От Пуденко Сергей
К Михайлов А.
Дата 22.06.2007 17:57:24
Рубрики Технологии & производство; История & память;

Re: Солидаризм в себе надо преодолевать"


Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:7285@vstrecha...
> тенденции имели место как у нас так на западе, они носил не
только посткапиталистический, но и постсоциалистический характер -
индустриальный с его централизованным планированием был необходимым
моментом создания промышленной инфраструктуры <знаниевого>
социализма. Собственно эта особая точка фазового переход между
двумя стадиями социализма и составил суть эндогенного кризиса СССР.
> Помимо эндогенного кризиса был и экзогенный


> Вот эта самая ценная способность и была утрачена, при том, что
были ресурсы и концепции - не было политической воли которая бы
их соединяла в действие, и именно этот кризис партии как субъекта
СССР и погубил - попытка фазового перехода была осуществлена безо
всякого понимания куда и зачем нужно идти, была допущена преступная
халатность, сформированная паразитными группами интересов, виде
раскрытия финансовых контуров, ну а дальше всё было предопределено,
включая попытку высадить Вас из электрички бывшими советскими
гражданами, на глазах превращающимися в мелких буржуа,
растаскивающими на поживу богатства огромной страны.

неплохая формулировка для одной фразы,только вот "рабочих" концепций
по части " как обустроить сов.власть" в Моссовете не припомню. Это
правда уже весна 1990, но я наскреб из тучи тогдашней прессы всего
две-три б-м по делу заметки. Причем одна из них оказалась подписана
будущим глав либералом АркашейМурашевым,т.е.содержала не план
переустройства сов.власти на уровне района(он ,Аркаша,уже лет 5 был
тогда нардепом), а отпиской по моде времени (вся власть -советам).
Вторая работа -группы Лексина по арнеде в Москве,его потом группа
Кагарлицкого(фракция новыесоиалисты, 12 чел из 400) привела в
Совет, я там был, и ее хоть обсуждали,что-то пытались. А потом все
из рук начало валиться.

Какие такие "концепции".что Вы говорите? Не было у Советов рабочих
заготовок. Повторюсь, уже говорил- не приведи господи когда-либо
вляпаться в такую самую ужасную позицию , самое поганое что довклось
испытать будучи формально " у властти" - вот вроде бы в наших руках
власть, а МЫ НЕ ГОТОВЫ ни шиша. За душой нет
багажа,знаиевого,организационного,проектного,сценарного. Конкретно
вплоть до уровня булочных (тогда хлеб стал пропадать) и "свалок".
НЕ орать,не гавкать,не таксать бюст Ленина по сцене, или пикеты
против Горбачева организовывать. Нету Лексиных. Не говоря про
мини-ласурсики районного масштаба. Нету заготовок, ничего,хватаешь и
лепишь с колес что есть. Капустянская АСУ Москва (минимини ласурсик)
встретила глухое тупое непонимание вообще что это и откуда упало.Ни
одного телодвижения не было ( я эти бумаги по комиссиям
подсовывал -был секретарем)
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (22.06.2007 17:57:24)
Дата 23.06.2007 03:04:48

Re: Я имел в виду следующее-

тот язык, которым мы сейчас говорим, те теории, которыми мы сейчас пользуемся они «родом из 60-х» - тогда возникли и кузнецовские концепции и мыследеятельностная методология, ОДИ возникли чуть позже в 1979, т.е. проблема не в том, что мы не можем помыслить ничего кроме фордисткой индустрии и линейной формы социализма, а в том, что теоретическое знание не соединятся с практическим действием – ситуация в чем то похожая на ту, с которой столкнулся Ленин в начале прошлого века - томики «Капитала» есть, но «философским оружием пролетариата» они могли стать только через «партию нового типа». Я извиняюсь, возможно я написал что-то поверхностное, но ОДИ разрабатывались именно как организационный мосток между теорией практикой –так имело ли тогда смысл попытаться превратить заседание совета + представителей заинтересованных организаций в игру на тему «как решить нерешаемый вопрос» будь то вопрос с булочными, свалками или пробивкой проекта АСУ наверх? Имеет ли смысл сейчас организовать игру на тему «как нам организовать организацию?»? Какова в нынешних условиях эффективность ОДИ? Ведь тот же Переслегин участвовал в семинарах для Минатома, для РЖД и всякие амбициозные проекты, типа моста на Сахалин, которыми сейчас трясут, а тех семинарах родились…. пока вопросы без ответов, но мне кажется здесь есть над чем подумать.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (23.06.2007 03:04:48)
Дата 08.07.2007 10:44:54

