Встреча: Статья

От	Alex~1
К	Вячеслав
Дата	07.10.2007 12:02:02
Рубрики	В стране и мире;

Re: Об армии...

От	Вячеслав
К	Alex~1 (07.10.2007 12:02:02)
Дата	09.10.2007 20:42:06

Re: Об армии...

> Нет. Возможность устрашения - не следствие боеспособности. Например, сейчас совершенно неясно, какова боеспособность американской армии - она после Кореи и (в смысле авиации/ПВО) не сталкивалась со сколько-нибудь дееспособным противником. Но средством устрашения она является весьма эффективным.
Неясно по некоторой абстрактной шкале, а по относительной более-менее все ясно, постоянные примеры успешных локальных операций налицо. Соответственно их следует опасаться во всех ипостасях их армии.
>>Т .е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.
> У обывателя с промытыми мозгами - конечно. У тех, кто реально планирует военные действия - нет.
И у них тоже. Качество организации проявляется на любом уровне. У профессионалов всего лишь оценки будут более взвешенными и с осознанной вероятностностью.

>> Мобильность, оперативность и согласованность нужны при выполнении любой задачи. Для армий начиная с Древнего Египта, это вечно максимизируемые в рамках существующей технической базы параметры.
> Ничего подобного. Для армий времен "Древнего Египта" - кстати, это период пртяженностью этак в тридцать веков - важна была массовость, низкие потери от болезней и обеспечение снабжения.
На счет массовости за 30 веков подход менялся неоднократно и в очень широком диапазоне. С древности и до нового времени массовые (в сегодняшнем понимании) армии наблюдались в основном у деспотий.
> Мобильность обеспечить было просто нельзя - передвижение пешком в определнных географических/климатических условиях с учетом физических возможнеостей среднего массового солдата - вещь довольно постоянная и одинаковая у всех.
Египтяне начинали использовать для своей массовой армии гужевой транспорт, персы активно использовали флот, многие оседлые народы заводили целиком конные армии, римляне строили дороги и т.д.
> Оперативность - то же самое, гонец с известием и есть гонец.
Есть просто гонец, есть гонец с заводными, а есть гонец на перекладных. Все это весьма различно по скорости. Опять же всякие там системы сигнализации. Повторюсь, в рамках технических возможностей всегда максимизировали.

>> Выделять их как наиболее значимый фактор при именно оккупации совершенно некорректно.
> Корректно. Это как скорость реакции полиции в "обычной" современной жизни - через какое время соберутся к месту происшествия АДЕКВАТНЫЕ возникшей проблеме "полицейские силы".
Тем более не корректно. С полицейской т.з. наиболее эффективной является профилактика правонарушений, а в нашем случаи недопущение какой-либо организации сопротивления, в т.ч. и пассивного (саботажа). А для этого необходимо массовое присутствие оккупантов во всех значимых населенных пунктах.

> Это голословное утверждение. В принципе, начать нужно с оценки "угрозы", возникающей для оккупанта на захваченной территории. В войне с серьезным противником и поражением в ней оккупационные силы столкнутся со слабоорганизованным и хаотическим "сопротивлением" совершенно деморализованного населения, к тому же совершенно сбитого с толку пропагандой агрессора-победителя. Скорее всего, армия для подавления такого вообще не нужна - достатояно мобильных полицейских сил. Это не партизанская война в Белоруссии в 42-43, когда партизаны были почти неуязъявимы в лесах и болотах, их снабжал СССР и они действовали во взаимодействии с Красной Армией. Сейчас лес и болото - просто смертельная ловушка, тыла нет (он будет ращгромлен до основания), связи нет - точнее, каналы связи контролируются оккупантами.
Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация? Если наша цель — не дать противнику восстановить производство, то оккупация как таковая и не нужна, достаточно периодически выбамбливать кажущиеся нам опасные объекты. А если наша цель «советизация» или хотя бы использование экономического потенциала, то для «переваривания» такой территории на достаточно длительное время нужно много много солдат, которые будут выполнять преимущественно полицейские функции, но не только. Собственно это мы и видим в Ираке, где действуют многочисленные контингенты США и их союзников, плюс не хилые частные силы корпораций. И вот при их наличии леса, болота, горы и т.п. и становятся смертельной ловушкой, а не когда редкие мобильные силы прилетают к шапочному разбору, т.е. по-сути пересчитывать трупы своих менее удачливых сослуживцев, а потом карать без разбора и вызывая озлобленность. Причем все это было бы верно и для ВОВ, да вермахт к счастью был слишком занят.

>> Ну как это независимо от остальных характеристик? Наоборот именно при прочих равных.
> СССР - по сравнению с вермахтом - имел в разы больше танков (не уступающих, если не превосходящих, по качеству),
Выпустил из сборочных цехов, а не имел. Причем явно уступающих по качеству, большей частью и теоретически и практически, а касательно новейших модификаций только практически.
> в разы больше самолетов (хотя и уступающих по качеству, но боеспособных),
Угу, в большинстве лишь против наземных войск.
> намного больше артиллерии (лучшего качества).
???? Откуда, да еще лучшего качества?
> Все это оказалось бесполезным в условиях отсутствия информации о противнике, запозданием этой информации и в условиях потери связи с войсками.
Все это оказалось:
1.далеко не бесполезным, т.к. именно насыщенность войск техническими средствами (хайтеком) позволило сражаясь в меньшинстве и со значительно худшей пехотой (основанием) избежать разгрома на 2-х из 3-х стратегических направлений.
2.не сколько в силу вышеперечисленного, сколько в силу опоздания с развертыванием именно стрелковых дивизий в приграничной зоне
Более того, отсутствия информации о противнике, запоздание этой информации и потери связи с войсками наступали не из-за нашего разгильдяйства или плохой организации или плохого технического оснащения, а именно потому что немцы били превосходящими силами, делали котлы и нарушали связь и управление.

