От Кактус
К Кравченко П.Е.
Дата 28.09.2007 16:42:36
Рубрики В стране и мире;

Re: "Как повысить...

Здравствуйте,

>С первым совершенно согласен но Ваше "поэтому" не уместно. Из первого никак не следует второе. Безусловно первое время после установления социализма военная угроза будет велика. так что вариант мааленькой армиешечки совсем не актуален. А большую армию следует растить как общенародное дитя. Предложение состоит в том, что пусть все тратят на армию меньше времени, но его тратит каждый. И восе не обязательно так радикально вырывать человека из обычной гражданской жизни, как это было при службе по призыву в СССР.

К вопросу о численности армии. В тех военных доктринах, которые я читал, массовая армия, формируемая за счет мобилизации, рассматривается как средство добить противника после обмена ядерными ударами. А в мирное время крупные державы вели локальные войны небольшими по численности силами постоянной готовности. Армия делилась на две части: одна воевала, другая учила резерв. Обучающая часть тоже может быть небольшой за счет сокращения срока службы, при условии высокого уровня физической и общеобразовательной подготовки призывников.

Военное обучение без отрыва от производства нигде в мире не прижилось. Еженедельные занятия резерва первой очереди используются в территориальных войсках для поддержания уровня боевой подготовки, ранее полученной в регулярной армии. На какое-то короткое время человека все равно придется от привычной жизни отрывать.

>>Служить всем ПМСМ не нужно.
>Может и никому это не нужно, но НАДО (((

Я некорректно написал. Имел ввиду что количество освобождений от службы в армии может быть достаточно большим без ущерба для обороны.

>Полный абзац, мы ж договорились что мы не капитализм обсуждаем? что это еще за "В состоянии получит высшее образование???", бред какой то ((( У меня такое ощущение что с этого места ВЫ что-то другое обсуждаете, не мое сообщение,поэтому мне в пору удалиться. Я о в о писал нескоко по другому.

Капитализм тут ни при чем. По моему личному опыту не все могут получить полноценное высшее образование в силу ряда причин, прежде всего проблем со здоровьем и интеллектом. А многие его и не хотят получать. В очень благоприятных для получения высшего образования условиях СССР в моем поколении только каждый десятый из моих родственников окончил ВУЗ. Остальным и без этого неплохо жилось.

>Нагрузки не ухудшают здоровье, а улучшают. Да будет ВАм это известно. может сначала человеку следуент полечиться, но вообще нагрузки полезны. про степень нагружения не вполне здоровых в моем сообщении тоже указано. Пусть здоровые парни бегают кроссы, для этого кое кого из них придется выгнать с кухни, оркестра, и тд, дабы освободить эти места для более слабых.

Нагрузки полезны здоровым. Если хорошо нагрузить человека с хроническим заболеванием, неизвестно что выйдет. У нас в роте комиссовали по здоровью двух человек за два года. С виду были здоровые ребята. А вот альтернативная служба для тех, кто не был освобожден от службы в армии в связи с большей полезностью его гражданских занятий и не отличается крепким здоровьем, это, наверное, и есть кухня или оркестр.

>1Здорово живешь, а к чему тода была фраза про если может получить в о ?

Обязательным я считаю только среднее образование.

>2 Не понял, как из непрерывности обучения в делу следует невозможность его с чем то совместить? Наскоко непрерывно д б обучения, перерыв на сон можно делать, или хотя бы на обед???

Насколько я понял из своей армейской службы, люди в подразделении должны научиться жить как один организм. Это дается только привычкой. В принципе цикл стандартный: марш, атака, оборудование позиций, оборона и т.д. по кругу. Но он включает в себя массу деталей взаимодействия множества людей, каждый из которых в разные периоды времени выступает в различных ролях. И обучение идет по восходящей – в составе отделения, взвода, роты, батальона. А подготовить индивидуального бойца можно хоть в домашних условиях.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (28.09.2007 16:42:36)
Дата 28.09.2007 17:43:32

Re: "Как повысить...


