От	Пуденко Сергей
К	Potato
Дата	22.06.2007 10:54:28
Рубрики	Технологии & производство; История & память;

Re: Это вопросы...

---

Potato сообщил в новостях
следующее:7170@vstrecha...
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7114.htm
>
> Советская номенклатура (внешняя торговля, совзагранбанки,
спецслужбы) приняла решение провести реформы, под которыми понимала
приватизацию (для себя) наиболее прибыльных...
>
> Какие основания считать, что это происходило в начале 80х?
> Что это может значить? советская номенклатура решила? Это решение
съезда партии или у "номенклатуры" были какие-то другие органы?
> ==========================================
>
> Это вопросы к тт. Кактус и Пуденко.
>

мне эти вечнозеленые форумные вопросы в данном исполнении уже
второстепенны. Мне они надоели. каждый разумный фиорумянин выработал
свою ТЗ (Кактус,Алекс и т другие) и от того,что ТЗ каждого в
отдельности чем-то отлична от другой,ничего на свете не
переменится,даже спичка не переломится. Чтобы делать дело дальше,
уже сложившегося фона и набора достаточно,по мере работы ТЗ
отрихутется. А не будет дела- сотрясение воздуха такое или
сякое,какая разница. Где ВЫ были-тов 1991, когда мы с Какутсом напр.
в деп.избиркомах ковырялись. Где ВЫ тогда были, в узловые времена.
Чего теперь ворошить то белье и тыкать мне и Какутсу, что мы такие
не такие. ВЫ ГДЕ ТОГДА БЫЛИ.

Вам нужно "это" ( с рухаьем сссра предателями) выяснять то гроба
,как предыдущие пять лет, со списками предателей ,явок и
адресов- -выясняйте. Куда это выяснение пойдет - в землю. Наступит
(настпуает_"новый 1991"- опять кроме одного-двух "Кактусов" " в
избиркомах" никого из "форумских попозиционеров" не будет. Зуб
лаю. И Мурзы нигде не будет, и никого,все будут как тогда -"где-то
там". Зато спустя очередные пять лет очередной участник очередного
форума будет еще пять лет каждодневно искать ,кто же это ТОГДА не
то и не туда наделал. И альтернативки писать. На форум


> Тов. Кактус разместил этот материал на форуме, а тов. Пуденко
знает Пайдиева по Ворлдкризису.
>
> Пайдиев намекает, что знает обо всем из первых рук.
>

с Пайдиевым я знаком,он в отличие от рэндом форумянина активный
полит.деятель ( в тч член группы Хазина), он один из луших
экономистов страны ( в своем профиле).Но это ровно ничего не меняет
при моем уважении к нему, он - конспиролог и в Истории России не
специалист, а такой как рэндом-форумянин - дилетант-самодельшик.
Поэтому я с ним спорил и не буду соглашаться со многим. Что ровно
не меняет того,что я не полит, а он полит, я не экономист, а он
экономист,он сам по себе, я сам по себе и не лезу его учить
правильно выговаривать слово номенклатура. Это абсолютно бесполезно.
Нет такого пространства, в котором я бы (и он меня) учил верно
использовать такие слова. В другом пространстве мы пересекаемся и
там взаимно учитываем что один нагавкал дна другого. А вообще
гавкать на другого (типа "Пайдиев -недотепа, его просвещать
единственно верным учением Ма нужно") - дурость и тщета.

Смиритесь с устройством мира таким , каков он есть, каким он сделан
в тч Вами и мной. Андропов помер триста лет назад,а Сталин - тысячу
лет назад.Оставьте кости Андропова в покое, "номенклатуру" или ее
аналог надо искать и что-то делать _тогда.когда она вот тут и так
действует_,а не через триста лет. Делайте то,что можно сделать
теперь, с той " номенклатурой",которая теперь, а не тгогда.
За три года в районе 199х пять раз все менялось, и в такие года
надо было прыгать (ужасно неправильно ошибаясь) непрерывно,чтобы
успевать что-то "поправить". Цена задним разговорам- пятачок пучок.
А вы тогда не прыгали и теперь не спешите, поэтому амбиции нужно
умерить со вселенского уровня "номенклатуры" до реального,пусть
частного,но акутального ТУТ И СЕЙЧАС вопроса. Районной помойки,школы
ШГК, дяди Пети Васина.Таких полно..У Вас же один пост про АСУ и
Киберсин в общедоступной базе ситуейшн, я уже говорил. Будет пять
или сто пять - возникнут другие варианты другого рода. Пока же
указания вселенского уровня , пусть единственно верного толка, для
любого выше среднего калибра,пусть "темного и недотепы"
Пайдиева" - ТЛЕН И ТЩЕТА


приложэниэ
мой ответ Пайдиеву как конспирологу

20.09.2005 10:21 Пайдиев
Замечание по теме: Империя Транзита и Энергопоставок
Алексей Погорилый 19.09.2005 19:20 писал:

Сарыкамыш - это где Эрзерум. Кавказский фронт.
А Кутепов всю войну провоевал в Преображенском полку, на
_западном фронте.
Л.П. Верно, я перепутал полковника Букретова с полковником
Кутеповым. Просто уже за давностью лет забыл.
Точнее надо быть, в итоге поставил под сомнение главное:
Не было стихийной февральской революции. Был тщательно
спланированный заговор. Верные присяге силы были просто раздавлены
заблаговременно стянутыми неблаагонадёжными войсками.
И именно это враньё заботливо вбивает и краткий курс и иностранные
историки (равно и немецкие и английские).>>


20.09.2005 11:16 Сергей Пуденко
Замечание по теме: Империя Транзита и Энергопоставок
20.09.2005 10:21
Пайдиев
--------
>Точнее надо быть, в итоге поставил под сомнение главное:
Не было стихийной февральской революции. Был тщательно
спланированный заговор.

в России в начале 20 века был системный кризис и проходил
типообразующий для многих стран и 20 века революционный прочесс. Он
продолдался 20 лет -с 1902 (первые крупные крестьянские выступления)
по 1922 (конец оных). По нынешним временам роль масс в процессе в
большинстве анализов выкидывается за кадр. Поэтому рекомендуются
историки разных направлений, которые рассматривали российскую
революцию в самом широком контексте, в том числе - мировом. Из
современных в ВОСТОКе есть Теодор Шанин, Эрик Хобсбаум

http://www.situation.ru/app/aut_t_109.htm
http://www.situation.ru/app/aut_t_322.htm

Заговоры (и не только заговоры) верхушек и перевороты вроде 1917
октярьского как и бунты снизу- частные моменты единого процесса, и
должны быть рассматриваемы внутри него.
Лучше всех чувсттвовали то ,что происходит - участинки процесса,
одерживали верх те, кто не только чувствовал, но и действовал по
теории. Перевороты лучше других наверно теоретически знают
политологи вроде Малапарте, а вот революции- революционеры, и не по
отдельности - Грамши,Ленин и их оппоненты-дополнители
(Бордига,Троцкий)>>

---

От	Potato
К	Пуденко Сергей (22.06.2007 10:54:28)
Дата	23.06.2007 19:40:15

Re: Это вопросы...

---

наступает_"новый 1991"? Правильно ли я Вас понял?

Что вы имеете в виду под "новым 1991"? Можете пояснить?
Заранее большое спасибо.

Вы говорите: "мне эти вечнозеленые форумные вопросы в данном исполнении уже второстепенны. Мне они надоели. каждый разумный фиорумянин выработал свою ТЗ (Кактус,Алекс и т другие) и от того,что ТЗ каждого в отдельности чем-то отлична от другой,ничего на свете не переменится,даже спичка не переломится. Чтобы делать дело дальше, уже сложившегося фона и набора достаточно,по мере работы ТЗ
отрихутется."
Дык не зная, где находишься, не знаешь куда плыть. И что делать.
Ежели СССР гигнулся по объективным причинам, то и СССР-2 гигнется. Появится новое начальство с желанием, все прихватизировать. Новая интеллигенция с фигой в кармане. Новые работяги-несуны. И т.д.
А ежели СССР гигнулся по причине субъективных ошибок, то надо их знать, чтоб в следующий раз не повторились.

Вот Вы пишете тов. Кравченко:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7315.htm
"Флейм вокруг "По неполным данным" форума (СКМ против меня) в первых архиввах, статья - в ВОСТОКе".
Дык сделайте благое дело. Дайте ссылки. Вы то знаете, что искать. В отличие от читателей. Заодно введете информацию вновь для нового поколения в интернете.