>> А так худшее взаимодействие и разведка можгут компенсироваться локальным массированием поражающих средств, большей мобильностью соединений, да и просто владением инициативой.
> Непонятно, куда будут наносить удар "локально-массированные поражающие средства" и каким образом можно, резко уступая в разведке и организации взаимодействия, "просто владеть инициативой".
Атаковать по всем возможным направлениям, массируя поражающие средства на наиболее выгодных с нашей т.з., это возможно тем более при большей численности.

>> Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.
> Абсолютно самоубийственная точка зрения. Причем уже лет пятьдесят.
Хм... но вся история конфликтов включая последние 50 лет т подтверждают именно ее. Хотя, строго говоря, был достаточно большой период отсутствия ядерного паритета между СССР и США, когда наличие множества ядерных боеприпасов и, главное, средств доставки давали явный качественный перевес США. Но с созданием межконтинентальных ракет на постоянном боевом дежурстве этот период кончился.

>> Весьма риторическое заявление. С таким же успехом можно сказать, что еще более надежным инструментом собственного поражения является полный отказ от опыта прошлых конфликтов.
> Я бы сказал так - полный отках от опыта прошлых ("давних", не "вчерашних") конфликтов и попытка планировать боевые действия на основе текущей реальности как на "пустом месте" - гораздо более правильный сейчас подход, нежели ЛЮБОЙ альтернативный, основанный на опыте 20-тней давности.
;)) Планировать можно что угодно, но без учета опыта в ваши планы не будет входить знания о реальных возможностях войск. А достоверно оценить эти возможности только теоретически невозможно, т.к. в реальной армейской системе слишком много такого, что так просто не смоделируешь и не учтешь.

>> Разумеется все армии строятся как с учетом прошлого опыта, так и на основе новых достижений в сфере развития средств борьбы и методов командной управляемости.
> Все армии уже XX-го века, постороенные "как на учете прошлого опыта, так и...", потерпели сокрушительные поражения - или, как минимум, не добились успехов. Просто тогда еще иногда было время "перестроится на ходу", правда, заплатиы чудовищную цену.
Что значит все? Если все потерпели сокрушительное поражение, то победителей нет, а это не так. Или Вы думаете, что вермахт меньше учитывал прошлый опыт чем мы? Ведь тут как раз все наоборот, это наши теоретики «войны моторов» слишком сильно пытались абстрагироваться от опыта, отсюда и множество заскоков типа сокращения конницы, тиражирования плавающих танков, отказ от мортир, создание универсальной дивизионно-противотанково-зенитной артиллерии, создание десантных корпусов и т.п.

>> Тезис имеет смысл только для условий внезапного тотального апокалипсиса. Причем такого, что его экологические последствия и для агрессора надолго отменят проблему тех или иных территорий.
> Не вижу никакого основания для такой точки зрения. Вы, кстати, сами от нее отказались ниже.
Не отказывался. В тотальном апокалипсисе не заинтересован никто, соответственно никто не пойдет на такой удар, который может привести к массированному применению термоядерного оружия. Напомню что и во ВМВ химическое ОМП было уже хорошо развито, однако же все стороны сдерживались от его применения.

>> Реально же в случаи конфликта сравнимых по техническому оснащению армий взаимными ударами будут подвергнуты как вся экономическая инфраструктура, так и все войсковые системы управления и разведки обеих из сторон.
> Не "обеих сторон", а только той, которая подверглась внезапному первому удару.
Как Вы себе это представляете? США поднимают все самолеты и выпускают все ракеты? Так тут уже ни о какой внезапности речи идти не может. В ответ будут немедленно выпущены все стоящие на дежурстве межконтиненталки. Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

>> При этом сторона фактически пропустившая значительно меньше ударов в силу деградации всей системы тоже значительно потеряет боеспособность.
> "Значительно" - это слова. В это слово можно вложить все, что угодно. Сам расход ударных средств - даже при полном отсуствии ответного удара - можнео трактовать как "значительную потерю боеспособности".
Кстати можно.
> И какие, интересно, выводы для послеюущего хода войны можно на базе этого сделать?
Дальше включаются экономики и начинается планомерное перемалывание железа и «профессионалов» с обеих сторон.

>> Попросту спутники, радиолокаторы и любые военные базы будут уничтожаться в первую очередь.
> Вот именно. А если учесть, что подлетное время ударных средств вероятного противника России составляет от нескольких минут до нескольких часов, то после первого удара можно просто потерять боеспособность - за счет потери группировки спутников и средств управления ПВО/ПРО - прекрасно, кстати, противнику изветсных.
Вы опять расписываете сценарий вступления в тотальный апокалипсис. В наше время попытка массированного удара вглубь страны непременно вызовет ответный массированный удар вглубь территории противника.

>> Соответственно авиационно-космические средства будут превращаться в просто авиационные, и их эффективность будет обратно пропорциональна плотности уцелевшей ПВО противника.
> Кому нужны отдельные уцелевшие авиационые части, лишенные управления, запасов топлива и оружия, не имеющих информации о противнике?
А куда у них запасы топлива денутся? Хм, одно дело сбить спутник или разбомбить базу, да даже вторгнуться на спорную или сепаратистки настроенную территорию, а другое дело попытка удар по жизненно важным районам страны. Похоже что это Вы рассуждаете в рамках доктрин времен ВМВ без учета паритета в оружии террора.

>> И в таких условиях на первое место выйдет массирование ПВО, ну и конечно способность населения наладить выпуск любых эффективных средств борьбы. Т.е. встанет вопрос о «трудовых армиях» или т.п.
> ПВО - необыкновенно уязвимая система - просто потому, что она заранее "отдает" инициативу противнику.
Ну так не об одной ПВО речь.

