От Alex~1
К Кактус
Дата 27.06.2007 15:23:20
Рубрики Технологии & производство; История & память;

Re: Солидаризм в...

>Здравствуйте,

>Постиндустриальная экономика преодолевающая ресурсную и экологическую зависимость человека от природы не создана (и не может быть создана вне социализма). Только она и может быть материальной базой коммунизма. Создание постиндустриальной экономики позволило бы решить проблемы вхождения СССР в систему международного разделения труда. Это понятно. Но предпосылки для такого развития СССР были последовательно ликвидированы начиная с 20 съезда партии. И на момент краха СССР их уже не было.

>Вы рассматриваете отношения базис - надстройка в рамках классического марксизма 19 века: базис стихийно развивается и под его напором рушится надстройка. Это верно для капитализма. При социализме стихийное развитие производительных сил кануло в лету вместе с рынком. Ведущей силой развития стала надстройка – она определяет темпы развития базиса. Пример – коллективизация и индустриализация, навязанные обществу сверху.

>Надстройка при социализме ведет себя иначе, чем при капитализме - уже не следует инертно за базисом. Она тащит его или вперед, или назад. Возрастает роль надстройки как ограничителя роста производительных сил. Если надстройка отстает от базиса по уровню развития, она может его «преобразовать наоборот» – упростить до своего уровня.

>Требование привести общественные отношения в соответствие с уровнем развития производительных сил было заявлено обществом, а не выращенными КГБ диссидентами. И это было самое грамотное общество в истории. Часть общества, которая хотела развиваться «вперед», не была представлена в политике – ее там как субъекта не было.

>Если противоречие между надстройкой и базисом разрешилось в социалистической революции и они предстают в превращенных формах индустриального (капиталистического по уровню производительных сил) общества, значит нужно исходить из следующих приоритетов развития:
>1. наука опережает производство,
>2. социальное развитие – развитие производительных сил,
>3. общественные науки – естественные,
>4. идеология (точнее, общественное сознание) – практику.

>ПМСМ именно отставание в области общественных наук предопределило развитие событий. Обществоведение так и не стало наукой.

Сергей, я с Вами согласен - если Вы говорите о теоретической возможности построения социализма/коммунизма, об отказе на этой стадии от стихийности в социальном плане и пр..
Насчет роли надстройки - она всегда была значимой. Не в этом дело.

Дело в том, что

>ПМСМ именно отставание в области общественных наук предопределило развитие событий. Обществоведение так и не стало наукой.

Но! Могло ли оно ей стать - не имея данных, не имея базы, не имея методологии, в условиях борьбы насмерть с более развитыми и богатыми странами? Маркс только наметил наиболее общие контуры, которые, как и всякий прогноз, при наступлении реальности будет выглядеть очень наивным. Потому, что не было данных для более детального прогноза.

Еще раз. Все, что Вы написали - верно. Но то, что вы написали, было верно и в XIX в. Значит ли это, что симбиоз диктаторов и ученых-обществоведов мог реализовать проект по Вашим рецептам уже в то время?
От Кактус
К Alex~1 (27.06.2007 15:23:20)
Дата 27.06.2007 20:21:55

Re: Солидаризм в...

Здравствуйте,

>Но! Могло ли оно ей стать - не имея данных, не имея базы, не имея методологии, в условиях борьбы насмерть с более развитыми и богатыми странами? Маркс только наметил наиболее общие контуры, которые, как и всякий прогноз, при наступлении реальности будет выглядеть очень наивным. Потому, что не было данных для более детального прогноза.

«Борьба насмерть с более богатыми странами» это, скорее всего, до создания ядерного оружия в СССР. В этот период, опираясь на контуры, намеченные Марксом и Энгельсом, руководствуясь общими рекомендациями Ленина, провели огромную теоретическую работу по созданию основ практического обществоведения. Огромные преобразования в обществе, когда одни социальные группы создавались с нуля, а облик других менялся в корне, не могли проводиться без предварительной теоретической проработки. Все наработки своих, чужих, правых, левых и т.д., годящиеся в дело, были реализованы. Если бы хоть кто-нибудь из пассажиров «философского парохода» мог хоть что-то по делу сказать о строительстве социализма – остался бы в России на академическом пайке. Базу и методологию этой работы когда-нибудь будут изучать в конкретике по распорядительным документам самого низшего уровня, а не по статьям в официозах и речам на съездах.

Все было – и теория, и практика. И было свернуто вместе с отказом от противостояния с капитализмом. Начало поворота – 20 съезд, конец – Карибский кризис, когда сначала разместили ракеты на Кубе, а потом струсили и убрали. Сейчас понятно, что боялись не за страну, а за себя. Уже было что терять.

