От Михайлов А.
К Вячеслав
Дата 09.10.2007 21:46:20
Рубрики В стране и мире;

Re: Об армии...

>Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация? Если наша цель — не дать противнику восстановить производство, то оккупация как таковая и не нужна, достаточно периодически выбамбливать кажущиеся нам опасные объекты. А если наша цель «советизация» или хотя бы использование экономического потенциала, то для «переваривания» такой территории на достаточно длительное время нужно много много солдат, которые будут выполнять преимущественно полицейские функции, но не только. Собственно это мы и видим в Ираке, где действуют многочисленные контингенты США и их союзников, плюс не хилые частные силы корпораций. И вот при их наличии леса, болота, горы и т.п. и становятся смертельной ловушкой, а не когда редкие мобильные силы прилетают к шапочному разбору, т.е. по-сути пересчитывать трупы своих менее удачливых сослуживцев, а потом карать без разбора и вызывая озлобленность. Причем все это было бы верно и для ВОВ, да вермахт к счастью был слишком занят.

Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.

>Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.

>>> Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу,
>> Это еще почему?
>Потому что практически любое поражающее воздействие формируется прежде всего за счет доносимой до цели массы А массу можно донести до цели только за достаточно длительный промежуток времени. За этот промежуток времени человек сам по себе не может ни обнаружить опасность, ни среагировать А вот автоматика может. А скорости донесения массы до цели практически достигли предела.

Предела - это скорости света что ли?:) Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить. от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа Сои и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться. Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту. о ректора питать лазерно-плазменую ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.
От Вячеслав
К Михайлов А. (09.10.2007 21:46:20)
Дата 09.10.2007 23:29:03

Re: Об армии...

> Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.
Дык опять же, это если месторождения на самом берегу теплого моря расположены... А если нефть или газ надо за тысячи километров через леса и болота по трубопроводу качать?

> А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.
Так и Германия не могла наносить воздушные удары стратегического масштаба. Впрочем при применении стойких ОВ, т.с. стратегичностьавиационных бомб резко бы возросла. И началось бы планомерное изничтожение мирного населения и отчуждение исконных территорий обоих сторон. Причем завершить этот процесс было бы не реально, а потому обе стороны стали бы наращивать усилия, и в конце концов все дело решили бы американские стратегические бомбардировщики. Кстати, для СССР это было бы не плохо, а вот для прямых участников неприемлемо независимо от исхода такой войны.

> Предела - это скорости света что ли?:)
Ну, а в атмосфере у нас немного другие пределы. Для кинетических боеприпасов это примерно 2000 м/с (кстати с такими скоростями уже и материал снаряда не столь важен, т.е. если разгонять до таких скоростей то можно прекрасно стрелять и водой), а для ракет и того меньше, ведь им надо еще и траекторию корректировать, что при высоких скоростях в неоднородной атмосфере становится неразрешимой задачей.

> Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить, от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа Сои и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться.
Может, но скорее для целей обороны, чем нападения. Т.к. одно дело с махины типа танка лазером ПТУРС сбить, а другое дело подлетать к цели всей махиной, которую будет представлять собой лазерная установка достаточной мощности.
> Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту. о ректора питать лазерно-плазменую ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.
Тут есть один нюанс, ядерная торпеда — это применение ОМП. А с ОМП собственно и точность не нужна, т.е. при определенной мощности заряда можно лупить «по площадям». Это вон у нас в конце 80-х был проект на счет создания на базе Тополя «противокорабельной ракеты». Типа ядерный заряд в боеголовках поменьше, а электроники для распознавания именно авианосца — побольше. В общем должна была эта ракетка в ходе ответного удара выпускаться в район действия авианосной группы, а дальше хоть у нас всю ПВО со связью и со штабом раздолбают — боеголовки цель найдут, да и ПВО авианосной группы против кучи ложных целей будет беспомощным. Зарубил этот проект лично Горбачев, согласившись на включение этой модификации в класс стратегических ракет средней дальности (хотя, строго говоря, функционально ракета была тактической). Но все это из серии тотального апокалипсиса. А без применения ОМП та же Арена будет не дороже тех ПТУРСов, что предназначена сбивать.
От Михайлов А.
К Вячеслав (09.10.2007 23:29:03)
Дата 10.10.2007 21:13:22

Re: Об армии...

>> Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.
>Дык опять же, это если месторождения на самом берегу теплого моря расположены... А если нефть или газ надо за тысячи километров через леса и болота по трубопроводу качать?

Ну да, если надо захватить и использовать инфраструктуру, то без той или иной форму оккупационной армии не обойтись.

>> А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.
>Так и Германия не могла наносить воздушные удары стратегического масштаба. Впрочем при применении стойких ОВ, т.с. стратегичностьавиационных бомб резко бы возросла. И началось бы планомерное изничтожение мирного населения и отчуждение исконных территорий обоих сторон. Причем завершить этот процесс было бы не реально, а потому обе стороны стали бы наращивать усилия, и в конце концов все дело решили бы американские стратегические бомбардировщики. Кстати, для СССР это было бы не плохо, а вот для прямых участников неприемлемо независимо от исхода такой войны.

Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет. так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет? Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.

>> Предела - это скорости света что ли?:)
>Ну, а в атмосфере у нас немного другие пределы. Для кинетических боеприпасов это примерно 2000 м/с (кстати с такими скоростями уже и материал снаряда не столь важен, т.е. если разгонять до таких скоростей то можно прекрасно стрелять и водой), а для ракет и того меньше, ведь им надо еще и траекторию корректировать, что при высоких скоростях в неоднородной атмосфере становится неразрешимой задачей.

>> Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить, от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа СОИ и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться.
>Может, но скорее для целей обороны, чем нападения. Т.к. одно дело с махины типа танка лазером ПТУРС сбить, а другое дело подлетать к цели всей махиной, которую будет представлять собой лазерная установка достаточной мощности.

Ну да. в общем так и будет, пока источники энергии в свою очередь не миниатюризируются. Предел- наверное что-то вроде высокоманевренной «летающей тарелочки» с ядерным источником энергии, обладающим высоким кпд и плотностью потока энергии и потому способным обеспечить скорость вплоть до орбитальной. тут уж точно все прочие вооружения станут неэффективны - пространство для маневра — вся планета, а наземные или плавающие средства лишаются преимущества в энерговооруженности

>> Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту, от ректора питать лазерно-плазменную ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.
>Тут есть один нюанс, ядерная торпеда — это применение ОМП. А с ОМП собственно и точность не нужна, т.е. при определенной мощности заряда можно лупить «по площадям». Это вон у нас в конце 80-х был проект на счет создания на базе Тополя «противокорабельной ракеты». Типа ядерный заряд в боеголовках поменьше, а электроники для распознавания именно авианосца — побольше. В общем должна была эта ракетка в ходе ответного удара выпускаться в район действия авианосной группы, а дальше хоть у нас всю ПВО со связью и со штабом раздолбают — боеголовки цель найдут, да и ПВО авианосной группы против кучи ложных целей будет беспомощным. Зарубил этот проект лично Горбачев, согласившись на включение этой модификации в класс стратегических ракет средней дальности (хотя, строго говоря, функционально ракета была тактической). Но все это из серии тотального апокалипсиса. А без применения ОМП та же Арена будет не дороже тех ПТУРСов, что предназначена сбивать.

Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием. И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции». Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах, однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.
От Вячеслав
К Михайлов А. (10.10.2007 21:13:22)
Дата 14.10.2007 22:51:04

Re: Об армии...

> Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет.
Это еще почему? У англичан не хватало сил бомбить Германию днем, а ночные бомбардировки они с 40-ого и начали. В случаи же с ОВ, да по городам, дневная точность бомбометания не столь и нужна.
> так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет?
Нет, по крайней мере физически. Т.к. военная промышленность обоих сторон работала бы прекрасно. Вообще в отсутствии продвинутых нервно-паралитических газов боевая ценность БОВ первого поколения была очень низкой, а вот в качестве средств террора они могли бы быть использованы очень эффективно.
> Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.
Да, жертвы среди мирного населения были бы намного больше. Плюс отчуждение огромных площадей, т.к. тот же иприт разлагается очень долго, и крайне плохо поддается дегазации.


> Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием.
Именно так.
> И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции».
А вот тут все психологически сложно. Как это не бояться, если одно применение может вызвать тотальное уничтожение планеты? Не, конечно желательно, чтобы противник думал что мы не боимся если-что его применить. Но некоторый коридор т.с. безъядерной свободы военных действий несомненно существует.

> Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах,
И правильно делают, противник должен бояться. Но это не означает что и сами США этих своих мыслей не боятся.
> однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел
Это в общем верно. Но тут надо учитывать не сколько само ОМП, сколько наличие большого числа продвинутых средств его доставки. Думаю на сегодняшний день десятками баллистических межконтиненталок с одной боеголовкой и с длительным временем подлета Америку уже не запугаешь.

> и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.
Ну опять же не так категорично, точнее это верно только для многополярности из сверхдержав.
От Михайлов А.
К Вячеслав (14.10.2007 22:51:04)
Дата 15.10.2007 14:51:19

Re: Об армии...

>> Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет.
>Это еще почему? У англичан не хватало сил бомбить Германию днем, а ночные бомбардировки они с 40-ого и начали. В случаи же с ОВ, да по городам, дневная точность бомбометания не столь и нужна.

Да, бомбардировки англичане начали с 40-го но сколь либо эффективными они стали с 42-го. а насыщение дальними истребителями пришло лишь в 43-44-м, а в 40-м 41-м немцы наносили англичанам больший урон и могли бы решиться на применения химического оружия, чтобы «окончательно сломить зажравшихся островных плутократов».

>> так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет?
>Нет, по крайней мере физически. Т.к. военная промышленность обоих сторон работала бы прекрасно. Вообще в отсутствии продвинутых нервно-паралитических газов боевая ценность БОВ первого поколения была очень низкой, а вот в качестве средств террора они могли бы быть использованы очень эффективно.
>> Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.
>Да, жертвы среди мирного населения были бы намного больше. Плюс отчуждение огромных площадей, т.к. тот же иприт разлагается очень долго, и крайне плохо поддается дегазации.

Вот, вот, т.е. аналогия между хим оружием в ВМВ и ядерным оружием сегодня не корректна — неприменение химического оружия было обусловлено скорее психологическими причинами и отчасти пониманием его бесполезности для достижения решительного успеха, а вот применение ядерного оружие действительно чревато физической гибелью человечества вместе с изрядной частью биосферы.

>> Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием.
>Именно так.
>> И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции».
>А вот тут все психологически сложно. Как это не бояться, если одно применение может вызвать тотальное уничтожение планеты? Не, конечно желательно, чтобы противник думал что мы не боимся если-что его применить. Но некоторый коридор т.с. безъядерной свободы военных действий несомненно существует.

Вот «ради мира не Земле» этот коридор и должен быть максимально сужен где то до масштаба «антитеррористических операций»

>> Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах,
>И правильно делают, противник должен бояться. Но это не означает что и сами США этих своих мыслей не боятся.

А чего им боятся, если они планируют ядерное избиение беззащитного пока в этом плане Ирана?

>> однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел
>Это в общем верно. Но тут надо учитывать не сколько само ОМП, сколько наличие большого числа продвинутых средств его доставки. Думаю на сегодняшний день десятками баллистических межконтиненталок с одной боеголовкой и с длительным временем подлета Америку уже не запугаешь.
>> и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.
>Ну опять же не так категорично, точнее это верно только для многополярности из сверхдержав.

Так сейчас такая многополярность и складывается. Сверхдержав то сейчас не меньше 5 — США(тут всё ясно), Евросоюз ( в лице Франции обладает ракетно-ядерным оружием и достаточным экономическим потенциалом чтобы расширить свой арсенал до апокалиптических размеров), Россия (экономически деградировала. но советских запасов еще хватает, надеюсь, для обеспечения «конца света» ), Китай (обладает мощным экономическим потенциалом и технологией не хуже чем СССР 60-х что вполне достаточно для расширения ракетно-ядерного арсенала до порога тотального взаимоуничтожения ), Индия (её ракетно-ядерный арсенал имеет пока лишь ограниченное значение. но масштаб населения позволяет пойти по пути Китая). К этим пяти странам может также присоединится и Япония. обладающая достаточным технологическим потенциалом чтобы создать ядерное оружие в течении нескольких месяцев (правда с со средствами доставки и АПЛ японцам будет посложнее) Кроме того, есть еще несколько стран с ограниченным ядерным потенциалом (Израиль, Пакистан, КНДР), которые в тех или иных раскладах могут спровоцировать применение ядерного оружия уже сверхдержавами, что в свою очередь может привнести к тотальной бойне.