От Alex~1
К Кактус
Дата 03.07.2007 12:22:54
Рубрики Технологии & производство; История & память;

Re: Солидаризм в...

>Это верно только для СССР в его условиях. В 19 веке были другие приоритеты. Мне видится примерно такая последовательность, (по-моему, даже закономерность) - нужно было, чтобы:
>- в каком-то регионе построили развитый капитализм,
>- там же дали научный анализ через его парадигму – политическую экономию,
>- рядом возник периферийный капитализм в стране не входящей в колониальную систему,
>- пользуясь теорией из сердца капитализма этот слабый периферийный капитализм свалили,
>- начли строить уже свой собственный социализм пользуясь методом теории, но не выводами.

>Раньше или позже ничего бы не получилось. По целому ряду причин и прежде всего потому к строительству социализма не были готовы ни общество, ни наука. Левых диктаторов и ученых в Латинской Америке было навалом – результат известен.

Вот именно. Но это означает, что предпосылкой достаточно успешной попытки (с реальными шансами!) стало уникальное стечение обстоятельств. И даже этого не хватило - все закономерно "оскотинилось".
А ты говоришь - "не было материальных предпосылок".
От Кактус
К Alex~1 (03.07.2007 12:22:54)
Дата 04.07.2007 16:45:39

Re: Солидаризм в...

Алекс, давай договоримся, мы не о чем не спорим и не выясняем кто прав. Мне просто хочется разобраться.

>Вот именно. Но это означает, что предпосылкой достаточно успешной попытки (с реальными шансами!) стало уникальное стечение обстоятельств.

Это уникальное стечение обстоятельств - проявление закономерности. Главной причиной краха царской России была Первая мировая война. Она назревала давно и была предсказана классиками как наиболее вероятный способ разрешения противоречий возникающих в силу неравномерности развития капиталистических государств. (Вопрос сознательного неучастия в мировой войне какой-либо крупной державы во взаимозависимом мире занимает только фантастов.) Внутренний кризис России также был закономерен. Наложение двух кризисов привело к катастрофе, которая позволила большевикам взять власть. Так что тут случайность только по форме. Действовала объективная закономерность которая имела вполне материальные основания – индустриальный прогресс, колониальные империи, аграрное перенаселение, русское самодержавие.

>И даже этого не хватило - все закономерно "оскотинилось".

Эта закономерность лежит в области идеального, в общественном сознании.
Диалектика материального и идеального состоит в том, что:
1) в основе идеального лежит отражение материального,
2) материальное вечно, идеальное – исторично;
3) материальное относительно самостоятельно от идеального, т.к. оно может быть изменено по воле человека, силы которого ограничены;
4) идеальное относительно самостоятельно от материального т.к. оно порождено материальным, но может отрываться от него и развиваться на собственной базе, (идеи порождают идеи);
5) противоречие между идеальным и материальным разрешается через практическое преобразование материального мира на основе идеальных умозаключений.
Таким образом, в разрешении противоречия между сознанием и материей активную ведущую роль играет сознание.

Другая пара – объективное и субъективное:
1) преобразование объективной действительности носит субъективный личностный характер;
2) существуют закономерности развития общественного сознания;
3) эти закономерности реализуются через субъективную деятельности людей;
4) они не зависят от воли конкретного человека, т.е. для человека объективные;
5) они могут быть поняты и использованы обществом через профессионалов интеллектуального труда, т.е. для общества субъективные;
6) противоречие между объективностью закономерностей развития общественного сознания для отдельного человека и субъективностью этих закономерностей для общества разрешается через практическое преобразование общественного сознания активной деятельностью профессионалов интеллектуального труда.

В случае с СССР причиной кризиса были неадекватные действительности решения как руководства страны, так и населения, принятые опираясь на неразвитое обществоведение.

Материальной основой кризиса общественного сознания в мире стали итоги Просвещения: всеобщая грамотность, НТР и ее следствие - применение машин для работы с информацией от печатного станка до Интернета. Кризис развития в обществе принимает форму кризиса управления. Задачи Просвещения выполнены, мир изменился, а инструмента для адекватной оценки нового мира и постановки новых задач нет. Особенно сильны были эти изменения в СССР, который воплотил идеалы Просвещения в полной мере. И кризис Просвещения отразился на СССР сильнее. Проблемы видны были уже в середине 50-х. Кибернетика, проблемы языкознания, физики и лирики…

С точки зрения отдельного человека, даже такого сильного как Ильенков, это – объективные непреодолимые причины. С точки зрения общества в целом субъективные – общество в самом себе не разобралось. А значит проблемы были решаемыми.

