать. Надо, правда, признать, что пока я свою работу делаю плохо. Но всё равно окончательная утилизация - вопрос времени."

Alex-1: "Если так, то я Ваш союзник. Надо сказать, что по выложенному Вами фрагменту трудно понять Вашу позицию именно таким образом.
Надеюсь, что своими замечаниями я немного способствовал делу утилизации упомянутой концепции. :)".