> Интересно, как Вы представляете возможность "социалистической" России после разгрома, пободного разгрому 41-го года, только по всей территории и во всех звеньях управления, наладить "выпуск эффективных средств борьбы" и "организхацию трудовых армий". Трудовая армия - это масса людей, собранных в конкретном месте, с конкретными "инструментами", для решения конкретных задач. Кто этим будет заниматься, как это можно сделать и как эти "трудовый армии" защитить от быстрого уничтожяющего удара?
Повторение 41-ого года возможно только при отсутствии ядерного паритета, или при планомерном вторжении с «откусыванием» территорий без стратегических ударов вглубь страны.

>> Да, в силу отсутствия современных средств борьбы, в т.ч. электронных и зенитных Ирак или Сербия не могут рассматриваться как показатель. Точнее на их основе можно лишь еще раз оценить степень эффективности организации американской армии в целом.

> Даже этого нельзя. Американеская армия встретилась с заведомо беспомощным противником, причем не имея намерения его уничтожить - только вывести из строя. Это ничего не говорит ни о возможностях, ни о потенциальных действиях американской армии в условияъх войны с "социалистческой" Россией.
Не скажите, артиллерия у Ирака была, соответственно крайне низкий уровень американских потерь говорит именно об эффективности контрартиллерийской борьбы, т.е. все огневые точки иракцев, которые могли бы наносить потери американцам на расстоянии, очень быстро распознавались и уничтожались. А это говорит о многом. Особенно по сравнению с действиями нашей армии в Чечне.
> Причем может оказаться и так, что удар будет неизмеримо более мощным, быстрым и беспощадным, как и так, что, столкнувшись хоть с каким-ир серьзеным сопротивлением, армия США "поплывет".
Из Ирака видно что если и поплывет, то по т.с. «моральным» соображениям, а не организационно-технически.

>> Технически отсталые страны здесь не показатель.
> Ваша - с Кравченко - "социалистическая" Россия будет безусловно "тезнически отсталой страной". Иначе Вы бы не думали, что главное - набрать народу побольше.
Гм, в другой раз я бы предложил Вам ограничиться выражением «Вячеслав, ты дурак». На что я Вам отвечу «сам дурак». По крайней мере так будет меньше возможностей скатиться в межличностную перепалку с развешиванием ярлыков.

>> А вот относительно соизмеримых противников не все так однозначно, более того, можно с большой долей уверенности прогнозировать скорое окончание эпохи подавляющего господства средств нападения, над средствами обороны.
> Это еще почему?
В следствии развития автоматики.

>> Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу,
> Это еще почему?
Потому что практически любое поражающее воздействие формируется прежде всего за счет доносимой до цели массы А массу можно донести до цели только за достаточно длительный промежуток времени. За этот промежуток времени человек сам по себе не может ни обнаружить опасность, ни среагировать А вот автоматика может. А скорости донесения массы до цели практически достигли предела.

>> а вот средства перехвата еще могут развиваться и развиваться
> Это еще почему?
Потому что их еще мало и они не развиты. И прежде всего плохо развиты алгоритмы распознавания целей. Но один серийный выпуск Арены о многом говорит.

>> и самое главное им есть куда массироваться.
> Не понял, что это значит.
Это значит что интеллектуальными установками для автоматического сбивания всякой летающей дряни как на дальних подступах, так и около защищаемого объекта можно все рода войск насытить.

>> Крайне тенденциозная оценка. Массовая ПВО будет необходима и через неделю.
> Ее через неделю не будет. Шансов у массовой ПВО уцелеть под первым, запланированным ударом анрессора - 0 целых, 0 десятых.
Либо тотальный апокалипсис, либо как в Сербии — замучаешься уничтожать.

>> А любые средства ПВО надо защищать наземными войсками,
> Каким образом наземные войска будут защищать средства ПВО от средств РЭВ, кралатых ракет, современно разведывательно-ударных комплексов?
От них наоборот ПВО наземные войска защищают.

>> плюс поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы,
> Что значит - "поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы"? Вот, возьмут американцы, да и объявят на чистом русском языке, что армия США уничтожила режим, который Вас всех призывал в армию на убой, а теперь не в силах обеспечить снабжение едой, водой и медикаментами, но аримя США готова прийти населению на помощь и наладить нормальную, свободную жизнь, без "наткральных повинностей". Населению нужно ждать помощи о отлавливать провокаторов, пободных небезизвестным "Вячеславу" и "Кравченко П.Е."
Это Вы опять для отсутствия ядерного паритета прогнозируете? Подобное могло быть либо в 60-ые, либо в результате деятельности демократических пацифистов, типа Горбачева. Но даже Путин уже не такой.

>> плюс широкомасштабные строительно-восстановительные работы.
> На это столько же шансов, сколько было к СССР "наладить работы" на территоргии Украины и Белоруссии в 42-43 году.
Вы опять об апокалипсисе? Так там армия США будет заниматься тем же самым на своей территории.

>> Понятно что роль массовых танковых войск сейчас снизилась, так опять же это верно лишь для сегодняшнего состояния баланса воздушных средств нападения/защиты. А что будет через 50 лет, прогнозировать трудно.

> Роль танков в официальной доетрине Советской Армии в 50-60-ые года была очень простой. Безнадежно уступая США и их союзникам в военно-морской и авиационной мощи, СССР мог защитить себя, только захватив территорию Запалной Европы до Атлантического океана. Танки были идеальным средством преодоления обороны/территории в условиях массированного применения тактическиъ и стратегических ядерных боеприпасов. По правилам, при прорыве обороны обочная советская мотострелковая дивизия - без средств усиления - должны была применять до двух тактичесчких ядерных боеприпаса в сутки. Танки и БТР'ы должны были быстро преодолевать зараженные области, зашишая экипажи и десант от радиации.
Не БТРы, а БМП. Транспортеры для преодоления зон заражения не предназначены. Но Вы это все говорите не о мотострелковых дивизиях, а о танковых. А у мотострелковых в штате средств для нанесения тактических ядерных ударов (Гиацинтов и т.п.) попросту не было. А вот большая часть наших танков была как раз в мотострелковых дивизиях. Но я, в данном случаи говорил не о соединениях, а собственно о танках как средствах борьбы.