Кстати о политэкономе Пайдиеве:
http://paidiev.livejournal.com/63848.html
"Спасибо Крылову, что обратил внимание на статью М Горького.
http://rulife.ru/index.php?mode=article&artID=68
Всегда чувствовал, что Пешков подлец. Что его творрчество есть подлость и Зло. И вот убедительное доказательство...
Л.П. Ведь какой террор был! Причём ПРЕВЕНТИВНЫЙ! Это осталось даже в официозных изданиях Ленина!
В селе Высокое моей бабушки. Пришли и убили всю семью священника. Несколько старух, которые пытались защитить церковь и детей. Мужчины были в поле. Вернулись, почти все фронтовики, догнали чоновцев, половину перебили. Командира (комиссара?) казнили страшно. Прочих вернули властям (сопляки, да и не зачем ссориться с Властью).Они не знали , что такое "лиговская и гаванская шпана". Потом власти подтянули артиллерию и была бойня.
И так по всей России.
Изъятие хлеба. В России своего хлеба не хватало. Люди жили отхожими промылами. Приходят в деревню: самые богатые дома: давай хлеб. Но это дома каментёсов (как в Высоком), штукатуров, краснодеревщиков и маляров! Хлема едва до Рождества. Чем кормить детейй, а хлеба не купишь! А сдохнет корова - умрут дети 100%. Изымали с адисткой жесткостью. Ну и получали в ответ по делам своим.
А голод был вызван развалом оптовой торговли, порождённой разгромом банков в 1918. Одного провзглашения НЭП хватило, чтобы через 2-3 месяца голода не стало повсеместно."
Такая вот политэкономия.

---

От	Пуденко Сергей
К	Potato (23.06.2007 19:40:15)
Дата	24.06.2007 10:14:24

Re: Это вопросы...

---

Potato сообщил в новостях
следующее:7317@vstrecha...
> наступает_"новый 1991"? Правильно ли я Вас понял?
>
> Что вы имеете в виду под "новым 1991"? Можете пояснить?
> Заранее большое спасибо.
>
у меня там выражение в сослагательном наклонении (настпуает -никого
не будет), а не утверждение

Тем не менее, моя ТЗ на возможные перспективы нового системного
кризиса страны(новый 1991) складывается, и она отражена в форумных
дискуссиях посл.полугода. Это не на два абзаца разговор, и не
мантра, которой можно присягнуть,это предмет анализа. Ситуация ИМХО
даже печальней чем тогда во многих срезах. Иррелевантность
(несоответствие вызовам реальности) управления
ужасающая,непрозрачность выше,"имманентная лживость" данных на
входе ("статистики") -тоже. "Тогда" были квал.попытки разобраться и
вдивнуть в масс.оборот -в Нов.мир скажем(_были люди_
Вальтух,Ханин,Курашвили етс), теперь квал.,честных и умных _больше
нет_, у новых умных ум пошел в другие сферы,чем попытки
квал.разбора.сов.экономики - кому на хер нужно упражняться с Новым
миром,как тогда.
Ибанск тоталь. Все продано и просрано,извините за грубость
речи,и никому на фиг не нужно.
Труба высыхает, а она высыхает с 2005,совковые мобил.запасы и
мощности кончились,дальше что -спросите Лифшица. .Мне ближе Серегин
Но вот с этим -нужно будет разбираться. А со старым -сил нет

> Вы говорите: "мне эти вечнозеленые форумные вопросы в данном
исполнении уже второстепенны. Мне они надоели. каждый разумный
фиорумянин выработал свою ТЗ (Кактус,Алекс и т другие) и от того,что
ТЗ каждого в отдельности чем-то отлична от другой,ничего на свете не
переменится,даже спичка не переломится. Чтобы делать дело дальше,
уже сложившегося фона и набора достаточно,по мере работы ТЗ
> отрихутется."
> Дык не зная, где находишься, не знаешь куда плыть. И что делать.
> Ежели СССР гигнулся по объективным причинам, то и СССР-2 гигнется.
Появится новое начальство с желанием, все прихватизировать. Новая
интеллигенция с фигой в кармане. Новые работяги-несуны. И т.д.
> А ежели СССР гигнулся по причине субъективных ошибок, то надо их
знать, чтоб в следующий раз не повторились.
>
ну это ваши траблы и заморочки.Никакого СССРа два,как вам тут
говорили,не бывает,два раза войти в ту же реку нельзя. Спорить по
поводу _букв_ СССР2 ,что за ними,столь притягательно-зовущими, можно
до посинения. Мне ближе теперь шушаринизм и постшушаринизм


> Вот Вы пишете тов. Кравченко:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7315.htm
> "Флейм вокруг "По неполным данным" форума (СКМ против меня) в
первых архиввах, статья - в ВОСТОКе".
> Дык сделайте благое дело. Дайте ссылки. Вы то знаете, что искать.
В отличие от читателей. Заодно введете информацию вновь для нового
поколения в интернете.

>
это значит - всё (см.ниже пучки ризомных ссылок) спустя 6 лет _по
новой_,только более жидко (пылу убавилось) а ты дружок напрягись и
реанимируй в точности заковыки той ризомы и веди новую. Это форум,а
не книга. Вы беспощадны. Один раз суну из своего компа, что
сохранилось. Боюсь, более структурированный вид материала
невозможен. Призывы к "более четкому и достпуному изложению " - были
на форуме 9от тех кто сам материалов не пишет)135 раз. Попыток было
в 100раз меньше,даже того же Кропотова (от там-Дим). И теперь опять
наверняка куски выховут флейм,что за Белоусов, как он смел,какая
антисоветчина и манипуляция и пр..Для детсада. Кому
охота -излагайте " то же" более "доступно". Опубликуем.

> Такая вот политэкономия.
Пайдиев белый, и что. Я не об этом говорил


старая- новая ризома. ковыряйтесь ,если есть силы и задачи. МНЕ
НАДОЕЛО

мой ответ на СКМ
К Pout
Дата 04.06.2001 13:22:48
Рубрики Прочее;

Абсурд - не слишком обидное слово
--------------------------------------------------------------------
------------

>Ибо если мы будем применять слово "потери", а потом говорить, что
мы не знаем, что означает это слово, то теряет смысл весь разговор,
а это хуже, чем друг друга обидеть. За год работы форума мы привыкли
уходить от фантомов вроде "эффективности" к абсолютным понятиям.
Если говорят "потеря 70% продукта", то в абсолютных понятиях это
абсурд. А для Гайдара, если продукт съел русский человек и с него не
содрали деньги - потеря. Во время перестройки прежде всего размыли и
исказили абсолютные понятия, и тут ЦСУ остался наиболее устойчивым к
этой манипуляции местом. Это не от личностей зависело, а от объекта.
Поэтому сводка ЦСУ, особенно в натурных показателях, все равно
надежнее рассуждений хотя бы и Курашвили. Я его хорошо знал и был с
ним дружен (и тем не менее и т.д.). Он, кстати, довольно давно умер.


>То, что в статье даны сведения, представленные "комитетами" чуть ли
не для самого Горбачева, как раз не позволяет ее приводить как
аргумент. Более подлой и наглой лжи, чем в публицистике этих
"комитетов", не видел свет. И основа этой лжи - полная
неопределимость терминов. Однако многие попали под очарование тех
разоблачений - взять хотя бы "нитратный" или "сероводородный" бум.
Поэтому я считаю, что приведение подобных статей без комментариев -
не годится.

Вы требуете отказа от "срезывания"соперника вспоре эффектными
словами и ходами и в то же время не хотите принять постановочной
рамки - давайте бех эпитетов вроде"высосанный из пальца" и т.п.
Теперь вон обвинения посерьезнели
- если конечно отнести их в моим текстам, а не каким-то
смоделированным объектам отвечания - я их назывыаю чучелом
оппонента. Хотя ломаю голову, причем тут мои тексты, построения.
доказательства, авторитеты. вместо них подставлено совсем другое. Я
сам "комитетчик", т.е. работник законодательного орагна власти и его
органов, правда чуть более поздних времен и уровня гораздо ниже - не
союзного и республиканского, а московского. Тем не менее условия и
способы работы там тогда не все забыл. Это может быть иное, но надо
разбираться с тем, что знаешь от и до. Горбачев, Аганбегян, - это не
мне и не мое.

Ситуацию с теми комитетами ВС, повторюсь, я не знаю, но и
голословноая х-ка их как наглая ложь (заведомое введение в
заблуждение, при этом знание истинной картины, принципиально
иной)для меня непонятна. То, что я знаю про органы законодат.власти
89-93годов, с этими инвективами не вяжется.

