От Павел Чайлик
К All
Дата 12.12.2007 15:45:58
Рубрики Управление & методология;

Вопрос!

Поли-лог vs. монолог, это очень интересно.
Но его, все же легче представить как процесс организации пространства диалогов. Так проще.
И вот в рамках одного диалога вопрос.
На самом деле искал куда его приткнуть. Как-то постеснялся в корень пихать.

Если познание процесс (к тому же сугубо практичный), то следует рассматривать не тольно его достижения с точки зрения практики, но и его инструменты.
Вот учу ребенка плавать. Очень занятное это дело, с учетом того, что ему всего-то 8 недель. Не надо мне присылать советы как это делается. С этим проблем нет. Просто взял это в качестве примера. :))

Никакого объяснения с моей стороны того как задерживать дыхание, как вы понимаете, быть не может. Просто потому, что придется сначала долго ждать когда в нем заработают соответствующие способности к восприятию, а потом ему еще придется объяснить кучу всяких вещей, а перед той "кучей всяких вещей" еще много "куч всяких вещей". И все лишь для того, что бы обучить его задерживать дыхание.
К чему это я? А вот к чему. Существует способ познавать все непосредственно через практику. Более того - все мы знакомы с этой методикой непосредственно, просто в силу своей природы, способность эта хуже рефлексируется уже хотя бы по той причине, что научаемся ей пользоваться мы гораздо раньше появления и самой способности что-либо рефлексировать, да и, к тому же, рефлексия является в этой способности помехой и в тоже время и сама рефлексия - одно из приложений этой самой способности. Но способность остается. Более того, она является той базой, на которой само мышление стоит обоими нагами, отражая куда более объемный процесс познания, нежели банальное отражение в пригодных для коммуникации словестных конструкциях. Даже такое явление как интуиция, в какой-то степени есть приминение этой способности прямого (не опосредованного словами и нечерпнутого из символьной коммуникации) познания. С точки зрения практики, интуиция есть более короткий и прямой путь использования на практике накопленного, но еще не формализованного опыта. Вроде при рассмотрении этих человеческих способностей очевидно, что они являются аспектом, пронизывающим всю человеческую деятельность. Есть, в конце концов, тесты на невербальный интеллект, которые стараются отразить именно способность человека оперировать непосредственно "невербализованными абстракциями".
СТОП. Тут сам вопрос и сама проблема.
Есть крайности.
1. Всегда найдется спекуляция способностями такого рода, противопоставляющая себя системе знаний, накопленных и передаваемых в символьной форме.
2. Всегда найдется спекуляция со сслыкой на наличие п.1, которая отнесет всякую попытку отрефлексировать этот ряд явлений к очередной вылазке мракобесия.

Цена вопроса. Рефлексия других методов познания.Т.е. сами эти способности никогда никуда не исчезали и ни откуда не появлялись. Они всегда были с нами.

Его противоположенность (вопроса) - шизофрения недоверия своим собственным органам чувств.

На мысль натолкнуло частое высмеивание "мышечного чувства" и ставшая традицией на форумах требовательность к полной (до абсурда) обоснованности утверждений. Вот и от меня сейчас вполне можно потребовать выстроить иерархию от 2х2=4 до исходной заметки.

Кажется, что если такое превратится к культуру общения, то само общение прекратится.

Какие будут соображения?
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (12.12.2007 15:45:58)
Дата 13.12.2007 17:08:21

«!» это такой «?» ?

Вчера вечером мне было как-то не до ответа Вам, тем более что вопрос задан в такой форме, что с первого раза его смысл не доходит. Сей час я понял, что по большому счету к тематике Полиогии он отношения не имеет, поэтому предложение Сергея о переносе в другую ветку естественно, а те первые два предложения где вы спрашиваете в чем отличие полилога от совокупности диалогов я отвечу отдельно.

Теперь по существу вопроса о формах познания, предшествующих рефлексии. Разумеется такие формы познания существую, поскольку рефлексия, вербальное общение, оперирование символическими структурами человеком осваивается на определенном этапе социализации, который сам по себе предполагает владения некоторыми формами мышления, стоящими над непосредственно биологическими реакциями. Вопрос этот достаточно давно изучается с одной стороны детской психологией начиная с Пиаже и Выготского, а с другой антропологическими исследования мышления первобытных и примитивных племен. Изучается опять таки не для того чтобы «впасть в детство» а для того чтобы через рефлексию управлять этими психическими процессами, из которых как из кирпичиков строятся процессы более сложные. включая и саму рефлексию.
От Кактус
К Павел Чайлик (12.12.2007 15:45:58)
Дата 13.12.2007 12:41:02

Прсьба к администрации переместить ветку из Полилогии в Находки и наводки

чтобы путаницу не создавать
От Михайлов А.
К Кактус (13.12.2007 12:41:02)
Дата 13.12.2007 17:10:41

Поддерживаю.

А саму ветку по Полилогии просьба всё-таки закрепить — развивается она медленно, а материала там еще много и не хотелось бы чтобы она ушла в архив.
От Кактус
К Павел Чайлик (12.12.2007 15:45:58)
Дата 13.12.2007 12:39:08

Re: Вопрос так и не понял

Но попытаюсь ответить.