>А ты говоришь - "не было материальных предпосылок".

Вернемся к основам. Насколько я помню, Ленин определял материю через сознание – в смысле что материя есть все, что не сознание. Если содержание – материя, то взаимосвязанные и перетекающие друг в друга формы ее существования: вещество, энергия, время. Когда я говорю о материальных предпосылках я имею в виду именно эти условия: вещественные, твердые, материальные. Чего материального в СССР не хватало?
От Alex~1
К Кактус (04.07.2007 16:45:39)
Дата 04.07.2007 21:36:59

Re: Солидаризм в...

>Материальной основой кризиса общественного сознания в мире стали итоги Просвещения: всеобщая грамотность, НТР и ее следствие - применение машин для работы с информацией от печатного станка до Интернета. Кризис развития в обществе принимает форму кризиса управления. Задачи Просвещения выполнены, мир изменился, а инструмента для адекватной оценки нового мира и постановки новых задач нет. Особенно сильны были эти изменения в СССР, который воплотил идеалы Просвещения в полной мере. И кризис Просвещения отразился на СССР сильнее. Проблемы видны были уже в середине 50-х. Кибернетика, проблемы языкознания, физики и лирики…

Согласен.

>С точки зрения отдельного человека, даже такого сильного как Ильенков, это – объективные непреодолимые причины.

Не понял - в каком смысле непреодолимые? При старой "надстройке"? Да, разумеется.

>С точки зрения общества в целом субъективные – общество в самом себе не разобралось. А значит проблемы были решаемыми.

Проблемы точно были решаемы. Но вот каким способом и в каком направлении. Извини за цинизм, ельцепутия решила проблемы, о которых ты говоришь в том смысле, что общество от них больше не страдает. :(

Еще раз о моей позиции. Теоретически решить возникшие проблемы, так сказать, коммунисчтическими методами, было возможно. Теоретически. Но теоретически много что возможно - есть вероятность того или иного пути в данных условиях. Путь "слома" и "оскотинивания" был гораздо более понятен и реален, и отвечал желаниям и представлениям критической массы населения СССР. Разумеется, я не говорю об "оскотинивании" как явной цели. Нет - просто к этому объективно вели делаемые "простые", "понятные" и "нужные" шаги - \вот и все.

>>А ты говоришь - "не было материальных предпосылок".
>
>Вернемся к основам. Насколько я помню, Ленин определял материю через сознание – в смысле что материя есть все, что не сознание. Если содержание – материя, то взаимосвязанные и перетекающие друг в друга формы ее существования: вещество, энергия, время. Когда я говорю о материальных предпосылках я имею в виду именно эти условия: вещественные, твердые, материальные. Чего материального в СССР не хватало?

Не понял. У меня к тебе сейчас вопрос: что ты понимаешь под "социальной материей" и вообще, есть ли в этом термине смысл?
От Кактус
К Alex~1 (04.07.2007 21:36:59)
Дата 05.07.2007 13:38:48

Re: Солидаризм в...

>Не понял - в каком смысле непреодолимые? При старой "надстройке"? Да, разумеется.

Ядро старой надстройки – КПСС. Создана для социалистической революции, затем преобразована для строительства социализма в мобилизационном режиме, после чего формат ленинской «партии нового типа» себя исчерпал. Нужно было заменять КПСС новым субъектом развития, а это уже революция. КПСС сначала делала все чтобы не допустить создания нового субъекта, а затем не справилась с управлением и все рухнуло. В качестве субъекта вылез старый знакомый – КГБ, который пытается решать стратегические задачи оперативными методами без какой-либо идеологии. Отсюда и нынешний маразм, хуже брежневского.

>Проблемы точно были решаемы. Но вот каким способом и в каком направлении. Извини за цинизм, ельцепутия решила проблемы, о которых ты говоришь в том смысле, что общество от них больше не страдает. :(

Конечно. Социализм решил старые проблемы и создал новые. Ельцепутия решила новые проблемы и вернулась к старым на новом уровне, которые пытается решать по старому. Ничего не получается.