Курашвили приводил не их расчеты, а опирался на общие результаты в
подтверждение своей уже ясной для него картины объектов, над
которыми он постоянно квалифицированно работал, один из горстки. Мне
она представляется с учетом фактора времени корректной.
Жаль, очень жаль, что удостовериться в его прозиции теперь не
удасться.
Но мне он авторитетен в данном вопросе по сю пору, как и 15 лет
назад,
естественно с коррекцией (порой существенной, вплоть до блоков )на
то, что я узнал и понял благодаря опыту и работе. Новые
представления не совпадают с его тогдашними, но не отрицают их как
морок , да и вполне если подумать совместимы со многим, что Вы
выстроили. Просто
требуется новый синтез, а не повторение пройденного.

Я работал в органах управления уже не в восторженном юношеском
возрасте и имея опыт социально-экономических коллективных разработок
( в т.ч. с П.Г.Кузнецовым, еще более авторитетным для меня
управленцем - он что, тоже"обмороечн" что ли.. ЭТО ВРЯД ЛИ). Работал
и в "комитетах", с самого начла до самого конца (бюджетном, по
экологии)не в 1989, а с 1990, и не на союзном, а московском уровне.
Москва хотьи образцовый комм.город при Гришине была, но бюджета у
нее не было в подлинном смысле слова. Первая попытка сверстать
вместо приснопамятной "сметы"расходов бюджет кончилась печально -
просто не знали, как это делается, и отчетности адекватной подчас не
было, и средств контроля , и много чего. Похоже на ВС СССР во
многом.Но надо ж было выворачиваться, а не пальцами рисовать по
стеклу и сетовать в стиле"не знаем и не узнаем". Заказывали
экспертизы, тем кто сам приходил(помню напр.В.Лексин с концепцией
городской аренды)обеспечивали занятия с депутатми для разработки
операционных версий их предложений.
Потом второй раз промахнулись , несмотря на дым из под копыт и
добросоветсное рвение . Контроля за исполнением так и не было. На
третий раз- МГИ(исполком)скрыл минимум 40 млрд при бюджете 140, а
валютные доходы выяснить-устаканить так до конца в 1993 и не
удалось.
Кто кого морочил? "комитеты"ВС , Моссовета, другие органы советской
власти, сопротивлявшиеся натиску новых господ и рекапитализации -
морочили граждан? господа эти любым путем защищали свои кровные
интересы- и защитили. Совдепия так и не состоялась(почему - другой
разговор), быстро реанимировалась и заматерела старая"Исполкомия",
вывернувшаяся в "мэрию".
причем тут"черные мифы"?господа эти любым путем защиащли свои
кровные интересы- и защитили.
Разделять надо хоть грубо на разряды.

Та же, еще острей видимо, была ситуация с некодифицированным по
другим причинам и связкам "понятия"(слово то какое)потери народного
хозяйства.
Тогда это делалось в таком же режиме как первый бюджет у нас,
вынужденно.
Про натурные показатели я не спорил, это аргумент неверен.
Потом. с годами и опытом, реформой статистики в том числе, благодаря
встряске дело отчасти пошло к уяснению сути вместо
отбояривания(этого не может быть и т.д) . И органами статискти, и
исследователями. Сейчас картина уже качественно другая, чем в 1989,
а тогда могло быть только так как было. И заменять в статье 89года
слова смешно. Тогда так и только так считали - что это потери.

Если же винить нас, наши"комитеты" и нардепов СССР и
их"комитеты"в лжи - то это серьезно, это сильное заявление.
Отказывать матерым немолодым людям в толике здравого смысла тоже
как-то неубедительно. А кто без греха - пусть сколько угодно
резвится и кидает камни.


>Можно поднять большой вопрос о том, из чего исходит их очарование,
не преодоленное доныне? Оно создавалось "молекулярными" средствами
много лет. Поэтому советский строй был не жилец. Кто обратил
внимание на абсурдность утверждения Аганбегяна о трехкратном избытке
тракторов в колхозах? Единицы. Хотя знали реальность многие. Почему
человек, знающий весь путь от пшеницы до хлеба, верит, что может
"потеряться" 70% продукта? Ведь ничего и близко не может произойти
ни на какой стадии процесса.
В общем, антисоветизм стал доминантой массового мышления, и всякая
пища, которая его подпитывала, принималась с радостью.

В прошлый раз риторика была вокруг не относящихся к делу(оценке
ВВП через энергетику етс)"нобелевских премий", теперь вокруг
неведомо откуда взявшихся 70процентов потерь в зерновом
производстве-хлебопечении. Это подтасовка. Эту комбинацию взамен
нормального разбора все более упорно ставите в ответе мне не по
делу. Где я писал про 70 проц потере зерна - ссылку дайте,
аргументации в этой части помимо этих общих мест и слов не видно.
Аганбегян какой-то - причем тут Аганбегян, он мне никто и звать его
никак. Вы как будто не со мной говорите, а с неким вымышленным для
удобства чучелом для битья. Я ж пострался вкраце прокинуть, что
имелось в виду и как менялось представоение о "потреях". Ничего
не изменилось после объяснений?значит, нужна
дальнейшая утряска и конкретизация. А политические ли обвинения(это
они, и я их отношу на свой счет - мне не привыкать), вместо
разговора по сути принимать не могу. Я не Аганбегяном
аргументировал, а в данном случае - работами Б.П.Курашвили .
Никакого антисоветизма и отшибающей разум обмороченности у
последнего не было.Этак буквально все до единого окажутся
какими-то зомби. Так не бывает.

Какого рода антисоветизм имеется в виду - пока абстрактно и
огульно. ВС РФ, Моссовет с их"комитетами" - это что, органы по
осуществлению массовой антивсоветизации, что ли. И все там
"очарованы"до потери остатков здравого смысла. как будто еджедневно
не бились мордой о простые повследневные дела вроде хлебных очередей
и подобного низкого быта - это ж не нынешщние "органы гос.власти",
Вы тогдашних с ними перепутали. Да нет, позвольте не согласиться. В
ВС СССР и РФ разные были тенденции, в т.ч. вполне здравые и
опирающиеся на понимание что происходит - опирающиеся на
самоуправление, поддержку людей и новый советизм(фракция"Смена" и
проч). Там где я работал и за чего-то там могу отвечать. Другие
пусть отвечают за то, что делали или не делали когда надо было. Как
правило, тех кто действительно что-то здраво понимал и старался
делать, уже из-за залупчивости и "незамороченности" в живых не
осталось, или их практически выбили или наконец не слышат. Старики
померли, вместо тех что помоложе вышли на первый план крепкие задним
умом - учат вон с расстояния годов и килолметров какие тут мы все
(были)зомби-каззлы. Попробрвали(пробуют тепепрь) бы сами - кто
мешал. И куда подевались тех, кого я держал за людей. Где
те"сменщики"интересно.
-
И последнее. Лукавые цифры - вовсе не ноу-хау какого-то"режима",
они -важное современное орудие и в Америке точно так же , как в
России. Вон сейчас на форуме Ушакова разбирали прецедент внезапной
переоценки роста ВВП США(он оказался на две треи завышен - вместо
1.3 - 2 процента) в первом квартадле. Официальная версия - это
произощло из-за "неверной оценке запасов на складах корпораций" -
звучит смехотворно. Ушаков на мой взгляд вполне верно замечает, что
показатель стал орудием манипуляции в условиях, когда объявленная
цифра сильно влияет на поведение инвесторов)они сейчас в особой
панике, ситуация крайне запутанная).
Любопытные параллели.


------
какие-то треды форума

724. Pout: сколько произведено зерна(1)
>А _фальсификация_ статистики (как говорил Скептик) - невозможна. В
системе Госкомстата работало около 50 тыс. человек, представьте
себе, еслиб сверху спустили указание - умножать выпуск бетона на
1.3. Кто-нибудь бы да и проговорился - как же такой жареный факт
упустить - "интеллигентов с кухни" было достаточно. Однако - нет
таких свидетельств.
Если фальсификация проводилась бы только в центральном аппарате - то
же самое. Львиная доля таблиц в справочниках - разбиение по
областям. Работники госкомстата области обязательно бы увидели, что
их "бетон" увеличен в 1.3 раза и информация бы просочилась
Ну так вот и скажите мне, сколько производилось зерна в СССР в
1933-53 году.
Надеюсь, предмет хоть кажется очевидным., как и "бетон". Есть,
произведено зерно или его нет.