>К вопросу о численности армии. В тех военных доктринах, которые я читал, массовая армия, формируемая за счет мобилизации, рассматривается как средство добить противника после обмена ядерными ударами. А в мирное время крупные державы вели локальные войны небольшими по численности силами постоянной готовности. Армия делилась на две части: одна воевала, другая учила резерв. Обучающая часть тоже может быть небольшой за счет сокращения срока службы, при условии высокого уровня физической и общеобразовательной подготовки призывников.
Я не читал военных доктрин, но в СССР была таки довольно массовая армия.
>Военное обучение без отрыва от производства нигде в мире не прижилось. Еженедельные занятия резерва первой очереди используются в территориальных войсках для поддержания уровня боевой подготовки, ранее полученной в регулярной армии. На какое-то короткое время человека все равно придется от привычной жизни отрывать.
На какое-то - да. А социализм строить - это вообще впервые.

>Я некорректно написал. Имел ввиду что количество освобождений от службы в армии может быть достаточно большим без ущерба для обороны.
может, но не должно быть

>
>Капитализм тут ни при чем. По моему личному опыту не все могут получить полноценное высшее образование в силу ряда причин, прежде всего проблем со здоровьем и интеллектом. А многие его и не хотят получать. В очень благоприятных для получения высшего образования условиях СССР в моем поколении только каждый десятый из моих родственников окончил ВУЗ. Остальным и без этого неплохо жилось.
Отлично, тут мы не сойдемся, в о может получить каждый.
Неплохо жилось и без теплого туалета, но с ним как то лучше.

>
>Нагрузки полезны здоровым. Если хорошо нагрузить человека с хроническим заболеванием, неизвестно что выйдет. У нас в роте комиссовали по здоровью двух человек за два года. С виду были здоровые ребята. А вот альтернативная служба для тех, кто не был освобожден от службы в армии в связи с большей полезностью его гражданских занятий и не отличается крепким здоровьем, это, наверное, и есть кухня или оркестр.
Я по этому поводу достаточно сказал всяких разных оговорок.

>Обязательным я считаю только среднее образование.
Это и щас обязательно, можно было и не гворить.
>>2 Не понял, как из непрерывности обучения в делу следует невозможность его с чем то совместить? Наскоко непрерывно д б обучения, перерыв на сон можно делать, или хотя бы на обед???
>
>Насколько я понял из своей армейской службы, люди в подразделении должны научиться жить как один организм. Это дается только привычкой. В принципе цикл стандартный: марш, атака, оборудование позиций, оборона и т.д. по кругу. Но он включает в себя массу деталей взаимодействия множества людей, каждый из которых в разные периоды времени выступает в различных ролях. И обучение идет по восходящей – в составе отделения, взвода, роты, батальона. А подготовить индивидуального бойца можно хоть в домашних условиях.

Вот и прекрасно, в учебной группе, производственной бригаде, отделении будут отрабатывать свое взаимодействие.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (28.09.2007 17:43:32)
Дата 29.09.2007 17:46:29

Re: "Как повысить...

Здравствуйте,

>Я не читал военных доктрин, но в СССР была таки довольно массовая армия.

Она была даже слишком массовая – срок службы можно было сократить вдвое без ущерба для качества подготовки личного состава. Но это привело бы к ликвидации огромного количества офицерских и генеральских должностей и поэтому даже не рассматривалось.

>На какое-то - да. А социализм строить - это вообще впервые.

Согласен.

>>Я некорректно написал. Имел ввиду что количество освобождений от службы в армии может быть достаточно большим без ущерба для обороны.
>может, но не должно быть

Да.

>Отлично, тут мы не сойдемся, в о может получить каждый.
>Неплохо жилось и без теплого туалета, но с ним как то лучше.