>> Вообще же, для наглядности, любую армию можно представить в виде пирамиды, на ее вершине находятся самые современные средства борьбы, т.с. военный хайтек, а в основании — массовые средства обеспечивающие применение всегда ограниченного хайтека.
> Интересно, согласен ли с этим противник. :)
Можно подумать что такая классификация его к чему-то обязывает.

>> Для ПМВ основание — это толпы мужиков с винтовками, а хайтек — пулеметы и скорострельная артиллерия.

> Вы бы взяли, да и посчитали расход расход артиллерийских снарядов и пулеметных патронов в ПМВ по сравнению с винтовочными патронами, а также их вклад в достижение победы в сражении.
Гм, возьму и посчитаю, но только если Вы сначала объясните, чем пулеметный патрон отличается от винтовочного? А так мне и без подсчетов известно что большая часть поражения личного состава в ПМВ, в отличии от ВМВ, приходится на стрелковку.

>> Для ВМВ основание — это толпы мужиков вооруженных до зубов пулеметами и скорострельной артиллерией, а хайтек — танки, мобильная артилерия и авиация.
> СССР имел не меньше вермахта мужиков, вооруженных никак не хуже - реально лучше, а также и хай-тека. Чем это кончилось в 1941-бОльшей части 42-го, некоторые еще помнят.
CCCР имел мужиков меньше вермахта, причем ввести в соприкосновение с противником хотя бы такое же количество мужиков как у немцев, хотя бы на каком нибудь из направлений, было голубой мечтой ставки почти весь 41-ый год. Реально получаться это стало только в конце 42-ого. Вооружены наши мужики были реально хуже, причем если приграничные дивизии были еще ничего, то в 41-42-ом нашим мужикам по немецким меркам воевать было нечем. Согласитесь, что «1,2 пулемета на взвод» сильно отличается от «1,2 пулемета на отделение».

>> Для 70,80-ых основание — толпы мужиков на бронетехнике и в авиации, а хайтек — РВСН, ракетные средства ПВО, первые военные серийные робототехнические комплексы, боевые системы с ИИ и т.п.
> Это уже даже не смешно. Особенно про толпы мужиков в авиации.
Странно, я так вот в день ВДВ их до сих пор частенько вижу.

>> Вообще для каждой конкретной стадии НТП наверно все-таки есть свой оптимум по соотношению количество/качество массовых средств борьбы, но все это относится к массовым средствам в массовых армиях, а не к супердевайсам у «могучей кучки» профессионалов. Грубо говоря, если бы с Багдадских крыш по апачам лупили бы не из калашей и душек, а иглами и стрелами, то апачи бы там так резво не летали.
> Если бы с Багдаских крыш "лупили бы иглаит и стрелами", то апачи бы там не летали - там бы разок пролетели древние Б-52. Днем, с обычнами свободно падающими бомбами, без применения РЭБ и систем спутниковой связи.
Ну так если граждане с крыш иглами шмаляют, то уж на весь Багдад и несколько С-200 нашлось бы.

>> Вопрос на засыпку, если вдруг тысячи «китайских добровольцев» в экзоскилета, стреляющих самонаводящимися на человека гранатами запрыгают по сопкам Приморья, то мы что, весь Дальний восток будем термоядерными баллистическими ракетами сразу жечь?
> Это никакой ене вопрос на засыпку, это, простите, бред - так представлять себе силы Китая, вторгнуышиеся в переделы "социалисической" России.
Ну бред, не бред, но при подобном раскладе ни Китай, ни Приморский край жечь не будешь.

>> Вот это в принципе правильно. Потому и встанет вопрос о массировании таких профессионалов, т.е. и получаем «красный милитаризм»;) по Михайлову.
> Все лучше, чем "военно-трудовые толпы мужиков" по Вам с Кравченко П.Е.
Можно подумать, что при практической реализации это будет чем то «красного миллитаризма» по Михайлову отличаться.

От	Alex~1
К	Вячеслав (09.10.2007 20:42:06)
Дата	10.10.2007 10:30:39

Re: Об армии...

>>>Т .е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.
>> У обывателя с промытыми мозгами - конечно. У тех, кто реально планирует военные действия - нет.
>И у них тоже. Качество организации проявляется на любом уровне. У профессионалов всего лишь оценки будут более взвешенными и с осознанной вероятностностью.

Опять пустые слова.
Если конкретно - американцы СССР рассматривали как страну единичных достижений и очень низкого среднего уровня. Это касалось любых технико-организационных аспектов. РВСН и "обычная армия" - совсем разные системы.

>На счет массовости за 30 веков подход менялся неоднократно и в очень широком диапазоне. С древности и до нового времени массовые (в сегодняшнем понимании) армии наблюдались в основном у деспотий.

А маленькие - по сути, у "пиратов". :) С древности и до нового времени и были "в основном" деспотии. Кстати, я совершенно недоверяю "историческим сведениям" по поводу размера армий - они в БОЛЬШИНСТВЕ случаев ОЧЕВИДНО бредовые.

>Египтяне начинали использовать для своей массовой армии гужевой транспорт, персы активно использовали флот, многие оседлые народы заводили целиком конные армии, римляне строили дороги и т.д.

А их противники - нет? Я сказал о скорости пешего солдата - что она постоянна у всех противников. Вы добавили "гужевой транспорт". Что изменилось?

>Есть просто гонец, есть гонец с заводными, а есть гонец на перекладных. Все это весьма различно по скорости. Опять же всякие там системы сигнализации. Повторюсь, в рамках технических возможностей всегда максимизировали.

Да кто спорит, что максимизировали? Разговор о том, что сильно оторваться было крайне трудно. В отличие от нынешней ситуации. Российская армия проста слепа и глуха по сравнению с американской. Если американцы одержат победу только в одном - в РЭБ (включая сюда весь диапазон средств связи), то это будет не война, а убийство.