Существует неконтакт. Я говорю не про фальсификации, но утверждаю,
что советская статистика - вещь крайне специфичная и общие
рассуждения о ее системной непротиворечивости(когда берутся балансы,
сводятся сводки етс)сути дела того же "зернового производсьтва"НЕ
ЗАТРАГИВАЮТ.
Я утверждаю, что есть фундаментальный "пример", который проясняет
суть дела, что есть сов.статистика и каковы ее главные функции.
Это - учет-контроль при текущем управлении делами единой
госсистемы(обычно наз"плановым хозяйством"). Это не объективный в
физическом, математическом, химическом етс смысле учет, у него
специфич.особенности.Их можно уяснить на вот этом фунд."примере".
Мой материал о БВУ был написан в 81г в осн. на базе двух талмудов.1)
подлинной энциклопедии сталинской статистики "Справочник по
соц-эк.статистике
. ЦСУ Госплана. Госпланиздат 1949. 2)Массовые статистические
источники по соц-эк истории СССР .М.издво МГУ 1979. Плюс разумеется
стат.справочники 30х- 50х годов.
Может вы не слышали, что такое "первая заповедь"колхозника. Роль
_сдачи зерна гос-ву_( а не _производства_) во всей истории
становления СССР - первая, из всего что только возможно в сфере
производства вообще. Хлеб, заготовки, сдача. Все 30-40е шло
усовершенствование системы заготовок и контроля чуть ли не за каждым
кв.метром посевов.
Берутся подробные , фундаментально как кирпичи надолбанные
определения ЦСУ 1949. это понятия, которыми токльо и оперировала
статистика, понимаете. Что есть урожай, урожайность, валовой сбор,
прогноз сбора зерна. Расписано ,как , когда, по какой лестнице
Госинспектора обязаны были под угрозой уголов.отв-сти орг-ть
процесс, а Главный Госинспектор - доложить в прав-во об урожае.
нет возможности набить длинный текст о "БВУ", есть только рукописный
, а этот детектив с обязывающими выводами заслуживает разбора.
Выводы были такие. Что такое план, что такое реальное производство,
как сводятся "балансы"и кто "выпадает в осадок"на"нестыковках"с
реальностью.
В гос-венном понимании "амбарного валового сбора"не существовало,
вообще. НЕ БЫЛО другого понятия"сколько произведено зерна". Нет
упоминаний и не указано как считать физически попавшее на тока и в
амбары зерно( в ЦСУ-1949, где есть практически все). Но случайно
сохранились "амбарные" данные в отчетности колхозной системы. Вот и
удалось в МАсс.Ист1979 реконструировать картину.
График тут нужен, по кр.мере пара таблиц, потому что прошвыриваться
таким цимесом - глупо.
Попробуйте сами сообразить, что значит бВУ 100млн.т, а ВУ - 55
разрыв в 90проц был достигнут в самые суровые и неурожайные
послевоенные годы. В урожайные он был намного ниже). Попробуйте
определить, какими "балансами" оперировало гос-во. Гос.заготовки ,
вывоз зерна шли б-м "по планам". "Оплата МТС"напр.привязывалась к
показателям БВУ. "Товарность"производства(эвфемизм "сдачи")росла
неуклонно, достигая 40проц в конце 30х, 45 - в нач.50х.

=================================
тут я прервусь, заодно кину ссылку на предыдущий разговор о
статистике на ВИФе, где высказывадся и тов.РЮ
... http://www.referent.ru/nvk/forum/archive/3/3203
..
со статистикой ЦУНХУ и ЦСУ я и имел дело. ЭТО КЛАСС! Повторю еще
раз - КЛАСС!
Там действительно была школа, и работали спецы лучшие по тогдашним
временам. И лучшие методики были о кей. И учет(помните Ленина -
социализм это учет). До гвоздя. Рабочих считали еженедельно и
ежемесячный, точнее декадный оборот рабсилы - это очень красивые
графики.
...
за "искажение отчетности"была - _статья_ и били и сажали. ЦУНХУ
работало как часы, уверяю вас. ЦСУ работало изо всех мозговых и
учетных сил.
...
Когда проводили переписи - заглядывали по многу раз во все подвалы,
выворачивали наизнанку каждую потенциальную точку , подвергающуюся
учету. Пропустил, подтасовал - стерт в лагерную пыль.
А иногда стерт и за другое(история с переписью 1937).
Перепись 1939г достигла абсолютной возможной точности. Потом ее
резудьаты нарочно исказили, точнее - деформировали(спрятали в других
категориях зэков, распределили по регионам военных0. Но эта
деформация была тщательно выверенной и в свою очередь - учтенной.


737. С.КАРА-МУРЗА: К нити 724: Сколько произведено зерна?
Производство зерна как раз выражалось в неопределенных показателях
("на корню" и т.д.). Тем не менее, именно нестыковки в этой
статистике и позволили четырем группам американских
статистиков-аграриев пересчитать имеющиеся данные и прийти к очень
близкому результату - он обсуждался в Институте российской истории
РАН в 1995 г. Там же было сказано, что пересчеты, сделанные сразу
после 1953 г., могут считаться эталонными. Они, кстати, дали такой
же результат. начиная с 60-х годов издаются статистические
ежегодники, такой полноты, что любая фальсификация сразу выявляется.
Недавно (в 1993 г.) я имел разговор с одним зав.отделом Госкомстата,
уже из новых, и спросил о возможности фальсификации. Он сказал, что
специально ею заниматься ни у кого нет ни задачи, ни денег. Кстати,
по данным В.Кудрова (1994), кап. вложения в СССР были в процентах по
сравнению с предыдущим годом: 1986 - 9,2; 87 - 5,9; 88 - 7,7;
89 -4,1; 90- 0,1; 91 - -15,5; 92 - -45; 93 - -16. И т.п.

737. Pout: я не про то
Вы приводите результат научно-иссл.работы 1995года, я упоминал
сборник крошечного тиража(для научных библиотек)1979г. Балансы ,
планы, расчеты, стыковки и т.д. для всей системы "планового
хозяйства"весь класс.период проводились по строгим, формально четким
процедурам и никакой другой инородной статистики _тогда_не
существовало. Хозяйственная статистика- способ контроля-учета, а не
научная дисциплина. Что спустя 30-40 лет картина в одном, наиболее
выдающемся по разрыву план-факт, по "раздвоению реальности2,
случаю,приобретает научно-выраженное исполнение - это хорошо. Для
функционировавшей системы тогда и там, для всех людей в тогдашней
реальности это значение уже не имеет. Только пост-фактум.
Далее, я не считаю идею и исполнение всей затеи с БВУ в решениии
"первой заповеди"(там не одно только собственно б-в)идиотизмом или
фальсификацией. Это м.б.единственно возможный способ текущего
планирования с устранением потерь при мин.произ-ве.В плановом хоз-ве
при ней "потери"(еще один неопр.и неподдающийся статистической
кодификации термин)были устранены, при переходе на новые
показатели - достигали (по памяти)20-30 и более процентов
от сбора.


13 Апреля 2001

=724. С.КАРА-МУРЗА: Уже говорилось
что статистика в натуральных показателях отражает систему, в которой
должен быть баланс. Если хотите существенно фальсифицировать один
покзатель, то надо вести двойную бухгалтерию,поскольку нестыковка
обнаруживается моментально. Поэтому ради фальсификации или смешивают
показатели, так чтобы нельзя было вычленить компоненты, или
прерывают временные ряды, изменяя "методику", или вводят туманные
относительные величины ("попки стали на 40% здоровее"). Что же
касается того графика, из-за которого возник спор, то непонятно,
ради чего Госкомстат РФ в 2001 г. стал бы преуменьшать уровень
инвестиций в годы реформы или завышать этот уровень в советские
годы. Важнейшие натурные показатели к тому же всегда были объектом
измерения ЦРУ, проводимого тремя-четырьмя независимыми группами
специалистов. На совместных семинарах, которые прошли в 90-е годы,
было установлено, что статистика после 1953 г. верна (хотя
содержание показателей в СССР и США иногда различны, но они
поддаются пересчету). Лучше всего, конечно, работать с натуральными
показателями, а не с процентами, но при свистопляске цен в отношении
инвестиций это трудно. Однако по отношению к инвестиционным товарам
индекс инфляции за год можно принять как достаточно надежный, так
что график искажается незначительно. Прошу ответить, какой пункт
здесь вызывает сомнения.