Мы оба рассматриваем гипотетическую модель, но я исхожу из личной практики, естественно ограниченной. У этой проблемы я вижу три стороны: 1) общественная потребность в специалистах с высшим профессиональным образованием, 2) обязательность формирования развитого интеллекта и 3) научного мировоззрения. Первая задача – дело далекой перспективы. Пока необходимости всех загонять в ВУЗы нет. Я работал на металлургическом предприятии. Металлургия – это химия, т.е. много опасных и вредных производств. Поэтому она до предела автоматизирована. И даже на таком высокоразвитом предприятии только треть рабочих имела высшее образование. Остальным хватало техникума. И так будет еще долго. Что касается двух других задач, то это дело школы и дополняющих нее общественных организаций. Тут дело обстоит совсем плохо. В советское время ростки системы развития интеллекта как отдельного направления деятельности школы появились, но сейчас заглохли. Я кроме ШГК ни о чем подобном даже не слышал.

>Вот и прекрасно, в учебной группе, производственной бригаде, отделении будут отрабатывать свое взаимодействие.

Да. Но короткий период военного обучения в отрыве от производства не обойти. Пробовали. В ГДР территориальная армия была организована именно по производственному принципу как боевые рабочие дружины. Они имели штатное вооружение ННА и даже на парадах их показывали. Родились они в октябре 1953 года, когда наши войска не справились с мятежом и вынуждены были выдать оружие немецким рабочим-фронтовикам. Так вот они на практике убедились, что люди не прошедшие срочную службу в подразделения вписываются плохо.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (29.09.2007 17:46:29)
Дата 01.10.2007 23:23:49

Re: "Как повысить...


>Она была даже слишком массовая – срок службы можно было сократить вдвое без ущерба для качества подготовки личного состава. Но это привело бы к ликвидации огромного количества офицерских и генеральских должностей и поэтому даже не рассматривалось.
Это очередной вирус времен перестроичной пропоганды, вроде перепроизводства металла, или Вы все таки работали в генштабе? Короче, откуда дровишки?


>>Отлично, тут мы не сойдемся, в о может получить каждый.
>>Неплохо жилось и без теплого туалета, но с ним как то лучше.
>
>Мы оба рассматриваем гипотетическую модель, но я исхожу из личной практики, естественно ограниченной. У этой проблемы я вижу три стороны: 1) общественная потребность в специалистах с высшим профессиональным образованием, 2) обязательность формирования развитого интеллекта и 3) научного мировоззрения. Первая задача – дело далекой перспективы. Пока необходимости всех загонять в ВУЗы нет. Я работал на металлургическом предприятии. Металлургия – это химия, т.е. много опасных и вредных производств. Поэтому она до предела автоматизирована. И даже на таком высокоразвитом предприятии только треть рабочих имела высшее образование. Остальным хватало техникума. И так будет еще долго. Что касается двух других задач, то это дело школы и дополняющих нее общественных организаций. Тут дело обстоит совсем плохо. В советское время ростки системы развития интеллекта как отдельного направления деятельности школы появились, но сейчас заглохли. Я кроме ШГК ни о чем подобном даже не слышал.
1)С какой радости вдруг именно школы?
") Прошлый раз Вы писали, что не каждый способен, а тут эту тему замяли.

>Да. Но короткий период военного обучения в отрыве от производства не обойти.
Ну и?.. Чем это противоречит обсуждаемому предложению?
От Кактус
К Кравченко П.Е. (01.10.2007 23:23:49)
Дата 02.10.2007 11:19:48

Re: "Как повысить...

Здравствуйте,

>>Она была даже слишком массовая – срок службы можно было сократить вдвое без ущерба для качества подготовки личного состава. Но это привело бы к ликвидации огромного количества офицерских и генеральских должностей и поэтому даже не рассматривалось.
>Это очередной вирус времен перестроичной пропоганды, вроде перепроизводства металла, или Вы все таки работали в генштабе? Короче, откуда дровишки?

Перестроечная пропаганда строилась следующим образом: бралась реально существующая проблема и с помощью ложной методики людей приводили к выводам, нужным пропагандисту. В основе лежали все-таки реальные проблемы, иначе задурить публику просто бы не удалось. Перестроечную пропаганду нельзя просто отрицать, ее нужно анализировать. Пока этого никто не сделал.

