От Фриц
К Alex~1
Дата 04.10.2007 12:20:50
Рубрики В стране и мире;

Опыт Вьетнама, Афганистана и Чечни.

>1.Если армию противник не боится – реально не боится, то она уже почти не нужна.
Если у противника нет армии - у него есть все основания бояться одного отделения опытных солдат, воружённых ножами.
Чем сильнее армия - тем меньше страна боится других армий.

>2. Вторая важная цель армии, когда требуется массовость и использование солдат – оккупация территории, подлежащей оккупации. Для этой цели решающим условием является не число танков и не поднимаемый фронтовыми бомбардировщиками груз бомб, а мобильность, оперативность и согласованность действий.
Это нам, слава Богу, не надо.

>3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
Всё имеет значение. И разведка, и взаимодействие, и огневая мощь.

>4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
Многое сохраняется веками. У тех же амеров в их вест-пойнте есть традиции, тянущиеся с их гражданской войны. Дедовщина неофициально узаконена.

>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.
Но после Вьетнама умные люди многое поняли. США сбросили бомб больше, чем во 2-й мировой, применили напалм, дефолианты, вертолёты, авианосцы, вели психологическую войну, подготовили армию южных вьетнамцев. И под натиском этой гигантской военной машины Вьетнам сражался год за годом и победил.
Поэтому американцы устроили советской армии маленький вьетнам в Афганистане. Как может маленькая, очень отсталая страна противостоять могучей советской армии? Но американцы знали, что война может длиться годами. И они построили лагеря в Пакистане, где и готовили моджахетдинов.
Потом Чечня - её авиацию уничтожили за час. Но чеченцы сразу обещали устроить второй афганистан, и устроили.

В общем, страна, где мужчины прошли курс подготовки, подобный тому, что прошли афганцы и чеченцы - такая страна по сути имеет вторую скрытую армию, не менее опасную, чем первая.

>6. Тот, кто наносит первый ПОДГОТОВЛЕННЫЙ удар по собственному плану, практически обеспечивает себе победу. Единственный шанс уцелеть в «обычной войне» для страны, против которой готовится серьезная агрессия – нанести первой уничтожающий превентивный удар всеми наличными силами. Никаких ополченцев, никаких длительной предвоенной мобилизаций – это ускорит практически неотразимую атаку агрессора. Если дело дойдет то войны против Ирана и Иран не сможет/не захочет нанести первым уничтожающий удар по базам (в том числе авианосным соединениям) США и их союзников в регионе – исход войны не вызывает никаких сомнений, победа достанется США с минимальными потерями (во всех смыслах). Если, например, Иран заявляет о готовности к войне, не готовя всерьез и изо всех сил такой удар – который необходимо сделать неожиданным для США - все его заявления просто политкорректная декларация и прикрытие более или менее мирной капитуляции.
Я сомневаюсь, что такой удар был бы эффективен. А даже будь иранцы эфективны, как японцы в Пирл-Харборе, это пошло бы только на пользу США. Огромное значение имеет сознание правоты. У США было это сознание от Линкольна до Рейгана (исключение - Вьетнам), но сейчас с этим у них всё больше проблем. Нанеси Иран ядерный удар по авианосцу - и США станут непобедимы. А будет Иран всюду своё миролюбие подчёркивать - и трудно придётся США. Они уже быстро идут по пути, который привёл СССР к 1991 году.

>7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
А отряды афганцев и чеченцев?

>8. Страны, не имеющие средств массового уничтожения/террора того или иного вида и не готовые их применить реально, в том числе в превентивном ударе, при столкновении с современной военной машиной, подобной армии США (НАТО – разговор отдельный, есть большие сомнения в эффективности и управляемости ее структур), шансов в серьезной войне не имеют.
Вьетнам победил, Ирак нанёс и продолжает наносить США большой ущерб. Их сознание правоты уменьшается. Там, в США, не одни только дебилы живут.

>9. Ключевой момент определения военной стратегии – подготовка к войне с конкретным противником. Нельзя готовиться к войне с США, Китаем и «международным терроризмом» - стратегии абсолютно различны и несовместимы. Ни одна из этих стратегий не требует массовой армии и не может быть реализована за счет большой численности слабоподготовленных солдат.
Зато подготовленное население - мощный сдерживающий фактор.