12 Апреля 2001 (15:15:47)

724. Товарищ Рю: Все так - и, мало того...
... есть еще и следующее соображения для последнего десятилетия до
перестройки: громадное омертвление инвестиций:
а) катастрофический рост "незавершенки" - в сер. 80-х годов до 300
тыс. объектов в стадии строительства; среднее число рабочих на 1
объект - 5 человек;
б) то же самое в отношении основных и оборотных фондов - были годы
(напр. 82), когда прирост "неликвидов" (вкл. неустановленное
оборудование) в народном хозяйстве превышал прирост промышленного
производства! т.е. оно работало прямиком на склад;
в) распыление капиталовложений на заведомо неэффективные (но
"рапортабельные" или политически значимые) проекты вроде БАМа,
"поворота рек" и т.п.;
г) и самое неприятное - бессмысленный рост основных фондов, не
обеспеченных трудовыми ресурсами; например, подсчитано, что средний
станок на заводе в сутки работал меньше, чем 1 смену;
работоспособных тракторов и комбайнов в сельском хозяйстве
насчитывалось почти на полмиллиона больше, чем механизаторов.
.
С учетом вышеизложенного наблюдалось как раз падение реальных
капиталовложений. Это я еще не учитываю перекос "А"-"Б", тут тоже
конь не валялся.
.
Кстати сказать, баланс в то время Госплан составлял в натуре. Т.е.
"инвестиции" тогда - это не пустые бумажки или цифры в отчетах, а
вполне реальные тонны проката, цемента, пиломатериалов и т.д.,
которые часто бездарно зарывались в землю или ржавели по 10 лет под
чистым небом.
.
С уважением

724. С.КАРА-МУРЗА: Погодите немного
Просто не успеваем. На деле, конечно, в 90-е годы спад гораздо
больше, чем показывает график "в деньгах" - это видно по объему
продаж "инвестиционных товаров". Показателен график "обновления
основных фондов", И.Т. его выложит. В середине 80-х годов должна
была начаться очередная волна обновления, она и была объявлена
("ускорение"). Вместо этого было принято политическое решение ее
отменить ("тектонический сдвиг")и прекратить большие инвестиционные
программы. Об этом глухо спорили на Первом съезде Народных депутатов
в 1989 г. Из графика будет видно, что хозяйство сломано чисто
политическими средствами, и никаких "объективных предпосылок" к
этому не было. Хорошо было бы, если бы спорящие стороны четко
формулировали свои тезисы. Что, например, хочет сказать товарищ Рю?
Мне лично понять трудно.

13 Апреля 2001 (11:52:06)

=================СКМ - статистика===========

=Хочу вернуться к старым сомнениям, которые не было времени развеять
летом. Об использовании статистики. Тут несколько тем. 1. Недоверие
к статистике вообще (<вид лжи>). В общем оно бессодержательно -
любое измерение может быть ложью, если его не понимаешь. О
соотношении параметра, индикатора и критерия надо поговорить
отдельно, тут тоже часто есть смешение категорий. Ложь обычно
кроется <в порах>, на гранях. Прежде всего, когда измеряют
неизмеримую или даже не формализуемую величину (<Жить стало
веселей>, <С новыми памперсами попки стали на 40% здоровее>). Легко
манипулировать относительными величинами, всяческими индексами. Еще
легче - средними величинами при большой гетерогенности объекта
(<средняя температура по больнице> или <средние доходы в РФ>).
Гораздо труднее ложно толковать абсолютные натурные показатели
(число голов скота). Здесь качество измерений зависит, скорее, от
качества системы сбора информации. Это можно оценить, и обычно
ошибка не настолько велика, чтобы принципиально повлиять на вывод.
2. Крупных сознательных фальсификаций в системе натурных показателей
быть не может, поэтому ложно утверждение типа <советской статистике
верить нельзя>. Да, верить нельзя, когда говорят, что советские
попки стали здоровее. И нельзя верить первым членам гомологических
рядов (показателям первых пятилеток) - они всегда аномальны, ибо
измеряются в состоянии хаоса зарождения ряда. А когда складывается
система, то она отражает межотраслевой баланс и крупные
фальсификации сразу обнаруживаются, причем кричащим образом. Но
статистика - настолько дорогая и необходимая система, что никто не
будет ее создавать, чтобы обмануть ЦРУ или своего колхозника. Это
предположение нелепо, никакое государство не в состоянии вести
двойную бухгалтерию. Для целей идеологии вполне достаточно туманных
показателей. Кстати, проверка советской статистики был любимым
жанром американской советологии, и эти работы полезно читать. Ибо
там наше бытие просчитывается с другими методиками.
3. Мелкие надувательства не страшны, поскольку они проявляются сразу
же - именно при взгляде на баланс. Лет пять назад демократы стали
кричать о буме в жилищном строительстве. Но данные по производству и
импорту стройматериалов и оборудования показывали реальность. И
пришлось вернуться им к прежнему разделению городских квартир и
дачных домиков с коттеджами. Потому что нестыковка сразу бросалась в
глаза. Сейчас Госкомстат стал многое скрывать путем сокращения числа
публикуемых показателей или таком их агрегировании, что трудно
продолжать временные ряды. Иногда заменяют содержание так, что весь
ряд рвется. Но все это мелочи.
4. Кто-то летом написал, что я привожу поверхностные цифры, но это,
мол простительно из-за объема работы. Я на такую милость согласиться
не могу. Если есть критические суждения, надо их развертывать, мы же
не на светском балу. Само выражение <поверхностные цифры> мне
кажется негодным. Они всегда глубокомысленны. Может быть, не для
того явления, о котором я пишу, и я выбрал параметры, которые не
служат для моего тезиса индикаторами (частая ошибка, и надо каждый
раз ее вскрывать). Или я не показал, что эти цифры - индикаторы
(например, ошибочно посчитал это очевидным). Лучше в таких случаях
конкретно писать, о чем речь - много места не займет.

749. BILL: ну, были бы ресурсы, а как их потерять
то мы придумаем. Можно , например, начать строительство 100
объектов, по плану, а возможностей их достроить - нет, вот вам и
миллионы зарытые в землю - долгострой. От того думаете, что
строители долго строят? (хотя и это было, сроки ввода аналогичных
объектов у нас и на западе отличались в 5-6 и даже 10 раз)Нет,
оттого что не из чего достраивать. Да мало ли. Металлоемкость наших
станков была в среднем вдове выше чем их, тоесть весили они просто в
2 раза больше - технология отставала, а стимула к новой - не было,
для чего экономить то, ничье же. Поэтому, при том что мы наконец то
обогнали Америку в выплавке стали на душу населения, радости от
этого никто не почувствовали, опять таки только растрата ресурсов. А
комиссии по уничтожения невостребуемых товаров? Их тоже не было? Вот
вы все про статистику. Я встречал, опубликованы были результаты
ревизий министерств на уровне КРУ в 81-84 годах. Приписки по итогам
составляли от 25 до 40%.А вы говорите - невозможно . Я уже не говорю
про Среднюю Азию. Вообще, зачем вы пытаетесь представить экономику
как цветущую и прекрасную? Все же мы помним это, не забыли еще.
Экономический кризис надвигался с 70-х.. Падала производительность
труда, культура производства, все яснее виделась невозможность
планирования всего и вся. Необходимость каких то мер была очевидна.
Стимуляция и труда, и выборов целей производства - вот та задача,
которую нам надо было решить. Обидно, что у нас были и ресурсы, и
время и люди для решения этих, вообщем то, по сравнению с
индустриализацией, несложных задач. С этим не справились, и таланта
не хватило, и враги не дремали,и догматические рамки были очень
жестки. Страна погибла, 10 лет мы практически не имели государства,
не то что какой то осмысленной политики реформ. Изучать , какие в
этот период были капвложения - все равно что рассматривать сколько
вырабатывал 4-й энергоблок Чернобыля до и после взрыва. Но изучить и
понять ошибки, чтобы избежать взрывов в будущем - очень важно. А не
прятаться страусино за справочники госкомстата. Зачем на уходить на
второй кург?

17 Апреля 2001 (13:27:49)


--------------------------------------------------------------------
------------
749. С.КАРА-МУРЗА: Спор слепого с глухим
Все то, что вы перечислили, это и есть "накладные расходы" на
недостаток культуры, технологии, методологии планирования и т.д. От
того, что производство передали вам и Абрамовичу, а деньги вместо
"долгостроя для нас" стали тратиться на "быстрострой для
Гусинского", нам стало хуже, и намного хуже. А вы нас хотите
убедить, что наконец-то нам стало лучше, а завтра будет просто
замечательно.