Мне кажется, что позиции в отношении СССР разделились не самым умным образом:
1) Советский Союз – лучший из миров. При этом отрицаются реальные проблемы советского общества.
2) Советский Союз – империя зла. При этом реально существовавшие недостатки преувеличиваются и дифференцированно подаются целевой аудитории.
Если вторая позиция откровенно вражеская, то первая – глупая. Она легко бьется фактами.

О ведомственности в СССР писал, помню. О перепроизводстве металла – не помню. Откуда дровишки?

Нет необходимости работать в генштабе чтобы понять простую вещь – массовые призывные армии были созданы для того чтобы обеспечить на поле боя большую плотность войск чем у противника. Район с высокой концентрацией войск – идеальная цель для оружия массового поражения. Эпоха массовых армий прошла. Этого не хотят понимать генералы, потому что им невыгодно сокращение армии по шкурным мотивам. Незаинтересованный человек со стороны вполне может понять. Вооруженные силы СССР в начале 80-х составляли 3,6 млн. чел., больше было только у китайцев – 4 млн. Это именно массовая армия доядерной эпохи.

>1)С какой радости вдруг именно школы?

Потому что речь шла о том, какое образование должно быть обязательным. Вы считаете, "что в о должно быть всеобщим и обязательным и... может быть вообще его объединить с прохождением службы в армии?" Я думаю, что обязательным должно быть среднее образование, но его характер нужно изменить.

>") Прошлый раз Вы писали, что не каждый способен, а тут эту тему замяли.

Высшее профессиональное образование способны получить не все. Потому что оно предъявляет к обучаемому требования выше среднего. Потребность производства в специалистах с высшим образованием ограничена.

>>Да. Но короткий период военного обучения в отрыве от производства не обойти.
>Ну и?.. Чем это противоречит обсуждаемому предложению?

Противоречит предложению о совмещении службы и учебы.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (02.10.2007 11:19:48)
Дата 03.10.2007 18:11:52

Re: "Как повысить...


>Перестроечная пропаганда строилась следующим образом: бралась реально существующая проблема и с помощью ложной методики людей приводили к выводам, нужным пропагандисту. В основе лежали все-таки реальные проблемы, иначе задурить публику просто бы не удалось. Перестроечную пропаганду нельзя просто отрицать, ее нужно анализировать. Пока этого никто не сделал.
Почитайте "Манипуляцию сознанием", "потерянный разум", рекомендую.
>Мне кажется, что позиции в отношении СССР разделились не самым умным образом:
>1) Советский Союз – лучший из миров. При этом отрицаются реальные проблемы советского общества.
Или не отрицаются. До прочтения Кара-Мурзы я преувеличивал число и сложность реальных проблемм СССР.

>Если вторая позиция откровенно вражеская, то первая – глупая. Она легко бьется фактами.
Так у УВАс нет фактов, есть только Ваше мнение. ВЫ приведите факты и дело с концом.
>О ведомственности в СССР писал, помню. О перепроизводстве металла – не помню. Откуда дровишки?
Вспоминайте, мы ВАс вдвоем охаживали, я - Кара Мурзой и старший помошник - Ломом. :))
>Нет необходимости работать в генштабе чтобы понять простую вещь – массовые призывные армии были созданы для того чтобы обеспечить на поле боя большую плотность войск чем у противника. Район с высокой концентрацией войск – идеальная цель для оружия массового поражения. Эпоха массовых армий прошла. Этого не хотят понимать генералы, потому что им невыгодно сокращение армии по шкурным мотивам. Незаинтересованный человек со стороны вполне может понять. Вооруженные силы СССР в начале 80-х составляли 3,6 млн. чел., больше было только у китайцев – 4 млн. Это именно массовая армия доядерной эпохи.
Вот и привидите пример, как об этом говорят какие нибудь другтие специалисты, мне не интересно разбирать досужие домыслы дилетантов. Это все из серии выступлений некоторых товарищей, не обремененных даже тех образованием в ветке по лунной афере.




>Высшее профессиональное образование способны получить не все. Потому что оно предъявляет к обучаемому требования выше среднего. Потребность производства в специалистах с высшим образованием ограничена.
Высшее образование способен освоить каждый. В независимости от требований производства. Развитие человека - это самоцель.