Чувственное восприятие является базой познания. Научное познание - перевод эмоций в концепты и операции с концептами. Огромный массив чувственно воспринимаемой реальности пока не получил воплощения в концептах. Это позволяет попам говорить о внеземной сущности души. В деле мракобесия (возрождения религиозных форм сознания) с ними сотрудничают позитивисты. Не признавая ничего, что лежит за пределами формальной логики, они вторят попам о принципиальной непознаваемости души. (Имя им легион – от фрейдистов, поместивших между сознанием и телом подсознание и населивших его похабными призраками собственного изготовления, до механицистов, отрицающих душу вообще.) Защищаются они от обратного – навешивают ярлычки мракобесов на тех, кто выбивается из очерченного круга разрешенных способов доказывания. Становление науки совпало с возникновением капитализма, и человечеству было не до души – решались насущные проблемы выживания. Поэтому возник пробел ставший базой для спекуляций.

Противопоставление рациональному сознанию чувственного восприятия, в том числе эстетического, и интуиции надуманное. Они находятся в диалектическом единстве. Интуиция используется для оценки достаточности доказательств полученных с помощью научных методов, той же формальной логики. Эстетическое чувство также используется для оценки вполне научных проектов. Наверное, всем приходилось слышать: «Не будет работать, некрасиво». Результаты чувственного познания оформляются в символьной форме и используются в прикладных дисциплинах. Например, спортивная психология вся строится на создании и закреплении нужных состояний и аффектов (памяти тела). В «большой» науке к проблемам тела, объединяющего в себе биологическое, духовное и социальное, вновь обратился Делез. Его работ в сети много, но лучше читать в пересказе Пуденко – птичий язык философов темен.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (13.12.2007 12:39:08)
Дата 13.12.2007 15:09:10

Re: Вопрос так...

>Становление науки совпало с возникновением капитализма,

Это не совпадение.

>и человечеству было не до души – решались насущные проблемы выживания.

Они всегда были, и всегда решались. Но до [растущего] капитализма - без науки, точнее, без развитой и "всеохватывающей" науки.
От Кактус
К Alex~1 (13.12.2007 15:09:10)
Дата 13.12.2007 17:34:53

Re: Вопрос так...

Здравствуйте,

>>Становление науки совпало с возникновением капитализма,
>Это не совпадение.

Конечно. Писать точно и коротко сложно, много нюансов.

>>и человечеству было не до души – решались насущные проблемы выживания.

>Они всегда были, и всегда решались. Но до [растущего] капитализма - без науки, точнее, без развитой и "всеохватывающей" науки.

Верно, но у меня сложилось впечатление, что капитализм был выходом из мирового кризиса, впервые осуществленным за счет духовной составляющей в пользу технологической.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (13.12.2007 17:34:53)
Дата 13.12.2007 17:38:37

Ре: Вопрос так...

> у меня сложилось впечатление, что капитализм был выходом из мирового кризиса, впервые осуществленным за счет духовной составляющей в пользу технологической.
человеческая история все-таки очень короткая, чтобы делать обобщения на счет "за счет чего" оно выходило из кризиса в тот или иной период. Много ли вообще таких глобальных мировых кризисов было...
От Павел Чайлик
К Кактус (13.12.2007 12:39:08)
Дата 13.12.2007 13:51:28

Re: Вопрос так...

Приятно удивлен ответом. :)))

К концу собственной сумбурной писанины думал перепрофилировать текст в лакмусовую бумажку на ....

Лучше метафорически.
Позавчера брел вечером из гаража домой и как обычно о чем-то размышлял.
Тут какая-то жалкая несчастная собаченка, поперхнувшись косточкой, только что извлеченной из мусорки (в сумерках ее не сразу разглядел), издала весьма необычный громкий звук прямо под боком. Это было для меня неожиданно. Потушив волну гнева в адрес собаченки, шел и смеялся.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (13.12.2007 13:51:28)
Дата 13.12.2007 17:21:32

Re: тоже позволю себе некоторую метафорику.:)

>Приятно удивлен ответом. :)))

>К концу собственной сумбурной писанины думал перепрофилировать текст в лакмусовую бумажку на ....

>Лучше метафорически.
>Позавчера брел вечером из гаража домой и как обычно о чем-то размышлял.
>Тут какая-то жалкая несчастная собаченка, поперхнувшись косточкой, только что извлеченной из мусорки (в сумерках ее не сразу разглядел), издала весьма необычный громкий звук прямо под боком. Это было для меня неожиданно. Потушив волну гнева в адрес собаченки, шел и смеялся.

Гм, ту знаете ли может возникнуть вопрос — а что собственно Вы делали в гараже? У вас там что пакетик со «шмалью» спрятан? Потушив гнев, раскурили «косяк»? Ну вот можете еще посмеяться, над выборами:

http://www.youtube.com/watch?v=5WfKag6m5Fc

Не, с «доном Хуаном» надо завязывать — докурите последнюю страницу и хватить, а то можно до состояния Леонида с соседнего форума деградировать - он уже докурился до припадков холуйской блогодарности «гражданам начальничком» за то что ему какието там документики выдали.

P.S. На шутку просьба не обижаться, на самом деле я не думаю о Вас столь плохо, просто изъяснение подобными метафорами, вызванное надо полагать увлечением «нерефлексивными методами познания» может быть воспринято именно так.