>Еще раз. Все, что Вы написали - верно. Но то, что вы написали, было верно и в XIX в. Значит ли это, что симбиоз диктаторов и ученых-обществоведов мог реализовать проект по Вашим рецептам уже в то время?

Это верно только для СССР в его условиях. В 19 веке были другие приоритеты. Мне видится примерно такая последовательность, (по-моему, даже закономерность) - нужно было, чтобы:
- в каком-то регионе построили развитый капитализм,
- там же дали научный анализ через его парадигму – политическую экономию,
- рядом возник периферийный капитализм в стране не входящей в колониальную систему,
- пользуясь теорией из сердца капитализма этот слабый периферийный капитализм свалили,
- начли строить уже свой собственный социализм пользуясь методом теории, но не выводами.

Раньше или позже ничего бы не получилось. По целому ряду причин и прежде всего потому к строительству социализма не были готовы ни общество, ни наука. Левых диктаторов и ученых в Латинской Америке было навалом – результат известен.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (27.06.2007 20:21:55)
Дата 15.07.2007 02:04:04

Re: Солидаризм в...

>>Но! Могло ли оно ей стать - не имея данных, не имея базы, не имея методологии, в условиях борьбы насмерть с более развитыми и богатыми странами? Маркс только наметил наиболее общие контуры, которые, как и всякий прогноз, при наступлении реальности будет выглядеть очень наивным. Потому, что не было данных для более детального прогноза.
>
>«Борьба насмерть с более богатыми странами» это, скорее всего, до создания ядерного оружия в СССР. В этот период, опираясь на контуры, намеченные Марксом и Энгельсом, руководствуясь общими рекомендациями Ленина, провели огромную теоретическую работу по созданию основ практического обществоведения. Огромные преобразования в обществе, когда одни социальные группы создавались с нуля, а облик других менялся в корне, не могли проводиться без предварительной теоретической проработки. Все наработки своих, чужих, правых, левых и т.д., годящиеся в дело, были реализованы. Если бы хоть кто-нибудь из пассажиров «философского парохода» мог хоть что-то по делу сказать о строительстве социализма – остался бы в России на академическом пайке. Базу и методологию этой работы когда-нибудь будут изучать в конкретике по распорядительным документам самого низшего уровня, а не по статьям в официозах и речам на съездах.

Вот тут бы поподробнее – кого использовали, как и какие идеи? Так навскидку вспомнится энергетики – авторы ГОЭЛРО (Кржижановский, Графтио и др.) и экономисты- разработчики первых пятилетних планов (Струмилин, прежде всего),но это не совсем практическое обществоведение, скорее техника экономика, и это как раз свои большевистские и примыкающие к ним ученые, а не все кто угодно.

>Все было – и теория, и практика. И было свернуто вместе с отказом от противостояния с капитализмом. Начало поворота – 20 съезд, конец – Карибский кризис, когда сначала разместили ракеты на Кубе, а потом струсили и убрали. Сейчас понятно, что боялись не за страну, а за себя. Уже было что терять.

Я не очень понимаю выбор такого критерия – на 1962 мы были далеки от паритета, начинать ядерную войну из-за кубы было невыгодным началом, а вот припугнуть блефом и добиться вывода ракет из Турции и сохранить Кубу как форпост социализма было вполне удачной идеей.


>>Еще раз. Все, что Вы написали - верно. Но то, что вы написали, было верно и в XIX в. Значит ли это, что симбиоз диктаторов и ученых-обществоведов мог реализовать проект по Вашим рецептам уже в то время?
>
>Это верно только для СССР в его условиях. В 19 веке были другие приоритеты. Мне видится примерно такая последовательность, (по-моему, даже закономерность) - нужно было, чтобы:
>- в каком-то регионе построили развитый капитализм,
>- там же дали научный анализ через его парадигму – политическую экономию,
>- рядом возник периферийный капитализм в стране не входящей в колониальную систему,
>- пользуясь теорией из сердца капитализма этот слабый периферийный капитализм свалили,
>- начли строить уже свой собственный социализм пользуясь методом теории, но не выводами.

по-моему Вы здесь возводите в универсальную теоретическую схему конкретную историю русской революции. В инвариантных терминах эта схема звучит так – в условиях неравномерности развития, обусловленных империализмом, фазовый переход происходит не на максимуме капиталистического развития, а на максимуме его производной


>Раньше или позже ничего бы не получилось. По целому ряду причин и прежде всего потому к строительству социализма не были готовы ни общество, ни наука. Левых диктаторов и ученых в Латинской Америке было навалом – результат известен.