>> Корректно. Это как скорость реакции полиции в "обычной" современной жизни - через какое время соберутся к месту происшествия АДЕКВАТНЫЕ возникшей проблеме "полицейские силы".
>Тем более не корректно. С полицейской т.з. наиболее эффективной является профилактика правонарушений, а в нашем случаи недопущение какой-либо организации сопротивления, в т.ч. и пассивного (саботажа). А для этого необходимо массовое присутствие оккупантов во всех значимых населенных пунктах.

При чем здесь профилактика, господи! Под полицейскими силами я понимаю полицейских (транспорт (включая вертолеты), связь, легкое носимое оружие), а не армию (танки, артиллерия и пр.)

>Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация?

Я терпеть не могу уход в разбор малозначимых тем. Речь идет об армии "социалистической" России, а не США. Нужна России оккупационная армия или нет? Если нужна, так и скажите, тогда я соглашусь, что призыв миллионов слабоподготовленных солдат для служюы в ней оправдан - именно для этой цели. Все. О чем здесь еще говорить?

>> СССР - по сравнению с вермахтом - имел в разы больше танков (не уступающих, если не превосходящих, по качеству),
>Выпустил из сборочных цехов, а не имел. Причем явно уступающих по качеству, большей частью и теоретически и практически, а касательно новейших модификаций только практически.

Имел, имел. Никак не уступающих - танки у немцев в начале войны в массе было полное дерьмо.

>> в разы больше самолетов (хотя и уступающих по качеству, но боеспособных),
>Угу, в большинстве лишь против наземных войск.

Во-первых, И-16 целого ряда модификаций был вполне боеспособен, хотя, конечно, уступал сильно. Немцы в первый месяц воздушной войны понесли в воздкшных боях очень большие потери.
Во-вторых, воздействие на наземные войска - основная задача авиации.

>> намного больше артиллерии (лучшего качества).
>???? Откуда, да еще лучшего качества?

А в чем, кроме орудий ПВО, у немцев было преимущество в артиллерии?

>Все это оказалось:
>1.далеко не бесполезным, т.к. именно насыщенность войск техническими средствами (хайтеком) позволило сражаясь в меньшинстве и со значительно худшей пехотой (основанием) избежать разгрома на 2-х из 3-х стратегических направлений.

Да ладно. На севере война велась слабо, ставку на это стратегическое направление немцы не делали.
Разгром в Белоруссии вы признаете. Разгром на Украине - нет, что ли?

>2.не сколько в силу вышеперечисленного, сколько в силу опоздания с развертыванием именно стрелковых дивизий в приграничной зоне

Вот именно - опоздания. Как составной части "мобильности" и "управляемости".

>Более того, отсутствия информации о противнике, запоздание этой информации и потери связи с войсками наступали не из-за нашего разгильдяйства или плохой организации или плохого технического оснащения, а именно потому что немцы били превосходящими силами, делали котлы и нарушали связь и управление.

Это уже какой-то анекдот. А что же "мы" не делали котлы, не нарушали связь и управление? Людей не хватало?

>> Непонятно, куда будут наносить удар "локально-массированные поражающие средства" и каким образом можно, резко уступая в разведке и организации взаимодействия, "просто владеть инициативой".
>Атаковать по всем возможным направлениям, массируя поражающие средства на наиболее выгодных с нашей т.з., это возможно тем более при большей численности.

О-о-о-о, я понял, для чего Вам армия немеряных размеров. Разведки нет, иноформации нет - будем атаковать по вем возможным направлениям. Здорово. Вы еще скажите, что пуля - дура, а штык - молодец.
Кстати, в условиях отсутсвия информации и паршивой организации взаимодейсвия "массироваться" поражающие средства будет не там, где "нам" наиболее выгодно, а там, где получится по обстоятельствам.

>>> Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.
>> Абсолютно самоубийственная точка зрения. Причем уже лет пятьдесят.
>Хм... но вся история конфликтов включая последние 50 лет т подтверждают именно ее.

Ну-ну.
Впрочем, приведите пример такого конфликта, который подтверждал бы Вашу точку зрения (за последние 50 лет).

> Планировать можно что угодно, но без учета опыта в ваши планы не будет входить знания о реальных возможностях войск. А достоверно оценить эти возможности только теоретически невозможно, т.к. в реальной армейской системе слишком много такого, что так просто не смоделируешь и не учтешь.

Не понял. Каким образом "опыт" двадцатилетней давности даст Вам "знания" о реальных возможностях войск?
Что "много так просто не смоделируешь и не учтешь" - это точно. Непонятно, почему их этго следует, что поможет "опыт", уже никак не соответствующий реальности.

>> Все армии уже XX-го века, постороенные "как на учете прошлого опыта, так и...", потерпели сокрушительные поражения - или, как минимум, не добились успехов. Просто тогда еще иногда было время "перестроится на ходу", правда, заплатиы чудовищную цену.
>Что значит все? Если все потерпели сокрушительное поражение, то победителей нет, а это не так.

Как это - не так? Полный тупик - с жуткими потерями - первой мировой войны. Разгром армией Гитлера превосходящих по силам "традиционных противников" на начальном этапе Второй.

>Или Вы думаете, что вермахт меньше учитывал прошлый опыт чем мы? Ведь тут как раз все наоборот, это наши теоретики «войны моторов» слишком сильно пытались абстрагироваться от опыта, отсюда и множество заскоков типа сокращения конницы, тиражирования плавающих танков, отказ от мортир, создание универсальной дивизионно-противотанково-зенитной артиллерии, создание десантных корпусов и т.п.

Знаете, детали этого - отдельная тема. В принципе. Мне интересная, но здесьэто - явный оффтоп.

>> Не вижу никакого основания для такой точки зрения. Вы, кстати, сами от нее отказались ниже.
>Не отказывался. В тотальном апокалипсисе не заинтересован никто, соответственно никто не пойдет на такой удар, который может привести к массированному применению термоядерного оружия. Напомню что и во ВМВ химическое ОМП было уже хорошо развито, однако же все стороны сдерживались от его применения.