>Противоречит предложению о совмещении службы и учебы.

Я спросил ЧЕМ?
От Кактус
К Кравченко П.Е. (03.10.2007 18:11:52)
Дата 06.10.2007 13:47:33

Re: "Как повысить...

Здравствуйте,

>Почитайте "Манипуляцию сознанием", "потерянный разум", рекомендую.

Читал. Объяснение качественных изменений общественного сознания проделками мошенников у меня вызывает недоумение.

>Или не отрицаются. До прочтения Кара-Мурзы я преувеличивал число и сложность реальных проблемм СССР.

Кара-Мурза не анализирует противоречия которые привели к кризису и распаду СССР. Именно поэтому ему приходится привлекать потусторонние причины, наподобие помутнения сознания у интеллигенции под влиянием Запада. А изучать 101-ю трактовку внешних проявлений этих противоречий бессмысленно.

>>Если вторая позиция откровенно вражеская, то первая – глупая. Она легко бьется фактами.
>Так у УВАс нет фактов, есть только Ваше мнение. ВЫ приведите факты и дело с концом.

Вы даже не спорите, а препираетесь.

>>О ведомственности в СССР писал, помню. О перепроизводстве металла – не помню. Откуда дровишки?
>Вспоминайте, мы ВАс вдвоем охаживали, я - Кара Мурзой и старший помошник - Ломом. :))

Можно ссылочку?

>Вот и привидите пример, как об этом говорят какие нибудь другтие специалисты, мне не интересно разбирать досужие домыслы дилетантов.

Насчет дилетанта – верно, если слово дилетант понимать в первоначальном значении – как «просвещенный любитель». Образование у меня не военное, а родственное. Я по необходимости перечитал гору военной литературы, в основном закрытой. Но привести мнение специалиста по этому вопросу не могу – специалисты не рассматривают неудобные для них вопросы. У меня вообще сложилось мнение что это не специалисты, а дармоеды в погонах.

Вопросы: «что будут есть партизаны на урбанизированной территории», «каким образом вы собираетесь прикрывать от ядерного удара группировку войск», «как будет работать войсковой тыл в условиях ядерной войны» - для них область потустороннего. Эти ребята были членами партии, то есть номинально марксистами, но простейших связей между армией как «человекоубойной промышленностью» и экономикой страны не улавливали. Не говоря уже об обществе. О современных ничего не знаю, но вряд ли они поумнели.

>Высшее образование способен освоить каждый. В независимости от требований производства. Развитие человека - это самоцель.

Мы с Вами под развитием человека понимаем разное: я – формирование сознания, адекватного действительности; Вы – утилитарное профессиональное высшее образование. Идиотов с дипломами не приходилось встречать?

>>Противоречит предложению о совмещении службы и учебы.
>Я спросил ЧЕМ?

Ну, давайте подробнее. Совместить образование и военную подготовку можно двумя способами:

1) Поселить учащихся в казарме и обучать в условиях жесткой бюрократической системы. В основе – военная подготовка. Позволяет обеспечить непрерывность боевой подготовки т.е. научить главному – взаимодействию. Пример – военизированные ВУЗы силовых ведомств.

2) Учащиеся живут дома, занятия боевой подготовкой проводятся факультативно. В основе – получение гражданской специальности. Есть возможность подготовить военного специалиста, но как строить отношения с другими военными специалистами он не поймет. На войне его убьют раньше, чем он научится взаимодействию. Пример – военные кафедры ВУЗов.

Я учился и там, и там. Есть возможность сравнивать. Обстановка бурсы, в которой я получил первое высшее образование, Вам наверняка бы понравилась. Учиться хотели все: шпаргалка – 5 суток ареста, двойка – вместо отпуска две недели хозработ. Ходила легенда, что перед войной двоечников расстреливали. :))) Когда я значительно позже попал в университет, понял главный порок военизированной системы обучения: максимально развивается инициатива в рамках операции, которые жестко очерчены приказом. Желание понять что происходит за этими границами, увидеть ситуацию в целом – отбивается. Формируется особый тип мышления – ситуационный: «решаем только поставленную задачу», «за пределами задачи – начальству виднее», «приказ выполняется любой ценой». Вы хотите у населения целой страны сформировать такой тип мышления? Это и будет человек будущего социализма? Хорошо, что я до этого не доживу.