Если почитать стати Харламенко «какое нам дело до Латинской Америки», то дело как раз в том, что ситуация «слабого звена» сложилась только на Кубе.

От Кактус
К Михайлов А. (15.07.2007 02:04:04)
Дата 17.07.2007 13:57:29

Re: Солидаризм в...

>Вот тут бы поподробнее – кого использовали, как и какие идеи? Так навскидку вспомнится энергетики – авторы ГОЭЛРО (Кржижановский, Графтио и др.) и экономисты- разработчики первых пятилетних планов (Струмилин, прежде всего),но это не совсем практическое обществоведение, скорее техника экономика, и это как раз свои большевистские и примыкающие к ним ученые, а не все кто угодно.

Практическое обществоведение – это одновременное решение производственных и общественных задач, разделить которые невозможно.
Критики коллективизации и индустриализации строят формально правильные логические построения, но не понимают диалектики процесса. Было совмещено несовместимое – лозунги правой и левой оппозиции.

Идея отказаться от прямых продаж сельхозтехники и создать МТС, закрепить их за тракторными и автомобильными заводами, которые организовывали бы обслуживание и ремонт техники, с натуральной оплатой крестьянами принадлежит правой оппозиции (Бухарин, Рыков). Они же выступали за добровольную коллективизацию – кооперацию крестьян по имущественным слоям. Реализация этих идей привела бы к созданию кулацких колхозов, которые и были бы потребителями услуг МТС. Главная беда царской России – аграрное перенаселение – приняло бы катастрофические масштабы, т.к. бедняков бы вытеснили из деревни, а батраков заменили машинами.

Левые, которых огульно называют троцкистами, предлагали принудительную сплошную коллективизацию в деревне (без единоличников и подсобных хозяйств колхозников), управление экономикой в режиме военного времени, государственное планирование производства и потребления.

Решительно проведенные в жизнь эти меры (правых и левых) привели бы к свержению коммунистов и растаскиванию страны Советами по отдельным губерниям.

Тем не менее, все это было сделано: сплошная коллективизация с переходом через два года к добровольной; МТС, но работающие по разнарядке; сочетание централизованного планирования и рынка. Не отказывались от крайних подходов, а реализовывали их одновременно.

>Я не очень понимаю выбор такого критерия – на 1962 мы были далеки от паритета, начинать ядерную войну из-за кубы было невыгодным началом, а вот припугнуть блефом и добиться вывода ракет из Турции и сохранить Кубу как форпост социализма было вполне удачной идеей.

Мы по-разному оцениваем паритет. Ядерное оружие – не оружие вообще, так как его никто не собирался применять. Это средство сдерживания обычных войн. Можешь нанести противнику неприемлемый для него ущерб – паритет есть. Руководство СССР в той ситуации интересовала возможность восстановить потенциал после ядерного удара, а администрацию США - сохранить власть. Для американцев была недопустима потеря даже одного города. И они знали, из каких руин СССР поднялся после войны. Технически, имея сотни бомбардировщиков, которые могли долететь до США «в один конец», можно говорить о паритете и без ракет.

>по-моему Вы здесь возводите в универсальную теоретическую схему конкретную историю русской революции. В инвариантных терминах эта схема звучит так – в условиях неравномерности развития, обусловленных империализмом, фазовый переход происходит не на максимуме капиталистического развития, а на максимуме его производной

Если проще – переход возможен только в стадии становления.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (17.07.2007 13:57:29)
Дата 17.07.2007 23:07:44

Понял, о каких правых и левых Вы говорите

>>Вот тут бы поподробнее – кого использовали, как и какие идеи? Так навскидку вспомнится энергетики – авторы ГОЭЛРО (Кржижановский, Графтио и др.) и экономисты- разработчики первых пятилетних планов (Струмилин, прежде всего),но это не совсем практическое обществоведение, скорее техника экономика, и это как раз свои большевистские и примыкающие к ним ученые, а не все кто угодно.
>
>Практическое обществоведение – это одновременное решение производственных и общественных задач, разделить которые невозможно.
>Критики коллективизации и индустриализации строят формально правильные логические построения, но не понимают диалектики процесса. Было совмещено несовместимое – лозунги правой и левой оппозиции.