Это значит, что войны не будет. :) Есть возражения?
И на кой Вам массовая армия "из мужиков"?

>Как Вы себе это представляете? США поднимают все самолеты и выпускают все ракеты? Так тут уже ни о какой внезапности речи идти не может. В ответ будут немедленно выпущены все стоящие на дежурстве межконтиненталки. Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

Еще раз. Допущение массированного удара ОМП делает серьезную войну невозможной. Повторяю свой вопрос - зачем Вам массовая армия?

>> "Значительно" - это слова. В это слово можно вложить все, что угодно. Сам расход ударных средств - даже при полном отсуствии ответного удара - можнео трактовать как "значительную потерю боеспособности".
>Кстати можно.

Дарю как ценную идею - это крутой способ понизить боеспособность противника. :)

>> И какие, интересно, выводы для послеюущего хода войны можно на базе этого сделать?
>Дальше включаются экономики и начинается планомерное перемалывание железа и «профессионалов» с обеих сторон.

Зачем? :) На серьезные действия никто не осмелится из-за риска ОМП. Что, "профессионалам" поиграться захотелось?

>> Вот именно. А если учесть, что подлетное время ударных средств вероятного противника России составляет от нескольких минут до нескольких часов, то после первого удара можно просто потерять боеспособность - за счет потери группировки спутников и средств управления ПВО/ПРО - прекрасно, кстати, противнику изветсных.
>Вы опять расписываете сценарий вступления в тотальный апокалипсис. В наше время попытка массированного удара вглубь страны непременно вызовет ответный массированный удар вглубь территории противника.
>Повторение 41-ого года возможно только при отсутствии ядерного паритета, или при планомерном вторжении с «откусыванием» территорий без стратегических ударов вглубь страны.

А Ваша многомиллионная армия "социалистической" России к чему должна готовиться, не опишите? Вы пока ни слова об этом не сказали. Какие задачи она должна решать?

Без ответа на этот вопрос считаю дальнейшее обсуждение ДАННОЙ темы пустой тратой времени.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (09.10.2007 20:42:06)
Дата	09.10.2007 21:46:20

Re: Об армии...

>Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация? Если наша цель — не дать противнику восстановить производство, то оккупация как таковая и не нужна, достаточно периодически выбамбливать кажущиеся нам опасные объекты. А если наша цель «советизация» или хотя бы использование экономического потенциала, то для «переваривания» такой территории на достаточно длительное время нужно много много солдат, которые будут выполнять преимущественно полицейские функции, но не только. Собственно это мы и видим в Ираке, где действуют многочисленные контингенты США и их союзников, плюс не хилые частные силы корпораций. И вот при их наличии леса, болота, горы и т.п. и становятся смертельной ловушкой, а не когда редкие мобильные силы прилетают к шапочному разбору, т.е. по-сути пересчитывать трупы своих менее удачливых сослуживцев, а потом карать без разбора и вызывая озлобленность. Причем все это было бы верно и для ВОВ, да вермахт к счастью был слишком занят.

Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.

>Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.

А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.

>>> Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу,
>> Это еще почему?
>Потому что практически любое поражающее воздействие формируется прежде всего за счет доносимой до цели массы А массу можно донести до цели только за достаточно длительный промежуток времени. За этот промежуток времени человек сам по себе не может ни обнаружить опасность, ни среагировать А вот автоматика может. А скорости донесения массы до цели практически достигли предела.

Предела - это скорости света что ли?:) Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить. от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа Сои и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться. Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту. о ректора питать лазерно-плазменую ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.10.2007 21:46:20)
Дата	09.10.2007 23:29:03

Re: Об армии...

> Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.
Дык опять же, это если месторождения на самом берегу теплого моря расположены... А если нефть или газ надо за тысячи километров через леса и болота по трубопроводу качать?

> А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.
Так и Германия не могла наносить воздушные удары стратегического масштаба. Впрочем при применении стойких ОВ, т.с. стратегичностьавиационных бомб резко бы возросла. И началось бы планомерное изничтожение мирного населения и отчуждение исконных территорий обоих сторон. Причем завершить этот процесс было бы не реально, а потому обе стороны стали бы наращивать усилия, и в конце концов все дело решили бы американские стратегические бомбардировщики. Кстати, для СССР это было бы не плохо, а вот для прямых участников неприемлемо независимо от исхода такой войны.

> Предела - это скорости света что ли?:)
Ну, а в атмосфере у нас немного другие пределы. Для кинетических боеприпасов это примерно 2000 м/с (кстати с такими скоростями уже и материал снаряда не столь важен, т.е. если разгонять до таких скоростей то можно прекрасно стрелять и водой), а для ракет и того меньше, ведь им надо еще и траекторию корректировать, что при высоких скоростях в неоднородной атмосфере становится неразрешимой задачей.

> Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить, от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа Сои и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться.
Может, но скорее для целей обороны, чем нападения. Т.к. одно дело с махины типа танка лазером ПТУРС сбить, а другое дело подлетать к цели всей махиной, которую будет представлять собой лазерная установка достаточной мощности.
> Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту. о ректора питать лазерно-плазменую ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.
Тут есть один нюанс, ядерная торпеда — это применение ОМП. А с ОМП собственно и точность не нужна, т.е. при определенной мощности заряда можно лупить «по площадям». Это вон у нас в конце 80-х был проект на счет создания на базе Тополя «противокорабельной ракеты». Типа ядерный заряд в боеголовках поменьше, а электроники для распознавания именно авианосца — побольше. В общем должна была эта ракетка в ходе ответного удара выпускаться в район действия авианосной группы, а дальше хоть у нас всю ПВО со связью и со штабом раздолбают — боеголовки цель найдут, да и ПВО авианосной группы против кучи ложных целей будет беспомощным. Зарубил этот проект лично Горбачев, согласившись на включение этой модификации в класс стратегических ракет средней дальности (хотя, строго говоря, функционально ракета была тактической). Но все это из серии тотального апокалипсиса. А без применения ОМП та же Арена будет не дороже тех ПТУРСов, что предназначена сбивать.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (09.10.2007 23:29:03)
Дата	10.10.2007 21:13:22

Re: Об армии...