17 Апреля 2001 (14
749. BILL: Вот тут принципиальное наше расхождение
спор здесь ,к сожалению, по видимому теряет смысл.Главное мое
убеждение - что эти "накладные расходы" - расходы именно на
устранение частной, личной инициативы из экономических процессов.Все
попытки уничтожить частное предпринимательство будут неизбежно
приводить к тому же результату.
Что от 91 года стало лучше - в этом хочет убедить Гайдар.Я признаю,
что мне в личном плане ,кончено и стало получше, из за чего -
решайте сами, или потому что я прохвост, или мне повезло, или ,
вдруг,я прсото много работал - это не суть важно.Но я признаю что
для страны в целом это был удар огоромнейшей разрушительной силы,
что ни один шаг не был сделан правильно и без преступных умыслов.Да
что говрить, если глава госдуарства пьяный просыпает встречу или на
глазах всего мира пьяный же дирижирует.Но подготовка материалов к
трибуналу - это одна задача, а решать, как жить дальше - другая.В
чем вы со мной не согласны то?

17 Апреля 2001 (14:12:18
749. BILL: капиталовложения нужны всегда.
Ну, почти всегда, за исключением периода перегрева экономики.Другое
дело - механизм принятия решения, куда их делать.Есть простой путь -
увеличивать количество уже налаженных товаров одной группы вместо
гармоничного развититя всего комплекса.Задача, конечно, не простая -
видимо надо пройти так или иначе через Тяньанмынь .Но тогда чего вы
меня ругаете?И людоедом поносите?Чего вы от меня хотите?Что вам
хотелось бы чтоб я сейчас делал, прямо сейчас?

749. dim: Итог по спору о сов.статистике и программе действий для
Билла
Возьму на себя смелость подвести итог по высказанным суждениям СГ и
Pout, а также о программе действий для Билла.
В ссылке на страшную статью Вальтуха, данную
Pout http://econom.nsc.ru/eco/arhiv/ReadStatiy/00_11/Valtuh.htm
дано, на мой взгляд взвешенное резюме, близкое к истине:
Констатация:
"В России сокращаются реальные капитальные вложения в материальное и
нематериальное производство. Этот процесс начался еще в середине
70-х годов и принял обвальный характер в 90-е. До конца 80-х годов
сокращение вложений не вело еще к абсолютному сокращению совокупного
производственного потенциала: реальное (явное и скрытое) выбытие
производственного аппарата полностью или почти полностью
компенсировалось вложениями, так что сокращение последних вело не
более чем к уменьшению прироста потенциала (но прирост оставался в
общем положительным; в конце периода уже отсутствовал, но
отрицательным в целом не был)."
Вывод:
"Социально-экономические преобразования, проводимые в России с конца
80-х - начала 90-х годов, с самого начала, по самому своему замыслу
и реальному содержанию были не чем иным как антиреформами, поскольку
неизбежно вели и на деле привели не к развитию индустриальной
производственной системы, а к ее деградации и сжатию"
"Экономическая катастрофа 90-х годов поставила Россию в следующее
положение: если использовать амортизацию только по назначению (как
финансовый ресурс вложений в основные производственные фонды), это
приведет к резкому немедленному сокращению текущего потребления, с
очевидными вытекающими отсюда последствиями для судьбы страны; если
же финансировать текущее потребление за счет амортизации (что имеет
место фактически), это ведет к быстрому исчезновению ранее
накопленного производственного аппарата, с аналогичными
последствиями для судьбы страны - пусть не немедленными, но в не
очень отдаленной перспективе. "
Т.е., если кратко - красивые графики СГ с экспоненциальным ростом
кап вложений в стоимостном выражении превратятся (если брать в
натуральных показателях или в стоимостных с пересчетом с учетом
роста цен) в асимптотическую кривую с затухающим темпом роста к 90-м
годам и с более резким (катастрофическим) обвалом в 90-е годы (т.к.
сегодняшняя статистика еще более лукава, чем советская).
Т.е. реально расхождений между позициями сторон нет. СГ неоднократно
утверждал, что экономика СССР находилась в структурном кризисе к
середине 80-х. Темпы роста ее затухали. Но то, что произошло позже -
катастрофа, антиреформы, преступление - никакой эпитет не покажется
слишком сильным.
Для Билла:
основные принципы программы действий патриотического правительства
приведены в указанной статье (если убрать либеральную шелуху)
"Из сложившегося положения нет иного выхода, кроме следующего:
долговременная мобилизация государством внутренних ресурсов страны,
прежде всего, ее трудового ресурса на быстрое наращивание
инвестиционного потенциала и, на этой основе, наращивание
капиталовложений, которое дало бы возможность через несколько лет
остановить процессы сокращения производственного аппарата и, далее,
начать его восстановление. В процессе восстановления будет
постепенно увеличиваться количество эффективных рабочих мест -
сокращаться избыточная занятость. "
Согласны с ними?
WBR Dim


18 Апреля 2001 (07:06:24)

751. BILL: да я пробежался, потратил время драгоценное
У всех этих прожектов две главные беды :1.Авторы никогда в жизни не
имели опыта руководства экономичсекими субъектами, поэтому не
понимают что сейчас производителю не хватает и мешает, следовательно
неправильно расставляют приоритеты.
2. Все прожекты предполагают наличие огромного числа госслужащих, не
подверженных коррупции, умных , честных и толковых, которые все это
будут решать и направлять, наиулучшим образом, не забывая про
"справедливость".Тогда сначала надо указывать, где находятся
невостребованные залежи столь ценных кадров, пока же не только
Абрамовича, но и начальника Жэка нормального найти трудно.И , во
всех есть общий дух: преприниматель им мешает и рассматривается как
вредитель.Тогда зачем же как то его встраивать?Запретить, да и все,
прожект от этого только выиграет.
Я думаю, что заниматься дилетантским прожектерством способов внешней
торговли - это не дело поклонников С.Г.Как то разобраться и наметить
какие то общие, более- менее стабильные приниципы жизнеустройства,
не вдадваясь в частные детали но и не прилипая к крайностям - в
этом, на мой взгляд, может быть польза.

18 Апреля 2001 (11:29:52)

18 Апреля 2001 (07:06:24)
749. BILL: ну, собственно программа действий
у меня есть, я ее сам для себя составляю.Все эти крики о
"мобилизации" меня не очень как то интересуют.Все думают, что где то
есть у нас сокровища Али-бабы, надо только их откопать или у
Березовского отнять.Все это сокровище - миллиардов 15 долларов в
год, и то - это вся прибыль всего экспортного ТЭКа.Считатется, что
вся она остается за границей.Это не так, но не буду спорить.
Сокровища у нас никакого нету.Пора это понять.Единственно что у нас
есть - это головы (мало) и руки (много, но пьют и леняться)
Из этого и надо исходить.Так что чем туманно и грозно намекать на
какие то "мобилизации" (да мобилизируйте, кто вам не дает то)лучше
как то конкретнее расписать что строить, как , кто и на каких
условиях.И вообще - цель какая?

18 Апреля 2001 (10:21:33)
749. dim: Что делать - шаг следующий
Уважаемый BILL и СГ пришли к некоторым точкам соприкосновения (Как я
это вижу):
1.Реформы - удар огромной разрушительной силы по стране и ее
хозяйству.
2.Воры и предатели воспользовались нарастанием структурного кризиса
в советской экономике и разрушили страну.
Расхождение взглядов в возможных способах выхода из кризиса
(тогдашнего):
BILL: - выход был - модернизация, смена традиционного общества через
открытие частной инициативы без воров и предателей у власти
СГ: - выход был - совершенствование традиционного общества: воры и
предатели у власти, разрушение страны - закономерный итог реформ,
вообще попыток модернизации России
Если я прав, стоит это зафиксировать и только после этого переходить
к программе действий.
WBR Dim

17 Апреля 2001 (16:11:29)
749. BILL: это вообщем то было ясно и в начале.
Однако,я всего лишь скромный заливатель бетона.Мыслить в категориях
"Традиционное" "нетрадиционное" - выше моих умственных
спосбностей.Мне интерсены простые понтия:отношение к собственности,
экономическая концепцпия, законодательная база, судебная система,
режим национальной валюты и внешней торговли.Если ответы на эти
вопросы для меня удовлетворительны, то определние пути движения
России я с удовольствием делегирую С.Г.