>Идея отказаться от прямых продаж сельхозтехники и создать МТС, закрепить их за тракторными и автомобильными заводами, которые организовывали бы обслуживание и ремонт техники, с натуральной оплатой крестьянами принадлежит правой оппозиции (Бухарин, Рыков). Они же выступали за добровольную коллективизацию – кооперацию крестьян по имущественным слоям. Реализация этих идей привела бы к созданию кулацких колхозов, которые и были бы потребителями услуг МТС. Главная беда царской России – аграрное перенаселение – приняло бы катастрофические масштабы, т.к. бедняков бы вытеснили из деревни, а батраков заменили машинами.

>Левые, которых огульно называют троцкистами, предлагали принудительную сплошную коллективизацию в деревне (без единоличников и подсобных хозяйств колхозников), управление экономикой в режиме военного времени, государственное планирование производства и потребления.

>Решительно проведенные в жизнь эти меры (правых и левых) привели бы к свержению коммунистов и растаскиванию страны Советами по отдельным губерниям.

>Тем не менее, все это было сделано: сплошная коллективизация с переходом через два года к добровольной; МТС, но работающие по разнарядке; сочетание централизованного планирования и рынка. Не отказывались от крайних подходов, а реализовывали их одновременно.

Честно говоря, вначале подумал, что Вы говорите – о политическом спеките еще царской России, где левые это и большевик и меньшевики эсеры, а правые это октябристы, а то вовсе черносотенцы. Вот меня и удивило – вроде советская власть черносотенные разработки не использовала. А то что Сталин использовал и левых и правых теоретиков внутри большевизма это верно – в это и проявляется величие Сталина как диалектика-практика – теоретики обоих флангов мыслил теоретическим схемами. Сталин же понимал, что эти схемы лишь идеальный инструмент преобразования действительности пользовался противоречащими друг другу теоретическими направлениям для управления реальными противоречиями. которые Вы вкратце описали. Кстати, тут всё же неплохо перечислить кто конкретно какую концепцию создал и как её потом использовали.

>>Я не очень понимаю выбор такого критерия – на 1962 мы были далеки от паритета, начинать ядерную войну из-за кубы было невыгодным началом, а вот припугнуть блефом и добиться вывода ракет из Турции и сохранить Кубу как форпост социализма было вполне удачной идеей.
>
>Мы по-разному оцениваем паритет. Ядерное оружие – не оружие вообще, так как его никто не собирался применять. Это средство сдерживания обычных войн. Можешь нанести противнику неприемлемый для него ущерб – паритет есть. Руководство СССР в той ситуации интересовала возможность восстановить потенциал после ядерного удара, а администрацию США - сохранить власть. Для американцев была недопустима потеря даже одного города. И они знали, из каких руин СССР поднялся после войны. Технически, имея сотни бомбардировщиков, которые могли долететь до США «в один конец», можно говорить о паритете и без ракет.


Даже в таком рассмотрении вся затея с ракетами на Кубе не могла быть чем-то большим чем блеф – имеющимися средствами мы бы существенного урона не нанесли – по сути, кроме нескольких дивизионов на Кубе и нескольких МБР Р-7 у нас ничего не было – АПРК не было, бомбардировщиков тоже было немного ,т.е. припугнуть мы могли. в случае реального конфликта понесли бы куда больший ущерб, а от пары с стертых в радиоактивную пыль в США революция бы не произошла. В этом плане куда перспективнее выглядит альтернативка «третья мировая война 1968-1972 годов» - к 1968 году у СССР и США было достаточно МБР, чтобы гарантировано уничтожить друг друга, что могло побудить стороны воздержаться от взаимного применения ядерного оружия в серии периферийных конфликтов. Одним из таких конфликтов был Вьетнам, но можно представить сценарий где их больше. Например, в 1968 Москва дает санкцию ФКП поддержать студенческие выступления, во Франции происходит социалистическая революция, де Голь обращается к НАТО за помощью в подавлении восстания, части НАТО расквартированные в ФРГ и странах Бенилюкса перебрасываются с востока на запад, граница с ОВД ослабляется, чем и воспользуются войска ОВД отмобилизованные якобы с целью подавления контрреволюционного мятежа в ЧССР, войска НАТО в Европе уничтожаются по частям и сбрасываются в море. Правда для этого надо было где то с 1950вестиболеесбалансировануювнутренюю внешнюю политику, без хрущевских шараханий, с большим упором на развитие человек (чтобы привлечь симпатии французских студентов образовательной программой в ильенковском стиле ) и на планомерное повышение производительности труда. но это так в порядке фантастики.


>>по-моему Вы здесь возводите в универсальную теоретическую схему конкретную историю русской революции. В инвариантных терминах эта схема звучит так – в условиях неравномерности развития, обусловленных империализмом, фазовый переход происходит не на максимуме капиталистического развития, а на максимуме его производной
>
>Если проще – переход возможен только в стадии становления.