>> Это все верно, если территорию надо «советизировать», а если американизировать надо всего лишь месторождения с нефтью и газом. то всё остальное население может партизанить по лесами болотам сколько угодно.
>Дык опять же, это если месторождения на самом берегу теплого моря расположены... А если нефть или газ надо за тысячи километров через леса и болота по трубопроводу качать?

Ну да, если надо захватить и использовать инфраструктуру, то без той или иной форму оккупационной армии не обойтись.

>> А кстати, чтобы было? Ведь Англия в 40м ответить стратегическими бомбардировками германии химическим оружием еще не могла.
>Так и Германия не могла наносить воздушные удары стратегического масштаба. Впрочем при применении стойких ОВ, т.с. стратегичностьавиационных бомб резко бы возросла. И началось бы планомерное изничтожение мирного населения и отчуждение исконных территорий обоих сторон. Причем завершить этот процесс было бы не реально, а потому обе стороны стали бы наращивать усилия, и в конце концов все дело решили бы американские стратегические бомбардировщики. Кстати, для СССР это было бы не плохо, а вот для прямых участников неприемлемо независимо от исхода такой войны.

Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет. так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет? Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.

>> Предела - это скорости света что ли?:)
>Ну, а в атмосфере у нас немного другие пределы. Для кинетических боеприпасов это примерно 2000 м/с (кстати с такими скоростями уже и материал снаряда не столь важен, т.е. если разгонять до таких скоростей то можно прекрасно стрелять и водой), а для ракет и того меньше, ведь им надо еще и траекторию корректировать, что при высоких скоростях в неоднородной атмосфере становится неразрешимой задачей.

>> Ведь массу доносить не обязательно, можно и лазерный импульс применить, от боевых лазеров в 80-е отказались, но то для программ типа СОИ и где лазерный пучок сильно рассеивается на тысячекилометровом пути через пусть и разряженную, но атмосферу. А вот для малых расстояний вполне может пригодиться.
>Может, но скорее для целей обороны, чем нападения. Т.к. одно дело с махины типа танка лазером ПТУРС сбить, а другое дело подлетать к цели всей махиной, которую будет представлять собой лазерная установка достаточной мощности.

Ну да. в общем так и будет, пока источники энергии в свою очередь не миниатюризируются. Предел- наверное что-то вроде высокоманевренной «летающей тарелочки» с ядерным источником энергии, обладающим высоким кпд и плотностью потока энергии и потому способным обеспечить скорость вплоть до орбитальной. тут уж точно все прочие вооружения станут неэффективны - пространство для маневра — вся планета, а наземные или плавающие средства лишаются преимущества в энерговооруженности

>> Или скажем приготовить плазменный кристалл, разогнать его до нужной скорости как целое — какое-то время он пролетит прежде чем распадется с выделением энергии. Хотя конечно такие штучки действительно хороши в качестве активной противоракетной брони — Переслегин скажем высказывал мысль о возрождении линкоров — построить здоровенную бронированную хреновину с ядерным реактором на борту, от ректора питать лазерно-плазменную ПРО. в качестве наступательного оружия снабдить артиллерией с водородом вместо пороховых газов, а также ракетами и ракето-торпедами... вот только эта дорогущая хреновина легко топится реактивной торпедой с ядерным зарядом, которая много дешевле этой высокотехнологичной хреновины.
>Тут есть один нюанс, ядерная торпеда — это применение ОМП. А с ОМП собственно и точность не нужна, т.е. при определенной мощности заряда можно лупить «по площадям». Это вон у нас в конце 80-х был проект на счет создания на базе Тополя «противокорабельной ракеты». Типа ядерный заряд в боеголовках поменьше, а электроники для распознавания именно авианосца — побольше. В общем должна была эта ракетка в ходе ответного удара выпускаться в район действия авианосной группы, а дальше хоть у нас всю ПВО со связью и со штабом раздолбают — боеголовки цель найдут, да и ПВО авианосной группы против кучи ложных целей будет беспомощным. Зарубил этот проект лично Горбачев, согласившись на включение этой модификации в класс стратегических ракет средней дальности (хотя, строго говоря, функционально ракета была тактической). Но все это из серии тотального апокалипсиса. А без применения ОМП та же Арена будет не дороже тех ПТУРСов, что предназначена сбивать.

Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием. И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции». Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах, однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (10.10.2007 21:13:22)
Дата	14.10.2007 22:51:04

Re: Об армии...

> Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет.
Это еще почему? У англичан не хватало сил бомбить Германию днем, а ночные бомбардировки они с 40-ого и начали. В случаи же с ОВ, да по городам, дневная точность бомбометания не столь и нужна.
> так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет?
Нет, по крайней мере физически. Т.к. военная промышленность обоих сторон работала бы прекрасно. Вообще в отсутствии продвинутых нервно-паралитических газов боевая ценность БОВ первого поколения была очень низкой, а вот в качестве средств террора они могли бы быть использованы очень эффективно.
> Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.
Да, жертвы среди мирного населения были бы намного больше. Плюс отчуждение огромных площадей, т.к. тот же иприт разлагается очень долго, и крайне плохо поддается дегазации.

> Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием.
Именно так.
> И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции».
А вот тут все психологически сложно. Как это не бояться, если одно применение может вызвать тотальное уничтожение планеты? Не, конечно желательно, чтобы противник думал что мы не боимся если-что его применить. Но некоторый коридор т.с. безъядерной свободы военных действий несомненно существует.

> Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах,
И правильно делают, противник должен бояться. Но это не означает что и сами США этих своих мыслей не боятся.
> однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел
Это в общем верно. Но тут надо учитывать не сколько само ОМП, сколько наличие большого числа продвинутых средств его доставки. Думаю на сегодняшний день десятками баллистических межконтиненталок с одной боеголовкой и с длительным временем подлета Америку уже не запугаешь.

> и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.
Ну опять же не так категорично, точнее это верно только для многополярности из сверхдержав.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (14.10.2007 22:51:04)
Дата	15.10.2007 14:51:19

Re: Об армии...

>> Но тем не менее в «битве за Лондон» была на лицо асимметрия — немцы могли бомбить Англию, англичане германию — нет.
>Это еще почему? У англичан не хватало сил бомбить Германию днем, а ночные бомбардировки они с 40-ого и начали. В случаи же с ОВ, да по городам, дневная точность бомбометания не столь и нужна.

Да, бомбардировки англичане начали с 40-го но сколь либо эффективными они стали с 42-го. а насыщение дальними истребителями пришло лишь в 43-44-м, а в 40-м 41-м немцы наносили англичанам больший урон и могли бы решиться на применения химического оружия, чтобы «окончательно сломить зажравшихся островных плутократов».

>> так вот, стало бы применение химического оружия той соломинкой что ломает спину верблюду или нет?
>Нет, по крайней мере физически. Т.к. военная промышленность обоих сторон работала бы прекрасно. Вообще в отсутствии продвинутых нервно-паралитических газов боевая ценность БОВ первого поколения была очень низкой, а вот в качестве средств террора они могли бы быть использованы очень эффективно.
>> Или же все обстояло бы так же как в текущей реальности лишь с большим числом жертв. вызывным сочетанием обычных и химических бомбардировок.
>Да, жертвы среди мирного населения были бы намного больше. Плюс отчуждение огромных площадей, т.к. тот же иприт разлагается очень долго, и крайне плохо поддается дегазации.

Вот, вот, т.е. аналогия между хим оружием в ВМВ и ядерным оружием сегодня не корректна — неприменение химического оружия было обусловлено скорее психологическими причинами и отчасти пониманием его бесполезности для достижения решительного успеха, а вот применение ядерного оружие действительно чревато физической гибелью человечества вместе с изрядной частью биосферы.

>> Ну да. на уровне танка это справедливо, а дальше чем больше размер, тем лучше защита, которая впрочем обесценивается ядерным оружием.
>Именно так.
>> И не надо боятся его применять - если вероятный противник будет твердо знать, что никаких безъядерных войн не будет и как только военная необходимость потребует применить ядерное оружие оно будет применено (например, мы не будем жертвовать авиагруппу чтобы утопить авианосец обычными торпедами, просто применим одну со спецзарядом ), то и вероятность сколь либо масштабной войны будет снижена, останутся только «антитеррористические операции».
>А вот тут все психологически сложно. Как это не бояться, если одно применение может вызвать тотальное уничтожение планеты? Не, конечно желательно, чтобы противник думал что мы не боимся если-что его применить. Но некоторый коридор т.с. безъядерной свободы военных действий несомненно существует.

Вот «ради мира не Земле» этот коридор и должен быть максимально сужен где то до масштаба «антитеррористических операций»

>> Собственно к этому дело и идет- США также отнюдь не стесняются мысли о применении ядерного оружия в локальных войнах,
>И правильно делают, противник должен бояться. Но это не означает что и сами США этих своих мыслей не боятся.

А чего им боятся, если они планируют ядерное избиение беззащитного пока в этом плане Ирана?

>> однако тут есть один, но весьма существенный нюанс — все прочие страны, желающие играть сколь либо значимую роль на мировой арене и вообще желающие сохранить свою независимость, будут также стремиться приобрести ядерное оружие или уже его приобрели, а многополярный мир также неустойчив как и задача трех тел
>Это в общем верно. Но тут надо учитывать не сколько само ОМП, сколько наличие большого числа продвинутых средств его доставки. Думаю на сегодняшний день десятками баллистических межконтиненталок с одной боеголовкой и с длительным временем подлета Америку уже не запугаешь.
>> и развитие этой неустойчивости в условиях ядерной вооруженности сторон означает либо конец эгокультурности, либо просто конец — конфликт культур как когнитивных проектов либо будет разрешен взаимным постижением культур и снятием эгокультурности, либо возможное поражение в когнитивной, технологической, экономической и пр. войнах не оставит одной из сторон никакого выхода кроме войны самой обычной а затем и с применением ОМП, заканчивающимся всеобщей гибелью.
>Ну опять же не так категорично, точнее это верно только для многополярности из сверхдержав.

Так сейчас такая многополярность и складывается. Сверхдержав то сейчас не меньше 5 — США(тут всё ясно), Евросоюз ( в лице Франции обладает ракетно-ядерным оружием и достаточным экономическим потенциалом чтобы расширить свой арсенал до апокалиптических размеров), Россия (экономически деградировала. но советских запасов еще хватает, надеюсь, для обеспечения «конца света» ), Китай (обладает мощным экономическим потенциалом и технологией не хуже чем СССР 60-х что вполне достаточно для расширения ракетно-ядерного арсенала до порога тотального взаимоуничтожения ), Индия (её ракетно-ядерный арсенал имеет пока лишь ограниченное значение. но масштаб населения позволяет пойти по пути Китая). К этим пяти странам может также присоединится и Япония. обладающая достаточным технологическим потенциалом чтобы создать ядерное оружие в течении нескольких месяцев (правда с со средствами доставки и АПЛ японцам будет посложнее) Кроме того, есть еще несколько стран с ограниченным ядерным потенциалом (Израиль, Пакистан, КНДР), которые в тех или иных раскладах могут спровоцировать применение ядерного оружия уже сверхдержавами, что в свою очередь может привнести к тотальной бойне.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (07.10.2007 12:02:02)
Дата	07.10.2007 19:43:15