17 Апреля 2001 (16:33:56)
--------------------------------------------------------------------
------------

749. Pout: клубок проблем
одни лишь стоимостные показатели "кап.вложений", даже в сопоставимых
ценах, по мере динамики 70-80х по ряду причин все менее адекватно
схватывали и отражали инвестиционный процесс. Привел три-четыре
примера. Скорее методически суженных, не про "суть чего там было
вообще" - этого афористично мне выразить не дано. Даже с более
очевидным - пока зазоры в понимании и донесении позиции. Со
"статистикой"как темой, чувствую, продолжает оставаться люфт, суть
(тех кто возражал - не знаю, все ли так полагают) сводится (Ный раз
заостряю)к намеренно-направленным искажениям типа приписок,
подтасовок и в общем - лжи-обману. То же с "потерями"(понятие не
кодифицированно в сов.экономике поздней. Чуть не половина
произведенного шла как-то не так куда-то не туда9на самом деле - в
рсиавшиеся вне поля зрения неформальные , не обязательно теневые
сектора). Это (по названию памятной записки"ПО НЕПОЛНЫМ ДАННЫМ", где
обобщены "неучеты"и "потери") - та еще дыра.
Цифры статсборников и отчетности не лживые, а лукавые,
проскальзывающие вместо сцепки с материалом и крутящиеся сами в
своем кругу- иной оттенок, вернее.
Но и с комбинацией на стоимостной основе )всякие показатели
эффективности - фондоотдачи и проч.)по-разному в разных областях до
прикекания кризиса уже выходило швах.
. Поэтому считаю предпочтительней методики, привлекающие
сопоставления и расчеты на базе свода мат., натуральных показателей,
прежде всего - энергии-энергоносителей-энергодвижителей. Такого рода
и близких по смыслу работ достаточно. В том числе та практическая, с
которой был связан. Считайте это цеховым комплексом.
Эффективность ("отдача")капвложений снижалась,
"освоение"затягивалось так что вводили иные категории в инвест.цикл.
Всю канву прокинуть - это с ходу не по силам. Когда-то читал
некоторых, Яременко напр.(но это 93ий год) - казалось близко к делу
говорил. Особенно про китай и сопоставлении с их реформами(ссылку я
давал, повторю потом).Или
Белоусов(сб-к "Иное "Шанинский) тогда же. Хотелось бы надеяться, что
за прошедшие годы некоторые профи продвинулись дальше в понимании
того, что раньше кидали приближенно , грубо и более
рыночно-оптимистично первая волна, такой уж был период.
Пессимизма им не хватало.Давайте (ный раз предлагаю)раз уж помянули
Кудрова - посмотрим (когда еще посмотим...) что у этого не
последнего дурня. Опять же, считайте это цеховым предрассудком, это
как уж угодно. Наелся досыта простых подходов и видел как туго идут
попытки методически оседлать реальный процесс. И чем больше из
прошлого вспоминается по мере разговора,который для меня сейчвс
непрофилен . тем тоскливей.


17 Апреля 2001 (19:30:30)
Pout - Dim

Мне по душе тот тип развития дискуссии, который Вы задаете.Правда,
пока разговор рвется кусками из-за нескадного форума бу.ру и его
ограничений, который уже приучил нас приспосабливаться к его иканью
и обрывающимся нитям. Надеюсь. на новом Форуме такой разговор станет
привычным и мы избавимся от зацикливания , вырождения дискуссии в
частные примеры и ходы, сползания на уровень стандартного траепа в
режиме нескольких бит туда-обратно.

Так и надо = фиксировать по возможности , кратко и в резюме пункты
расхождений, резюмировать тезисы согласий, наращивать сухой остаток
и отталкиваясб от наработанного постепенно двигаться по паутине
связей. Очень полезно составлять на основе таких резюмешек для себя
собственную "дефектную ведомость". Что ты собственно хотел
сказать(узнать),по позициям. Чего добился. Чем не удовлетворен(в
реакциях от оппонентов), по пунктам и позициям. В ФИДО и юзнете
такой тип диалога порой достигался, он дорогого стоит. Прямой путь к
болванкам отжатых пред-продуктов, как и хотели.


>Т.е., если кратко - красивые графики СГ с экспоненциальным ростом
кап вложений в стоимостном выражении превратятся (если брать в
натуральных показателях или в стоимостных с пересчетом с учетом
роста цен) в асимптотическую кривую с затухающим темпом роста к 90-м
годам и с более резким (катастрофическим) обвалом в 90-е годы (т.к.
сегодняшняя статистика еще более лукава, чем советская).

Боюсь, наглядно-графически выразить эту идею(я ее понял)не удасться,
таких данных
без возни не достать. Что касается основого содеражания,
поддерживаю. насколько я помню, в ттом же эКО были и данные по
реальномиу вводу-выбытию осн.фондов по отраслям, которые фиксировали
попросту превыщение выбытия над прибытием. и уже с рчень раннего
периода по отдельным отаслям. В голове застряли вагоны, кажется с
них первых это началось , потом перешло и на другие виды маш.стр
продукции, а было это кажется в ранних 80х. Писали об этих вещах
люди, публиковавшиеся в ЭКО - Попов, Орлов)черт ну и фамилии),
Вальтух на мой взгляд не так внимателен к "натуре" в отличиии
от"стоимостных выражений".



>Т.е. реально расхождений между позициями сторон нет. СГ
неоднократно утверждал, что экономика СССР находилась в структурном
кризисе к середине 80-х. Темпы роста ее затухали. Но то, что
произошло позже - катастрофа, антиреформы, преступление - никакой
эпитет не покажется слишком сильным.

1. Что касается фиксации точного термина - можно уточнять.
Структурный кризис...слышал напр.что по английски(американски) в
статье про экономику crisis звучит сильней, означает нечир более
серьезное, чем у нас слово"кризис".
2. Дело в конце концов не в словах, которые все затасканы, а во
вложенном содержании.
Вальтух это сейчас в таких алармистских словах пишет, это веяние
времени. думаю лет 10 назад стандартный текст про"те же вещи"тех же
людей звучал бы несколько иначе. Вот раз уж Вы стали прорабатывать
рекомендованную ли-ру(чсерьезно 0 это тоже признак нового уровня
дискусси) - обещанная ссылка на Яременко. Он дир-р ЦЭМИ, дост-но
большая персона в позднеперестроечном раскладе, он
"работал2над"реформами"и поэтому в 1993 пишет несколько в ином
ключе. Но по сути - унего много инетерсного. Напр . про
_ведоственность)как основу эконом.структуры , об этом потом еще надо
поговорить.
(см.второй постинг)

3.
http://www.russ.ru/antolog/inoe/belous.htm
еще Белоусов (1992г)

4. Митяев про мобил.эк писал крупней и лучше чем Вальтух. В ССылках
несколько ссылок на Митяева(и Пайдиева. его комментатора в 99)про
мобилэк.

5. еще Ханин про его совеременную методу учета ОФондов
http://www.ug.ru/ug_pril/ol/97/41/t5_1.htm
В конце 1996-го - начале 1997 года мы вместе с научным сотрудником
Института экономики Сибирского отделения РАН Никитой Сусловым
произвели расчет альтернативной оценки динамики и структуры ВВП
России в 1991-1996 годы, опираясь при этом на более или менее
достоверные данные российской статистики. Скажем, при оценке
динамики ВВП в сфере производства товаров - на динамику производства
и потребления электроэнергии и грузовые железнодорожные перевозки.
При оценке динамики валового внутреннего продукта в сфере услуг - на
результаты деятельности по соответствующим видам услуг (скажем, при
оценке динамики услуг в области финансов мы опирались на реальную
динамику кредитных вложений в экономику). Нами пересчитывалась также
динамика основных производственных фондов и материальных оборотных
средств и запасов.

Полученные нами результаты значительно отличаются от рассчитываемых
Госкомстатом РФ, которые используются правительством и вообще
руководством России при оценке экономического положения страны.
Особенно значительно отличаются данные о динамике производственных
фондов. Госкомстат РФ считает, что в данный период не произошло
изменения объема основных производственных фондов. По нашим же
расчетам, основные производственные фонды сократились на 20 проц.
При этом в последнее время они сокращаются на 5 проц. ежегодно.
Динамику материальных оборотных средств и запасов Госкомстат РФ
вообще не исчисляет (или не публикует). Между тем по ним сокращение
просто колоссально: почти в 7 раз. В целом только за 1991-1995 годы
производственные фонды России сократились более чем на треть.

Разрыв между официальными и нашими оценками динамики ВВП меньше, чем
по производственным фондам, но все же существен. Он связан в
основном с разной динамикой ВВП в сфере услуг. В то время как мы
исходили из фактически оказанных услуг, Госкомстат РФ исходил из
расходов на эти услуги, даже если они были фантастически завышены
вследствие неэффективности функционирования некоторых сфер услуг,
особенно в посреднической деятельности. В целом за 1991-1996 годы,
по нашим расчетам, ВВП сократился на 49 проц., в то время как по
расчетам Госкомстата РФ на 41 проц.