Не совсем так – тут дело не в становлении, а нелокальности этого становления – сам по себе чистый гомогенный капитализм по Марксу уничижается когда в ходит в стадию монополизации, но поскольку капитализм в реальности не гомогенен монополизация в центре происходит раньше чем наступает глобальный кризис перепроизводства, т.к. есть неосвоенная капталом периферия, поэтому возникает другая конфигурация –в ядре фашизм, вокруг красный пояс, а дальше неразвитые формы капитализма . При желании можно представить и более сложные топологические конфигурации.
От Alex~1
К Кактус (27.06.2007 20:21:55)
Дата 03.07.2007 12:22:54

Re: Солидаризм в...

>Это верно только для СССР в его условиях. В 19 веке были другие приоритеты. Мне видится примерно такая последовательность, (по-моему, даже закономерность) - нужно было, чтобы:
>- в каком-то регионе построили развитый капитализм,
>- там же дали научный анализ через его парадигму – политическую экономию,
>- рядом возник периферийный капитализм в стране не входящей в колониальную систему,
>- пользуясь теорией из сердца капитализма этот слабый периферийный капитализм свалили,
>- начли строить уже свой собственный социализм пользуясь методом теории, но не выводами.

>Раньше или позже ничего бы не получилось. По целому ряду причин и прежде всего потому к строительству социализма не были готовы ни общество, ни наука. Левых диктаторов и ученых в Латинской Америке было навалом – результат известен.

Вот именно. Но это означает, что предпосылкой достаточно успешной попытки (с реальными шансами!) стало уникальное стечение обстоятельств. И даже этого не хватило - все закономерно "оскотинилось".
А ты говоришь - "не было материальных предпосылок".
От Кактус
К Alex~1 (03.07.2007 12:22:54)
Дата 04.07.2007 16:45:39

Re: Солидаризм в...

Алекс, давай договоримся, мы не о чем не спорим и не выясняем кто прав. Мне просто хочется разобраться.

>Вот именно. Но это означает, что предпосылкой достаточно успешной попытки (с реальными шансами!) стало уникальное стечение обстоятельств.

Это уникальное стечение обстоятельств - проявление закономерности. Главной причиной краха царской России была Первая мировая война. Она назревала давно и была предсказана классиками как наиболее вероятный способ разрешения противоречий возникающих в силу неравномерности развития капиталистических государств. (Вопрос сознательного неучастия в мировой войне какой-либо крупной державы во взаимозависимом мире занимает только фантастов.) Внутренний кризис России также был закономерен. Наложение двух кризисов привело к катастрофе, которая позволила большевикам взять власть. Так что тут случайность только по форме. Действовала объективная закономерность которая имела вполне материальные основания – индустриальный прогресс, колониальные империи, аграрное перенаселение, русское самодержавие.

>И даже этого не хватило - все закономерно "оскотинилось".

Эта закономерность лежит в области идеального, в общественном сознании.
Диалектика материального и идеального состоит в том, что:
1) в основе идеального лежит отражение материального,
2) материальное вечно, идеальное – исторично;
3) материальное относительно самостоятельно от идеального, т.к. оно может быть изменено по воле человека, силы которого ограничены;
4) идеальное относительно самостоятельно от материального т.к. оно порождено материальным, но может отрываться от него и развиваться на собственной базе, (идеи порождают идеи);
5) противоречие между идеальным и материальным разрешается через практическое преобразование материального мира на основе идеальных умозаключений.
Таким образом, в разрешении противоречия между сознанием и материей активную ведущую роль играет сознание.

Другая пара – объективное и субъективное:
1) преобразование объективной действительности носит субъективный личностный характер;
2) существуют закономерности развития общественного сознания;
3) эти закономерности реализуются через субъективную деятельности людей;
4) они не зависят от воли конкретного человека, т.е. для человека объективные;
5) они могут быть поняты и использованы обществом через профессионалов интеллектуального труда, т.е. для общества субъективные;
6) противоречие между объективностью закономерностей развития общественного сознания для отдельного человека и субъективностью этих закономерностей для общества разрешается через практическое преобразование общественного сознания активной деятельностью профессионалов интеллектуального труда.

В случае с СССР причиной кризиса были неадекватные действительности решения как руководства страны, так и населения, принятые опираясь на неразвитое обществоведение.