>Еще раз о моей позиции. Теоретически решить возникшие проблемы, так сказать, коммунисчтическими методами, было возможно. Теоретически. Но теоретически много что возможно - есть вероятность того или иного пути в данных условиях. Путь "слома" и "оскотинивания" был гораздо более понятен и реален, и отвечал желаниям и представлениям критической массы населения СССР. Разумеется, я не говорю об "оскотинивании" как явной цели. Нет - просто к этому объективно вели делаемые "простые", "понятные" и "нужные" шаги - \вот и все.

Вот это и есть главный вопрос. Похоже что без серьезного задела в обществоведении теоретические возможности никогда в практику не воплощаются.

>Не понял. У меня к тебе сейчас вопрос: что ты понимаешь под "социальной материей" и вообще, есть ли в этом термине смысл?

Я под социальной материей понимаю не философскую субстанцию «материя», а ткань которая образуется из множества нитей паутины общественных связей. Так это слово употребляют некоторые социологи. Наверное это не штамп – у меня лежит книжка одного немца «Социодинамика». Он анализирует общественные процессы с помощью математического аппарата в том числе предназначенного для расчетов поведения волны в подобной среде. Нам эта книжка не годится – все строится в ультралиберальной парадигме, общество однороднее и считать проще.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (04.07.2007 16:45:39)
Дата 04.07.2007 17:36:12

Re: Солидаризм в...

>Алекс, давай договоримся, мы не о чем не спорим и не выясняем кто прав. Мне просто хочется разобраться.

Конечно, у меня другого варианта и в голове не было. И я здесь для того, чтобы разобраться. А может, что=то и полезное сделать. :(

>Это уникальное стечение обстоятельств - проявление закономерности.

Согласен.

>Главной причиной краха царской России была Первая мировая война. Она назревала давно и была предсказана классиками как наиболее вероятный способ разрешения противоречий возникающих в силу неравномерности развития капиталистических государств. (Вопрос сознательного неучастия в мировой войне какой-либо крупной державы во взаимозависимом мире занимает только фантастов.)

Согласен.

>Внутренний кризис России также был закономерен.

Согласен.

>Наложение двух кризисов привело к катастрофе, которая позволила большевикам взять власть.

Согласен.

>Так что тут случайность только по форме. Действовала объективная закономерность которая имела вполне материальные основания – индустриальный прогресс, колониальные империи, аграрное перенаселение, русское самодержавие.

Согласен.
НО!
Из всего этого совершенно необязательно следовал социализм/коммунизм/"коммунизм". Были и другие варианты, более "напрашивающиеся". Например, "присоединение" (не политичское, разумеется) к США на выгодных для США условиях, которые способствовали бы преодолению тогдашнего американского изоляционизма. Или распад страны с последующей "демократизацией". Или консервативно-крестьянская "вандея" по рецептам Чаянова. Или присоединение к европейскому фашизму. Реализация (или, по крайней мере, попытка реализации) социалистическо-коммунистических идей - один из возможных вариантов, и не самый "естественный". Это, безусловно, заслуга (или, если кому нравится, "заслуга") Ленина, Сталина и еще сравнительно небольшого числа выдающихся деятелей.

>>И даже этого не хватило - все закономерно "оскотинилось".
>
>Эта закономерность лежит в области идеального, в общественном сознании.

Здесь начинаются проблемы, которые трудно разрешить в форумном формате. Вот за кружечкой-другой пива - это да. :)
Закономерность в каком-то смысле всегда лежит в области идеального, поскольку закономерность - это "вырванный" и "упрощенный" кусок реальности, модель. Модель находится в сознании. Но это не значит, что сознание творит закономерность - оно ее только очень по-своему :) отражает. Здесь при желании можно упереться рогом, философия знает уйму примеров, эта дискуссия стара, как сама философия. :)

>Диалектика материального и идеального состоит в том, что:
>1) в основе идеального лежит отражение материального,

Согласен

>2) материальное вечно, идеальное – исторично;

Насчет вечности - это, IMHO, неверно. Да что там IMHO, я уверен, что это неверно. Не в том смысле, что МАТЕРИЯ не вечна, а в том, что В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ любая материальная сущность не вечна.


>3) материальное относительно самостоятельно от идеального, т.к. оно может быть изменено по воле человека, силы которого ограничены;

Не понял, если честно.

>4) идеальное относительно самостоятельно от материального т.к. оно порождено материальным, но может отрываться от него и развиваться на собственной базе, (идеи порождают идеи);

Согласен.

>5) противоречие между идеальным и материальным разрешается через практическое преобразование материального мира на основе идеальных умозаключений.

Согласен.

>Таким образом, в разрешении противоречия между сознанием и материей активную ведущую роль играет сознание.