С уважением Сергей
От Вячеслав
К Кактус (06.10.2007 13:47:33)
Дата 06.10.2007 15:25:09

Ну вот, наконец-то, первая осмысленная претензия к «казарме».

> Ну, давайте подробнее. Совместить образование и военную подготовку можно двумя способами:

> 1) Поселить учащихся в казарме и обучать в условиях жесткой бюрократической системы. В основе – военная подготовка. Позволяет обеспечить непрерывность боевой подготовки т.е. научить главному – взаимодействию. Пример – военизированные ВУЗы силовых ведомств.

> 2) Учащиеся живут дома, занятия боевой подготовкой проводятся факультативно. В основе – получение гражданской специальности. Есть возможность подготовить военного специалиста, но как строить отношения с другими военными специалистами он не поймет. На войне его убьют раньше, чем он научится взаимодействию. Пример – военные кафедры ВУЗов.

> Я учился и там, и там. Есть возможность сравнивать. Обстановка бурсы, в которой я получил первое высшее образование, Вам наверняка бы понравилась. Учиться хотели все: шпаргалка – 5 суток ареста, двойка – вместо отпуска две недели хозработ. Ходила легенда, что перед войной двоечников расстреливали. :))) Когда я значительно позже попал в университет, понял главный порок военизированной системы обучения: максимально развивается инициатива в рамках операции, которые жестко очерчены приказом. Желание понять что происходит за этими границами, увидеть ситуацию в целом – отбивается. Формируется особый тип мышления – ситуационный: «решаем только поставленную задачу», «за пределами задачи – начальству виднее», «приказ выполняется любой ценой». Вы хотите у населения целой страны сформировать такой тип мышления? Это и будет человек будущего социализма? Хорошо, что я до этого не доживу.

Анализ проблемы принимается полностью. Ну а на счет «не доживу» таки желаю Вам здоровья и долголетия, чтобы не только увидеть нового человека, но и поучаствовать в его формировании.
Теперь по существу. Формирования такого «чисто военного» типа мышления мы ни в коем случаи не хотим. Социалистический человек не должен обладать только ситуационным мышлением, но он должен уметь им пользоваться в определенных условиях. Т.е. чисто военизированное образование для социализма не годится, т.к. такая система представляет собой жесткий социальный контекст, лишающий человека иных социальных контекстов и соответственно развивающая человека крайне однобоко. Но точно также для нас не годится и только факультативная командная и боевая подготовка, при подавляющем господстве чисто научного образования. Причем по тем же самым причинам. Т.е. как Вы верно заметили человек не научиться строить отношения в военизированном социальном контексте, т.е. не научится жесткому командному взаимодействию. Великое достижение Макаренко как раз и заключается в том, что он умудрился на практике связать несколько абсолютно различных социальных контекстов в стройную систему коммунистического воспитания. В зрелом виде эту систему можно видеть на примере коммуны им.Дзержинского. В результате его коммунары в строю были «солдафонами», при административной и хозяйственной рутинной работе — ортодоксальными поборниками ситуационного типа мышления, в учебе и увлечениях — творческими личностями с самым широким кругозором, в общественной жизни коммуны как организации — прагматичными политиками, в общественной жизни коммуны как семьи — братьями и сестрами. Особо следует отметить очень жесткое практическое разделение различных контекстов (Макаренко называл контексты «атмосферой»), причем разделение осуществляемое с помощью самых примитивных ритуалов, к примеру с помощью ритуала переодевания (у коммунаров были школьная форма, рабочая одежда, парадная одежда и повседневная одежда).
Соответственно и для нашего будущего социалистического человека нужна не система военизированного образования, а стройная система жестко разделенных контекстов, среди которых обязательно должны быть и военизированные.