От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е.
Дата 28.09.2007 17:22:14
Рубрики В стране и мире;

Бедного ИГА тут затерроризировали, он уж не стал тут

размещать )))
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/228697.htm
От IGA
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 17:22:14)
Дата 29.09.2007 02:44:05

Там ещё показательная дискуссия с arvi

Там ещё показательная дискуссия с arvi - http://ivamtogozhe.livejournal.com/225771.html?thread=506091#t506091

Ниже несколько зажигательных фрагментов.

arvi
> Люди делятся на экстравертов/интровертов, это факт.
Не факт, а теория. Модель реальности. Одна из тех, которые успешно использовались в Перестройку, чтобы разрушить основы социалистического строя.

arvi
Отрицание разумности человека и списывание поведения личности на "психотипы" есть варварство. Точнее, варварский подход к образованию — действительно, представление о человеке, как личности, выработалось не сразу.
"Подсознание" развито у религиозных и суеверных людей, поступки которых определяются не сознанием, а дрессировкой, привычкой и советами попов. Чем более развито в человеке сознание, тем меньше остаётся в его жизни места для несознательных поступков. По Марксу, кстати, человек является результатом воспитания и суммой своих социальных отношений — а отнюдь не встроенным "психотипом", поведение которого которого не зависит от коллектива.

ivamtogozhe
Мне наплевать что думал по этому поводу Маркс. Психотипология (как и психология вообще) явно не его дискурс.
...

arvi
> Экстраверты более склонны к коммунальности, но из этого не следует
> что они более склонны к коммунизму.

А нет такого психотипа личности, который был бы склонен к накопительству и обывательской жизни? :-)

> Я также не утверждал что "интроверт непригоден для
> коллективной деятельности" - это Ваши слова, с которыми
> я сразу же не согласился.

Чтож, это хорошо. Но всёж любит человек общаться или нет, это функция не только от человека, но ещё и от предлагаемой компании. Мужчина, любящий петь соловьём перед дюжиной симпатичных и симпатизирующих дам, может стать очень даже неразговорчивым и угрюмым в обществе дюжины агрессивно настроенных мужиков.

Идея психотипов отрицает изменение общества, вместо этого грубо вторгаясь в личность, игнорируя и подавляя её разумность, сводит её поведение к схемам. Всё потому, что целью воспитания советского человека было найти ему подходящее место в жизни, подходящий коллектив. Цель же буржуазных «психологов» — заставить взбунтовавшегося расслабиться и прилежно выполнять команды Хозяина в том месте, которое есть. Какая такая забастовка? Это «стресс», он пройдёт если пить таблетки.

ivamtogozhe
Кто это искал за советского человека место в жизни и подходящий коллектив? Вот тебе казарма с дедами. Вот работа по распределению. И для всех один и тот же моральный кодекс строителя коммунизма.

arvi
В первую очередь, человека с детства учили любить труд. Во вторую очередь, с детства рассказывали о существующих профессиях.

Произведения искусства посвящались не эксплуататорам и тиранам, а рабочему люду, крестьянству. Когда ребёнок вырастал, он уже мог ориентироваться в мире трудящихся и был в состоянии осознанно выбрать дело по своему плечу. Для советского человека были открыты любые дороги. Родившийся в крестьянской семье мог стать учёным, сын водителя мог стать портным. Ограничений не было, и профессию люди выбирали самостоятельно — это сейчас практически единственным фактором является "за что заплатят".

Элементарные, вообще-то, факты.

ivamtogozhe
Х..ня какая. Это на уроках труда что-ли? Или на уборке картошки? Там учили ровно наоборот - труд ненавидеть.

Произведения искусства должны быть не о рабочих и колхозниках, а о том что волнует душу, т. е. главым образом о еб.е и о смерти. Остальное - мерзость и профанация. Которая всегда скучная и неискренняя.

Дороги были открыты не для всех. Были ограничения для потомков дворян, евреев. Поступить, например, в МГИМО или на юрфак университета без блата или взятки было практически невозможно.

16 лет - вообще-то в любом случае не возраст для сознательного выбора профессии. И невозможно понять насколько Вам подходит профессия пока Вы не попробовали. При любой социально-политической системе. Поэтому Вы пишите полнейшую х..ню.

arvi
> Произведения искусства должны быть не о рабочих и колхозниках,
> а о том что волнует душу, т. е. главым образом о еб.е и о смерти.

Начнём с того, что души нет. Про ваших ставропольских учителей, воспитавших вас в отвращении к труду, хороши же они были. Это объясняет, почему их воспитанник разделяет людей на "психотипы", отделяя личность от коллектива.

Сказочки про потомков дворян антисоветчики рассказывают только про раннесоветские годы, когда образование было исключительно дворянским и надо было это исправлять. То есть ставят всё с ног на голову. Насчёт евреев же у нас были целые школы и ВУЗы, где нацсостав был исключительно еврейский и приходилось разгонять эти этнические кланы, паразитирующие за общий, государственный счёт.

Про мат же — общайтесь дальше с себе подобными. Мне переругиваться с ублюдками не интересно. Всё равно антисоветские сказки из американских выкормышей матом не выбить, любовь к Родине так не воспитать.


arvi
Попав в коллектив, человек меняется. Уйдя из мира роботов-"психотипов" с рефлексами из дешёвой психологической многотиражки в мир разумных существ, обыватель-"Маугли" преображается.

Если ты живёшь в мире, где труд приветствуется и трудятся ради конечного результата, а не ради денег. В этом случае и личность воспитывается правильно. Если же тебя воспитывает Задорнов и Жванецкий с руганью в адрес твоей Родины, твоего народа и вокруг тебя каждый подражает кому-либо из американской рекламы, то и в своём поведении рано или поздно найдёшь элементы "подстраивания" под дешёвые американские образы-"психотипы".