После того, как оно сформировано "материальными предпосылками" - да. Но только после этого.

>Другая пара – объективное и субъективное:
>1) преобразование объективной действительности носит субъективный личностный характер;

Не согласен. Одна личность слишком слаба, чтобы творить по собственному произволу, не говоря уже о том, что она сама - порождение среды.


>2) существуют закономерности развития общественного сознания;

Согласен.

>3) эти закономерности реализуются через субъективную деятельности людей;

Реализуются - да, но не создаются.

>4) они не зависят от воли конкретного человека, т.е. для человека объективные;

Согласен.

>5) они могут быть поняты и использованы обществом через профессионалов интеллектуального труда, т.е. для общества субъективные;

Ну, а если я переиначу твой пункт 5 применительно к п. 4;

они могут быть поняты и использованы субъектом посредством сознания субъекта, т.е. для человека они субъективные;
:)

>6) противоречие между объективностью закономерностей развития общественного сознания для отдельного человека и субъективностью этих закономерностей для общества разрешается через практическое преобразование общественного сознания активной деятельностью профессионалов интеллектуального труда.

Нам надо внести ясность по поводу пунктов 1-5, прежде чем идти дальше, IMHO.

>В случае с СССР причиной кризиса были неадекватные действительности решения как руководства страны, так и населения, принятые опираясь на неразвитое обществоведение.

Категорически не согласен. Неадекватные решения и опора на неразвитое обществоведение не были причиной кризиса, а привели к тому, что кризис стал не "ступенькой" для качественного роста, а перерос в катастрофу.


Сергей, на вторую часть твоего постинга я отвечу отдельно - не хочется важные вещи свливать в кучу.
От Кактус
К Alex~1 (04.07.2007 17:36:12)
Дата 05.07.2007 13:42:55

Re: Солидаризм в...

>Из всего этого совершенно необязательно следовал социализм/коммунизм/"коммунизм". Были и другие варианты, более "напрашивающиеся". Например, "присоединение" (не политичское, разумеется) к США на выгодных для США условиях, которые способствовали бы преодолению тогдашнего американского изоляционизма. Или распад страны с последующей "демократизацией". Или консервативно-крестьянская "вандея" по рецептам Чаянова. Или присоединение к европейскому фашизму. Реализация (или, по крайней мере, попытка реализации) социалистическо-коммунистических идей - один из возможных вариантов, и не самый "естественный". Это, безусловно, заслуга (или, если кому нравится, "заслуга") Ленина, Сталина и еще сравнительно небольшого числа выдающихся деятелей.

Верно. Кризис объективный, а вот деятельность Ленина – субъективна. Он настолько «выламывался» из общего русла в котором двигались марксистские партии в России, что его в собственном ЦК не понимали.

>>3) материальное относительно самостоятельно от идеального, т.к. оно может быть изменено по воле человека, силы которого ограничены;
>Не понял, если честно.

Материальный носитель идеального - человек. Идеальное через человека преобразует материальное. Среда сопротивляется. Существует равновесие сил, которое ступенчато меняется революциями в первую очередь в науке, которые воплощаются в промышленных революциях.

>>Другая пара – объективное и субъективное:
>>1) преобразование объективной действительности носит субъективный личностный характер;
>Не согласен. Одна личность слишком слаба, чтобы творить по собственному произволу, не говоря уже о том, что она сама - порождение среды.

Дело в масштабе преобразований и соответствующем масштабе личности. Для одного преобразование – дом построить, для другого – сменить общественный строй.

>>5) они могут быть поняты и использованы обществом через профессионалов интеллектуального труда, т.е. для общества субъективные;
>Ну, а если я переиначу твой пункт 5 применительно к п. 4;
>они могут быть поняты и использованы субъектом посредством сознания субъекта, т.е. для человека они субъективные;
>:)

Опять речь идет о масштабе личности т.е. о степени освоения личностью своего сознания. Для ученого, который выступает как общественный инструмент осмысления закономерностей – они субъективные, для обывателя – нет.

>>В случае с СССР причиной кризиса были неадекватные действительности решения как руководства страны, так и населения, принятые опираясь на неразвитое обществоведение.
>Категорически не согласен. Неадекватные решения и опора на неразвитое обществоведение не были причиной кризиса, а привели к тому, что кризис стал не "ступенькой" для качественного роста, а перерос в катастрофу.

Верно. Это я недодумал.

С уважением Сергей