>10. Вся «тяжесть» «обычной» войны ляжет только на профессионалов, всю жизнь готовящихся к этой войне – специалистам по РЭБ, комплексным разведовательно-ударным комплексам, летчикам тактической авиации (возможности которой далеко превосходят возможности стратегической авиации 40-50-х годов), ПВО/ПРО.
Иллюзия. Во 2-й мировой, во Вьетнаме, в Афганистане и в Чечне главной силой оказалось население. Слабо подготовленные почти не организованные отряды.

>11. Нанесение превентивного удара, даже эффективного с чисто военной точки зрения, должно дополняться идеологической/пропагандисткой «победой» - у обороняющейся таким образом страны должны быть влиятельные союзники, которые готовы явно поддержать такое решение. Более того, решающим фактором становится обеспечение определенной поддержки в самих странах-агрессорах.
Да, это и есть главная война. Познер был пропагандистом СССР, но перешёл на стороны противника. Не только в погоне за деньгами - он видел определённую неправду советской пропаганды. И такая же война идёт внутри лучших американских пропагандистов.
От Alex~1
К Фриц (04.10.2007 12:20:50)
Дата 04.10.2007 13:46:51

Re: Опыт Вьетнама,...

>Если у противника нет армии - у него есть все основания бояться одного отделения опытных солдат, воружённых ножами.

Противоречит твоему же высказыванию ниже о Чечне и Афганистане.

>Чем сильнее армия - тем меньше страна боится других армий.

Сильнее, а не больше.

>Это нам, слава Богу, не надо.
Нам не надо. А насчет солидаристов - кто их знает. :)


>>3. Проигрыш противнику в средствах ведения разведки и организации взаимодействия неизбежно приведет к тотальному поражению в «обычной» войне – вне зависимости от остальных характеристик армии. Это было продемонстрировано уже во Второй мировой войне.
>Всё имеет значение. И разведка, и взаимодействие, и огневая мощь.

Значение имеет все. Но есть критические моменты, проигрыш в которых не компенсировать остальным.
В 41-ом верхмахт уступало Красной Армии в огневой мощи, по числу и качеству танков и орудий, в несколько раз - по числу самолетов, не превосходил в стрелковом оружии. Разгром был следствием решающего превосходства в организации взаимодействия частей и родов войск вообще и в связи в частности, а также в уровне мобильности соединений.

>>4. Еще более надежным инструментом собственного поражения является построение армии на основе войн 60-70-ых годов, не говоря уже о Второй мировой.
>Многое сохраняется веками. У тех же амеров в их вест-пойнте есть традиции, тянущиеся с их гражданской войны. Дедовщина неофициально узаконена.

Традиции - это одно. Я не возражаю, если тамбурмажоры военных оркестров армии "социалистической России" продолжат размахивать какими-то "конскими хвостами". :) Не вижу вэтом ничего страшного.:)

>>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
>Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.

Мало ли какой писака что думал. Никто при планировании не считал, что через месяц гипотетической войны некому будет воевать. Несмотря на излбретение Максимом своего знаменитого пулемета.


>Но после Вьетнама умные люди многое поняли. США сбросили бомб больше, чем во 2-й мировой, применили напалм, дефолианты, вертолёты, авианосцы, вели психологическую войну, подготовили армию южных вьетнамцев. И под натиском этой гигантской военной машины Вьетнам сражался год за годом и победил.

У тебя, мне кажется, странные представления о войне во Вьетнаме. Шла гражданская война, шла она в Южном Вьетнаме. Стратегические бомбардировки - это ДРВ, и противостояли им (в основе, не исключительно) советские летчики и рактечики ПВО. Участие американцев было довольно ограниченным, формальных сражений американцы не проиграли, насколько я знаю, ни одного, основные потери - от полупартизанской войны. Еще раз - это было не война США против Вьетнама, а гражданская война во Ветнаме (или, если хочешь - между двумя вьетнамскими государствами), при поддержке США одного из них.


>Поэтому американцы устроили советской армии маленький вьетнам в Афганистане.