Материальной основой кризиса общественного сознания в мире стали итоги Просвещения: всеобщая грамотность, НТР и ее следствие - применение машин для работы с информацией от печатного станка до Интернета. Кризис развития в обществе принимает форму кризиса управления. Задачи Просвещения выполнены, мир изменился, а инструмента для адекватной оценки нового мира и постановки новых задач нет. Особенно сильны были эти изменения в СССР, который воплотил идеалы Просвещения в полной мере. И кризис Просвещения отразился на СССР сильнее. Проблемы видны были уже в середине 50-х. Кибернетика, проблемы языкознания, физики и лирики…

С точки зрения отдельного человека, даже такого сильного как Ильенков, это – объективные непреодолимые причины. С точки зрения общества в целом субъективные – общество в самом себе не разобралось. А значит проблемы были решаемыми.

>А ты говоришь - "не было материальных предпосылок".

Вернемся к основам. Насколько я помню, Ленин определял материю через сознание – в смысле что материя есть все, что не сознание. Если содержание – материя, то взаимосвязанные и перетекающие друг в друга формы ее существования: вещество, энергия, время. Когда я говорю о материальных предпосылках я имею в виду именно эти условия: вещественные, твердые, материальные. Чего материального в СССР не хватало?
От Alex~1
К Кактус (04.07.2007 16:45:39)
Дата 04.07.2007 21:36:59

Re: Солидаризм в...

>Материальной основой кризиса общественного сознания в мире стали итоги Просвещения: всеобщая грамотность, НТР и ее следствие - применение машин для работы с информацией от печатного станка до Интернета. Кризис развития в обществе принимает форму кризиса управления. Задачи Просвещения выполнены, мир изменился, а инструмента для адекватной оценки нового мира и постановки новых задач нет. Особенно сильны были эти изменения в СССР, который воплотил идеалы Просвещения в полной мере. И кризис Просвещения отразился на СССР сильнее. Проблемы видны были уже в середине 50-х. Кибернетика, проблемы языкознания, физики и лирики…

Согласен.

>С точки зрения отдельного человека, даже такого сильного как Ильенков, это – объективные непреодолимые причины.

Не понял - в каком смысле непреодолимые? При старой "надстройке"? Да, разумеется.

>С точки зрения общества в целом субъективные – общество в самом себе не разобралось. А значит проблемы были решаемыми.

Проблемы точно были решаемы. Но вот каким способом и в каком направлении. Извини за цинизм, ельцепутия решила проблемы, о которых ты говоришь в том смысле, что общество от них больше не страдает. :(

Еще раз о моей позиции. Теоретически решить возникшие проблемы, так сказать, коммунисчтическими методами, было возможно. Теоретически. Но теоретически много что возможно - есть вероятность того или иного пути в данных условиях. Путь "слома" и "оскотинивания" был гораздо более понятен и реален, и отвечал желаниям и представлениям критической массы населения СССР. Разумеется, я не говорю об "оскотинивании" как явной цели. Нет - просто к этому объективно вели делаемые "простые", "понятные" и "нужные" шаги - \вот и все.

>>А ты говоришь - "не было материальных предпосылок".
>
>Вернемся к основам. Насколько я помню, Ленин определял материю через сознание – в смысле что материя есть все, что не сознание. Если содержание – материя, то взаимосвязанные и перетекающие друг в друга формы ее существования: вещество, энергия, время. Когда я говорю о материальных предпосылках я имею в виду именно эти условия: вещественные, твердые, материальные. Чего материального в СССР не хватало?

Не понял. У меня к тебе сейчас вопрос: что ты понимаешь под "социальной материей" и вообще, есть ли в этом термине смысл?
От Кактус
К Alex~1 (04.07.2007 21:36:59)
Дата 05.07.2007 13:38:48

Re: Солидаризм в...

>Не понял - в каком смысле непреодолимые? При старой "надстройке"? Да, разумеется.

Ядро старой надстройки – КПСС. Создана для социалистической революции, затем преобразована для строительства социализма в мобилизационном режиме, после чего формат ленинской «партии нового типа» себя исчерпал. Нужно было заменять КПСС новым субъектом развития, а это уже революция. КПСС сначала делала все чтобы не допустить создания нового субъекта, а затем не справилась с управлением и все рухнуло. В качестве субъекта вылез старый знакомый – КГБ, который пытается решать стратегические задачи оперативными методами без какой-либо идеологии. Отсюда и нынешний маразм, хуже брежневского.

>Проблемы точно были решаемы. Но вот каким способом и в каком направлении. Извини за цинизм, ельцепутия решила проблемы, о которых ты говоришь в том смысле, что общество от них больше не страдает. :(

Конечно. Социализм решил старые проблемы и создал новые. Ельцепутия решила новые проблемы и вернулась к старым на новом уровне, которые пытается решать по старому. Ничего не получается.