Когда Госкомстату РФ срочно требуется приукрасить положение в
экономике, он неизменно прибегает к "поправке" на теневую экономику.
Еще недавно эта поправка составляла 18 процентов к ВВП, затем она
поднялась до 20 проц., затем до 22-23 проц., а в этом году, когда
правительство обещало в который раз начало подъема, а в
действительности произошло сокращение производства, эта доля была
поднята до 25 проц. Никаких объяснений и обоснований таким
пересмотрам не дается. Если использовать единственный более или
менее достоверный индикатор доли теневой экономики - долю наличных
денег в денежном обращении, - то в этом году она даже сократилась.
Если использовать реальные показатели динамики ВВП, то в сфере
производства товаров он сократился не менее чем на 5 проц. Доля ВВП
в сфере услуг в последние годы была весьма стабильной. Поэтому можно
полагать, что и ВВП в целом сократился на 5 проц., а не остался
неизменным, как утверждает Госкомстат РФ. Такого разрыва между
официальными и альтернативными оценками ВВП не наблюдалось со
времени начала 30-х годов. Приводимые нередко в печати утверждения о
доле теневой экономики в размере 40 проц. никак не доказываются и
являются огромным преувеличением, рассчитанным, видимо, либо на
придание большей значимости деятельности некоторых
правоохранительных органов, либо на создание резерва дальнейшего
приукрашивания положения в экономике.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/JA/Jaremenko/beseda/bese
da4.html

Нашей бедой была дезинтеграция верхних уровней управления, ничем не
сдерживаемый ведомственный эгоизм. Очевидно, что амбициям сильных
ведомств должен был быть поставлен твердый предел. В этом смысле
нужна была определенная централизация, восстановление единой
экономической воли. Наряду с этим могла осуществляться и
децентрализация, но иная, сопряженная с ответственностью за свои
действия.

Надо, однако, сказать, что "свернуть шею" суперведомствам было в те
годы чрезвычайно трудно. Они сами могли свернуть шею кому угодно.
Осуществить это мог только очень сильный человек, незаурядный
политик. Горбачев явно им не был. Некоторые считают, что таким
человеком мог быть Андропов. Но мне трудно об этом судить.

Реальные решения принимались на уровне министерств, на уровне ВПК,
которые и определяли, в какую сторону повернет экономика. На верхних
же этажах существовал комплекс ритуальных действий, демонстрирующих
благие пожелания в виде оценок общего экономического потенциала,
темпов роста, общих объемов капиталовложений, их распределения между
отдельными отраслями
///
Это минимальное количество ритуальных цифр потом пропагандировалось
в печати и они все больше и больше отрывались от действительности.

Вопрос: Эти цифры были завышенными?

Ответ: Не только. Они были бессодержательными, потому что не
отражали реальных сложных процессов, происходивших в экономике. Дело
в том, что экономическая динамика в военном и гражданском секторах
была противонаправленной. В военной сфере концентрировались высокие
технологии. Если все наше вооружение конца 70 -х годов (нейтронную
бомбу, рентгеновский лазер, крылатую ракету, систему "Буран" и
многое другое) оценить в мировых ценах, то не исключено, что при
подсчете общих темпов экономического роста мы получили бы те самые 3
или 4 процента. Но этот результат нельзя считать содержательным, и
не только потому, что все это вооружение никак не работало на
экономику страны и не отражало ее конечных потребностей. Бурный рост
высокотехнологических вооружений сопровождался деградацией остальной
экономики. При этом надо учитывать, что вся эта ситуация
маскировалась неадекватной системой цен. Спад производства
гражданской продукции маскировался дутыми отчетами, а величина
военных расходов занижалась посредством занижения цен. В гражданском
секторе шла инфляция, а в военном - дефляция. Очень трудно сказать,
какое в итоге получалось сальдо. Наверное, на этот вопрос и нельзя
дать корректный ответ, потому что неясно, на основе какой
методологии следовало бы проводить такие расчеты. По этой причине я
и говорю, что сводные показатели становились все более и более
бессодержательными. Тем не менее именно они клались в основу
расчетов народного хозяйства, в которых становилось все больше и
больше фальши, вранья, натяжек. Мои наблюдения привели к выводу, что
ритуальная сторона и реальные действия по управлению экономикой все
больше и больше расходились.

Вопрос: Но реальные действия по управлению экономикой все же были?

Ответ: Были, конечно, но сильно дезинтегрированные и
осуществлявшиеся как бы на неформальном уровне. Был Совмин, были
министерства, которые к этому времени стали во многом автономными и
каждое из них действовало в своей отрасли по-своему. Но, тем не
менее, Госплан и Совмин владели общей суммой капиталовложений и
определяли общую стратегию - лимиты капиталовложений для всех. Это
был основной рычаг, которым можно было воздействовать. Однако, чем
дальше, тем больше эти структуры занимались профанацией общих цифр,
которые должны были изображать некий нормативный процесс
экономического роста, каким он должен быть по замыслу идеологов.

Единый контроль за экономикой все больше утрачивался, заменяясь
фикцией и освобождая пространство для действий суперведомств.
///

В принципиально другой экономике если возникает дисбаланс, то
требуются умеренные усилия для его ликвидации. А в нашей экономике
структурные дисбалансы имели гигантские размеры и для устранения их
последствий и даже для принятия превентивных мер требовались
гигантские усилия. Мы так и жили. Все упреки в адрес нашей
экономики, что она переинвестирована, сверхутяжелена, были
справедливы, но при этом надо иметь в виду, что функция отраслей
тяжелой промышленности заключалась в поддержании равновесия. Отсюда
ясно, что должен был существовать так называемый процесс замещения
(повышения технического уровня и качества инвестиций). К примеру, в
добывающей промышленности, в энергетике замещение выражалось в
добыче ядерного топлива и в переходе на атомную энергетику. Даже
машиностроение, хотя и на примитивном уровне, перешло к производству
изделий для атомной промышленности. Наши котлы для атомных
электростанций отличались от западных тем, что их можно было
производить не на специализированном оборудовании, а на обычном.
Отсюда их и ненадежность. Другими словами, здесь имел место
технический прогресс, который обслуживал экстенсивное развитие. В
результате качественные инвестиции, направленные на поддержание
структурного равновесия стали конкурировать с инвестициями,
предназначенными для оборонной промышленности. Особенно это
проявилось после того, как были исчерпаны обильные нефтяные угольные
и газовые месторождения. После этого встала необходимость взять
новый технологический барьер для того, чтобы освоить уже новые
категории нефтяных месторождений. На этом этапе уже новым явлением
стали технологические барьеры, которые необходимо было преодолевать,
и расширение производства перестало быть собственно экстенсивным.
Возникла дилемма: или очень сильно наращивать растрату массовых
ресурсов, при падающем коэффициенте компенсации или в той же степени
повышать замещающие усилия. Поскольку технологические возможности
замещающих воздействий были ограничены, а с другой стороны
коэффициент компенсации резко падал, мы все больше и больше стали
растрачивать массовые ресурсы. Например, вместо того, чтобы
использовать новую технологию бурения (горизонтальную), мы
наращивали бурение скважин старым способом, получая от каждой
скважины все меньше и меньше нефти, то есть происходило снижение
эффективности капитальных вложений. Отсюда шло снижение темпов
экономического роста и благосостояния. Я уже говорил, что мы попали
в структурную ловушку, структурный тупик, который вел экономику к
деградации. Но в мышлении наших либеральных экономистов эта
деградация получила совершенно неправильную трактовку. Когда
началась "перестройка", все беды стали объясняться отсутствием у нас
эффективного хозяйственного механизма. Но это неверно. Мы жили
совсем другой жизнью, и проблемы хозяйственного механизма не имели
никакого отношения к той части экономики, в которой мы все жили.
Необходимо было сначала менять всю структуру экономики и тогда уже
создавать соответствующий хозяйственный механизм, другие институты,
другие социальные отношения. А идея перестройки нашей хозяйственной
структуры с помощью экономических реформ являлась очередным мифом.


751. dim: Каково мнение Сергея Георгиевича?
Спасибо за добрые слова, это вдохновляет.
Каково мнение Сергея Георгиевича о таком остатке (другой стороны
дискуссии)?
Популярный довод либералов - советские цифры врут, раз приписал
Алиев миллион тонн хлопка (20%) - значит всему остальному веры нет.
В этом плане материалы Ханина - отрезвляющие и выдержанные.
Мне кажется, важно при обсуждении экономической эффективности
советской экономики меньше ориентироваться на стоимостные (читай
прибыльные) показатели, так как они лукавы.
Надо пользоваться интегральными инструментами - темпы роста и
численность населения, ожидаемая продолжительность жизни,
преступность, уровень образования и культуры, соцобеспечения и т.д.,
причем желательно от международных организаций.
18 Апреля 2001

---