Ничего они там не устроили. Аналогия между Вьетнамом и Афганистаном,на мой взгляд, совершенно неуместная.

>Как может маленькая, очень отсталая страна противостоять могучей советской армии?

Афганистан не противостоял и не собирался противостоять могучей советской армии. Войска в Афганистан ввоодились после многократных просью нескольких афганских правителей. "Война" была чисто партизанская. С таким же успехом можно сказать, что "слабенькая Западная Украина в течение нескольких лет противостояла могучему Совесткому Союзу". :)

>Но американцы знали, что война может длиться годами. И они построили лагеря в Пакистане, где и готовили моджахетдинов.

А добрый СССР их не разнес, хотя мог легко - потому что не хотел войны, реальной, с Пакистаном. Кстати, американцы, воюя в Южном Вьетнаме, бомбили ДРВ и Камбоджу именно по причине наличия там лагерей и баз снабжения южновьетнамских коммунистов-партизан. Это к вопросу об аналогии.

>Потом Чечня - её авиацию уничтожили за час. Но чеченцы сразу обещали устроить второй афганистан, и устроили.

Фриц, не смеши меня. Чеченцы без поддержки из Москвы ничего бы не устроили. Кстати, и не устроили. Дандитская республика? Блин, а Москва, лучше, что ли? :)

>В общем, страна, где мужчины прошли курс подготовки, подобный тому, что прошли афганцы и чеченцы - такая страна по сути имеет вторую скрытую армию, не менее опасную, чем первая.

До тех пор, пока не начата серьезная война, настоящая, война на уничтожение.


>Я сомневаюсь, что такой удар был бы эффективен. А даже будь иранцы эфективны, как японцы в Пирл-Харборе, это пошло бы только на пользу США. Огромное значение имеет сознание правоты. У США было это сознание от Линкольна до Рейгана (исключение - Вьетнам), но сейчас с этим у них всё больше проблем.

Опять неуместная аналогия. Япония до Перл-Харбора несколько лет участвовала в войне, оккупировала Китай, была официальным союбзником ведущей войну Германии. Атака Перл-Харбора не была превентивным ударом по изготовившемуся к нападению агрессору. После него Япония захватила половину Тихого Океана.
так что это другая история.

>Нанеси Иран ядерный удар по авианосцу - и США станут непобедимы.

Зачем ядерный-то? Да и нет у Ирана ядерного оружия.
Удар Ирана (если) будет воспринят (я не беру официальные заявления и пр. пропагандистско-вынужденную лабуду) после того, как американцы заявили о возможности своего нападения на Иран не как агрессия, а как первая попытка (заведомо обреченная, в конечном счете) кого-то хоть как-то просто постоять за себя. Никаких моральных выгод американцы от этого не получат, совсем наоборот.

>А будет Иран всюду своё миролюбие подчёркивать - и трудно придётся США. Они уже быстро идут по пути, который привёл СССР к 1991 году.

Что-то, Фриц, у тебя с аналогиями полный беспорядок. :)

>>7. Обороняющейся стороне не нужны массовые вооруженные силы – по причине их низкой средней боеготовности и трудностей с управлением. Все, что не может быть использовано по «полной программе» в течение нескольких часов (с учетом сверхбыстрой «мобилизации» - нескольких суток), является бесполезным балластом на шее общества.
>А отряды афганцев и чеченцев?

Фриц, еще раз. СССР не воевал с Афганистаном. И уж тем более, Россия не воевала с Чечней. Отряды партизан (без поддержки "извне") ничего серьезного сделать не могут.


>Вьетнам победил,

Не Вьетнам победил, а "второй мир" во главе с СССР победил.

>Ирак нанёс и продолжает наносить США большой ущерб. Их сознание правоты уменьшается. Там, в США, не одни только дебилы живут.