>Еще раз о моей позиции. Теоретически решить возникшие проблемы, так сказать, коммунисчтическими методами, было возможно. Теоретически. Но теоретически много что возможно - есть вероятность того или иного пути в данных условиях. Путь "слома" и "оскотинивания" был гораздо более понятен и реален, и отвечал желаниям и представлениям критической массы населения СССР. Разумеется, я не говорю об "оскотинивании" как явной цели. Нет - просто к этому объективно вели делаемые "простые", "понятные" и "нужные" шаги - \вот и все.

Вот это и есть главный вопрос. Похоже что без серьезного задела в обществоведении теоретические возможности никогда в практику не воплощаются.

>Не понял. У меня к тебе сейчас вопрос: что ты понимаешь под "социальной материей" и вообще, есть ли в этом термине смысл?

Я под социальной материей понимаю не философскую субстанцию «материя», а ткань которая образуется из множества нитей паутины общественных связей. Так это слово употребляют некоторые социологи. Наверное это не штамп – у меня лежит книжка одного немца «Социодинамика». Он анализирует общественные процессы с помощью математического аппарата в том числе предназначенного для расчетов поведения волны в подобной среде. Нам эта книжка не годится – все строится в ультралиберальной парадигме, общество однороднее и считать проще.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (04.07.2007 16:45:39)
Дата 04.07.2007 17:36:12

Re: Солидаризм в...

>Алекс, давай договоримся, мы не о чем не спорим и не выясняем кто прав. Мне просто хочется разобраться.

Конечно, у меня другого варианта и в голове не было. И я здесь для того, чтобы разобраться. А может, что=то и полезное сделать. :(

>Это уникальное стечение обстоятельств - проявление закономерности.

Согласен.

>Главной причиной краха царской России была Первая мировая война. Она назревала давно и была предсказана классиками как наиболее вероятный способ разрешения противоречий возникающих в силу неравномерности развития капиталистических государств. (Вопрос сознательного неучастия в мировой войне какой-либо крупной державы во взаимозависимом мире занимает только фантастов.)

Согласен.

>Внутренний кризис России также был закономерен.

Согласен.

>Наложение двух кризисов привело к катастрофе, которая позволила большевикам взять власть.

Согласен.

>Так что тут случайность только по форме. Действовала объективная закономерность которая имела вполне материальные основания – индустриальный прогресс, колониальные империи, аграрное перенаселение, русское самодержавие.

Согласен.
НО!
Из всего этого совершенно необязательно следовал социализм/коммунизм/"коммунизм". Были и другие варианты, более "напрашивающиеся". Например, "присоединение" (не политичское, разумеется) к США на выгодных для США условиях, которые способствовали бы преодолению тогдашнего американского изоляционизма. Или распад страны с последующей "демократизацией". Или консервативно-крестьянская "вандея" по рецептам Чаянова. Или присоединение к европейскому фашизму. Реализация (или, по крайней мере, попытка реализации) социалистическо-коммунистических идей - один из возможных вариантов, и не самый "естественный". Это, безусловно, заслуга (или, если кому нравится, "заслуга") Ленина, Сталина и еще сравнительно небольшого числа выдающихся деятелей.

>>И даже этого не хватило - все закономерно "оскотинилось".
>
>Эта закономерность лежит в области идеального, в общественном сознании.

Здесь начинаются проблемы, которые трудно разрешить в форумном формате. Вот за кружечкой-другой пива - это да. :)
Закономерность в каком-то смысле всегда лежит в области идеального, поскольку закономерность - это "вырванный" и "упрощенный" кусок реальности, модель. Модель находится в сознании. Но это не значит, что сознание творит закономерность - оно ее только очень по-своему :) отражает. Здесь при желании можно упереться рогом, философия знает уйму примеров, эта дискуссия стара, как сама философия. :)

>Диалектика материального и идеального состоит в том, что:
>1) в основе идеального лежит отражение материального,

Согласен

>2) материальное вечно, идеальное – исторично;

Насчет вечности - это, IMHO, неверно. Да что там IMHO, я уверен, что это неверно. Не в том смысле, что МАТЕРИЯ не вечна, а в том, что В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ любая материальная сущность не вечна.


>3) материальное относительно самостоятельно от идеального, т.к. оно может быть изменено по воле человека, силы которого ограничены;

Не понял, если честно.

>4) идеальное относительно самостоятельно от материального т.к. оно порождено материальным, но может отрываться от него и развиваться на собственной базе, (идеи порождают идеи);

Согласен.