Коллектив формирует личность.

ivamtogozhe
Строительство утопий, в которых все трудятся труда ради, мне извините, неинтересно. Своими идеями Вы и Вам подобные выставляете коммунизм на всеобщее осмеяние..

arvi
Чудесатые люди попадаются в левом движении. То есть распределение по потребностям вы не признаёте?

ivamtogozhe
Почему же не признаю. Я с того начал что при капитализме имеет место катастрофическое несоответствие между распределением потребностей и распределением благ, и это то почему капитализм не приемлем. (Речь, разумеется, о базовых, "разумных" потребностях, пределы "неразумных" безграничны.) Только мы совершенно не об этом говорили.

arvi
Если твои потребности удовлетворены обществом, то ты трудишься не ради денег, а ради самого труда (любовь к труду) или его результата (желание помочь людям, сделать общество лучше).


arvi
... Идеализм (и основанная на нём «демократия», подавление человека толпой) основан на том, что человеком командуют извне. Если цивилизация уже освоила программирование — в человека «загружают» целые программы-образы, которым (ожидается) он будет следовать. Этих образов предлагается до кучи: интроверт, экстраверт, аудиал, визуал, дигитал,… сейчас появились разные «дети-индиго».

При социальном строе, поставленным Штатами, человеку-обывателю лишь требуется подгонять своё поведение под заранее заданные образцы, разработанные психологами и популяризуемые через масс-культуру и рекламу. Тебе даже не нужно знать, что такое интроверт, если ты посмотрел 20 голливудских фильмов и 100 рекламных вставок, в которых этот образ использовался.

У любого человека всегда есть возможность поступать сознательно, разумно. А не под диктатом навязанных привычек
От Михайлов А.
К IGA (29.09.2007 02:44:05)
Дата 29.09.2007 22:49:12

Да, дискуссия действительно примечательная.

>ivamtogozhe
>Мне наплевать что думал по этому поводу Маркс. Психотипология (как и психология вообще) явно не его дискурс.

Майков явно не в курсе, что 6-й тезис Маркса о Фейербахе («человек… есть совокупность всех общественных отношений») является краеугольным камнем всех наукой человеке и в особенности материалистической психологии, подтвержденной не только экспериментально, но и педагогической практикой. Так что его оппонент, хоть и утрирует местами, но в целом прав – психотипы это не «сорта» людей. а социальные роли навязанные отчужденным обществом, в обществе же не отчужденном, коммунистическом никой жесткой привязке человека к социальной роли и психотипу не будет, воспитание всесторонне развитой личности и состоит в том числе и в научении менять психотип.
От IGA
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 17:22:14)
Дата 29.09.2007 02:06:37

Я там вопросы задал

Я там вопросы задал.
Может, Вы сможете на них ответить?
Боюсь, тамошнего "лефтиста" они повергли в транс.

http://ivamtogozhe.livejournal.com/225771.html?thread=516843#t516843
_iga
Что значит равные, но не одинаковые способности?
Правомерна ли тут аналогия с равной физической массой разных предметов?

ivamtogozhe
Ну, аналогии - дело вкуса. Я бы сказал что у нас равные в сумме ресурсы мозга, "психическая энергия", если угодно. Но по мере взросления и социализации происходит избирательное натренирование отдельных способностей, и чем больше возраст - тем сложнее преодолеть инерцию. Да и резонов объективно тем меньше - что-то в себе переделывать - чем меньше оставшийся срок завершить переделку и воспользоваться её плодами.

_iga
Предложите лучшую аналогию. Пока ещё я не вполне понимаю, как именно надо "взвешивать" разных людей, чтобы они получались равными [по способностям].
А почему Вы сводите "способности" лишь к "ресурсам мозга" ?
Что касается "психической энергии" - мне не нравится этот термин. За очевидной ненаучностью.

От Михайлов А.
К IGA (29.09.2007 02:06:37)
Дата 29.09.2007 22:42:21

Похоже, этот «лефтист» не читал даже «Манифеста…»...

… и сейчас, подобно Прудону, критикует политэкономию с точки зрения политэкономии, пытаясь исправить действие закона стоимости… соблюдением законом стоимости. Майков пытается обосновать (причем чисто идеологически и нормативно) коммунизм, как отрицание буржуазности, исходя из буржуазной же идеологии – либеральной модели человека, как атома-индивида наделенного неизменным набором атрибутов (например, правами человека) и механически взаимодействующего с другими индивидами. А ведь классикам был чужд нормативизм, они исходили из реально действующих людей, из человеческой деятельности как субстанции, и их главное открытие состоит в исследовании того особого типа материальных отношений, которые эту субстанцию движут. Поэтому коммунизм они понимали не нормативно (идеологий тогда было пруд пруди) а процессуально, как движение преодолевающее капитализм и отчуждение вообще.
А ответить на Ваш вопрос – «как можно быть равными и разными» можно так – каждого человека можно научить решать любую задачу в этом смысле способности всех людей равны, однако это не значит, что все решают одинаковые задачи – в каждый данный момент задачи у всех разные. Можно примером пояснить – товары все разные, а обмениваются по стоимости, т.е. обменивается одинаковый труд. Вот такое равенство в рамках определенных (буржуазных) производственных отношений, а поскольку мы знаем, что эти отношения асимметричны в силу наличия особого товара – рабочей силы, чья стоимость меньше, чем стоимость производимых ею товаров, то вопрос о равенстве/неравенстве вообще сводится к симметрии/асимметрии того поля задач, которые решают люди, т.е. к типологии общественных отношений.