Ирак не нанес США большого ущерба. Деньги, потраченные на войну, тратятся на самих американцев. А лишние напечатанные бумажки отправляются в Россию, Европу, Китай - кужа угодно. Потом ими можно будет печку топить и задницу вытирать (последнее - если совсем приспичит).
Я уж не говорю о компенсации за счет фактического контроля над иракской нефтью.
Я сильно сомневаюсь, что американцы страдают от чувства "собственной неправоты". Да и чего им стыдиться-то? Был свергнут "тиран", спасены страдающие курды и демократические силы Ирака. Освобожден Кувейт, захваченный тираном. В Ираке собственное, иракское, правительство, права и свободы. Но есть тнеррористы, которые взрывают бомбы, от которых гибнут как свободные иракские граждане, так и защищающие их от бандитов добрые американские солдаты. Война была поддержана всеми странами - хоть в Европе, хоть в Азии, хоть на самом Ближнем Востоке. Чего комплексовать-то?

>Зато подготовленное население - мощный сдерживающий фактор.

И кого он сдержал?

>Иллюзия. Во 2-й мировой, во Вьетнаме, в Афганистане и в Чечне главной силой оказалось население. Слабо подготовленные почти не организованные отряды.

Не смеши меня. особенно насчет 2-ой мировой и Вьетнама. Афганистан и Чечня - это вообще не войны, не путай форум с передачей Познера.

>Да, это и есть главная война. Познер был пропагандистом СССР, но перешёл на стороны противника. Не только в погоне за деньгами - он видел определённую неправду советской пропаганды. И такая же война идёт внутри лучших американских пропагандистов.

Последнюю фразу не понял.
От Monco
К Alex~1 (04.10.2007 13:46:51)
Дата 04.10.2007 15:07:09

Re: Опыт Вьетнама,...

>>>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
>>Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.
>
>Мало ли какой писака что думал. Никто при планировании не считал, что через месяц гипотетической войны некому будет воевать. Несмотря на излбретение Максимом своего знаменитого пулемета.

Ну, не через месяц, а через месяцы, максимум через год. Об этом Барсуков пишет http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/21.html .
От Alex~1
К Monco (04.10.2007 15:07:09)
Дата 04.10.2007 16:01:33

Re: Опыт Вьетнама,...

>>>>5.Поэтому все решится в столкновении тех вооруженных сил, которые вступят в сражение в течение нескольких часов начавшейся войны.
>>>Старое заблуждение. В конце 19-го века тоже думали, что война не может длиться больше месяца - просто всё население будет уничтожено за месяц.
>>
>>Мало ли какой писака что думал. Никто при планировании не считал, что через месяц гипотетической войны некому будет воевать. Несмотря на излбретение Максимом своего знаменитого пулемета.
>
>Ну, не через месяц, а через месяцы, максимум через год. Об этом Барсуков пишет http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/21.html .

Об истощении через год - совершенно справедливо написано. Просто понятие "истощение" оказалось мирно-оптимистичным. Это как если бы сейчас какой-нибудь дебелый философ говорил бы о том, что если сутки не поесть, то будет страшный голод. Когда наступает настоящий голод, оказывается, философ не его имел в виду, и даже и не думал, что такое бывает. :) Масштаб оценки меняется. :)

Но это давняя история, свидетельствующая, в первую очередь, о неспособности военных руководителей ВСЕХ европейских стран предвидеть контуры "новой" войны. К первой мировой готовились, как к франко-прусской и русско-японской. Ко второй мировой (кроме немцев, точнее, Гитлера и немногих его союзников среди высших офицеров) - как к первой мировой.

Но говорить об ошибочности "моих предположений" только потому, что раньше (100 лет назад) ошиблись с аналогичными предположениями - вот это как раз это простейшая логическая ошибка.
Да и основания другие. Я говорю о скоротечности "перспективной войны" не потому, что население будет перебито или ресурсы кончатся. Война будет скоротечной в силу того, что впервые не будет фронта и тыла. Вся территория стран-участниц войны во-первых, детально разведана, во-вторых, доступна для авиационно-космических ударов с подлетным временем, измеряемом часами (во многих случаях - минутами). Все жизненно-важные структуры государств находятся под ударом, причем под одновременным ударом, причем наносимым с помощью средств, которым могут противостоять только чрезвычайно сложные технические системы - люди сами по себе ничего не решеют, в любом количестве.

И никогда еще тот, кто наносит первый удар, не имел такого преимущества, как сейчас.