>5) противоречие между идеальным и материальным разрешается через практическое преобразование материального мира на основе идеальных умозаключений.

Согласен.

>Таким образом, в разрешении противоречия между сознанием и материей активную ведущую роль играет сознание.

После того, как оно сформировано "материальными предпосылками" - да. Но только после этого.

>Другая пара – объективное и субъективное:
>1) преобразование объективной действительности носит субъективный личностный характер;

Не согласен. Одна личность слишком слаба, чтобы творить по собственному произволу, не говоря уже о том, что она сама - порождение среды.


>2) существуют закономерности развития общественного сознания;

Согласен.

>3) эти закономерности реализуются через субъективную деятельности людей;

Реализуются - да, но не создаются.

>4) они не зависят от воли конкретного человека, т.е. для человека объективные;

Согласен.

>5) они могут быть поняты и использованы обществом через профессионалов интеллектуального труда, т.е. для общества субъективные;

Ну, а если я переиначу твой пункт 5 применительно к п. 4;

они могут быть поняты и использованы субъектом посредством сознания субъекта, т.е. для человека они субъективные;
:)

>6) противоречие между объективностью закономерностей развития общественного сознания для отдельного человека и субъективностью этих закономерностей для общества разрешается через практическое преобразование общественного сознания активной деятельностью профессионалов интеллектуального труда.

Нам надо внести ясность по поводу пунктов 1-5, прежде чем идти дальше, IMHO.

>В случае с СССР причиной кризиса были неадекватные действительности решения как руководства страны, так и населения, принятые опираясь на неразвитое обществоведение.

Категорически не согласен. Неадекватные решения и опора на неразвитое обществоведение не были причиной кризиса, а привели к тому, что кризис стал не "ступенькой" для качественного роста, а перерос в катастрофу.


Сергей, на вторую часть твоего постинга я отвечу отдельно - не хочется важные вещи свливать в кучу.
От Кактус
К Alex~1 (04.07.2007 17:36:12)
Дата 05.07.2007 13:42:55

Re: Солидаризм в...

>Из всего этого совершенно необязательно следовал социализм/коммунизм/"коммунизм". Были и другие варианты, более "напрашивающиеся". Например, "присоединение" (не политичское, разумеется) к США на выгодных для США условиях, которые способствовали бы преодолению тогдашнего американского изоляционизма. Или распад страны с последующей "демократизацией". Или консервативно-крестьянская "вандея" по рецептам Чаянова. Или присоединение к европейскому фашизму. Реализация (или, по крайней мере, попытка реализации) социалистическо-коммунистических идей - один из возможных вариантов, и не самый "естественный". Это, безусловно, заслуга (или, если кому нравится, "заслуга") Ленина, Сталина и еще сравнительно небольшого числа выдающихся деятелей.

Верно. Кризис объективный, а вот деятельность Ленина – субъективна. Он настолько «выламывался» из общего русла в котором двигались марксистские партии в России, что его в собственном ЦК не понимали.

>>3) материальное относительно самостоятельно от идеального, т.к. оно может быть изменено по воле человека, силы которого ограничены;
>Не понял, если честно.

Материальный носитель идеального - человек. Идеальное через человека преобразует материальное. Среда сопротивляется. Существует равновесие сил, которое ступенчато меняется революциями в первую очередь в науке, которые воплощаются в промышленных революциях.

>>Другая пара – объективное и субъективное:
>>1) преобразование объективной действительности носит субъективный личностный характер;
>Не согласен. Одна личность слишком слаба, чтобы творить по собственному произволу, не говоря уже о том, что она сама - порождение среды.

Дело в масштабе преобразований и соответствующем масштабе личности. Для одного преобразование – дом построить, для другого – сменить общественный строй.

>>5) они могут быть поняты и использованы обществом через профессионалов интеллектуального труда, т.е. для общества субъективные;
>Ну, а если я переиначу твой пункт 5 применительно к п. 4;
>они могут быть поняты и использованы субъектом посредством сознания субъекта, т.е. для человека они субъективные;
>:)

Опять речь идет о масштабе личности т.е. о степени освоения личностью своего сознания. Для ученого, который выступает как общественный инструмент осмысления закономерностей – они субъективные, для обывателя – нет.

>>В случае с СССР причиной кризиса были неадекватные действительности решения как руководства страны, так и населения, принятые опираясь на неразвитое обществоведение.
>Категорически не согласен. Неадекватные решения и опора на неразвитое обществоведение не были причиной кризиса, а привели к тому, что кризис стал не "ступенькой" для качественного роста, а перерос в катастрофу.

Верно. Это я недодумал.

С уважением Сергей