нашелся текст Капустяна и Ко про ОДИ для Москвы

с дальнейшими ссылками в тексте на его опыт ОДИ 1980-90х и его же
АСУ или" АИС Москва "1980х, о которых я не раз вспоминал в постах
про практику Моссовета. Капустян это "человек-миниЛаСУРС"
Выложу в копилку или пришлю почтой если нужно
В том же пакете. Проспект АИС Москва для депутатов Моссовета (много
графики) и предложения для комиссий по ее внедрению (нудный текст,
направлен мне как секретарю комиссии) у меня есть, я даже Косте его
давал сканить, давно, забыл есть ли эти сканы. Депутаты их тотально
вышвыривали в корзины,архивы комиссий как и все хозяйство комиссий
МС и ВС уничтожены или сгорели в 1993 -переворотчики действовали
как им надо

ОДИ с Моссовете не было. Почему - не знаю. Это методологов надо
спрашивать
Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:7307@vstrecha...
> ОДИ разрабатывались именно как организационный мосток между
теорией практикой .так имело ли тогда смысл попытаться превратить
заседание совета + представителей заинтересованных организаций в
игру на тему <как решить нерешаемый вопрос> будь то вопрос с
булочными, свалками или пробивкой проекта АСУ наверх? Имеет ли смысл
сейчас организовать игру на тему <как нам организовать
организацию?>? Какова в нынешних условиях эффективность ОДИ? Ведь
тот же Переслегин участвовал в семинарах для Минатома
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (08.07.2007 10:44:54)
Дата 27.07.2007 14:22:32

Re: Не понял, так что с текстом Капустяна не заладилось? (-)
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (27.07.2007 14:22:32)
Дата 27.07.2007 15:37:19

Re: Не понял,...

и текст про московские ОДИ и отрывки текста АСУ Москва для Моссовета есть и я их не так давно смотрел (они в разных компах и форматах),но они особенно второй в разобранном состоянии. Не спешно это, выложу. При быстрой выкладке и отправке ссылок возникают проблемы, я вот Кактусу послал наводки четырех текстов с китайских СМИ, а там пустота при проверке. и новый цикл проверок и пр. Я не всё успеваю сейчас туда и сюда и куда и туда по фронту двигать

Гляньте свой вмейловый бокс,там два мейла со ссылками(другими).
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (08.07.2007 10:44:54)
Дата 08.07.2007 16:36:33

Замечательно! Выкладывайте это текст и сопутствующие в копилку. (-)
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (23.06.2007 03:04:48)
Дата 23.06.2007 10:50:35

Re: Я имел...

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:7307@vstrecha...
> тот язык, которым мы сейчас говорим, те теории, которыми мы сейчас
пользуемся они <родом из 60-х> - тогда возникли и кузнецовские
концепции и мыследеятельностная методология, ОДИ возникли чуть
позже в 1979, т.е. проблема не в том, что мы не можем помыслить
ничего кроме фордисткой индустрии и линейной формы социализма, а в
том, что теоретическое знание не соединятся с практическим
действием . ситуация в чем то похожая на ту, с которой столкнулся
Ленин в начале прошлого века - томики <Капитала> есть, но
<философским оружием пролетариата> они могли стать только через
<партию нового типа>.

дык так оно и есть,но это же всё самые общие слова. Я привел кейс
своей моссоветской практики (очень коротко), там всё это
превратилось не просто в проблему, а в критический завал. Программу
по "сов.переустройству" для команды ( а под нее подписались 88 чел
депутатов) для теоретиков вроде Кагарлицкого в итоге писал некто
Ананян. Потому что надо ыбло формулировать не о ПрС и ПО, а о
районных котельных и аренле, в ситуации, когда никто ничего
связно(сиесмено,под ситуацию 1990) изложить был не способен. Как
быть с городской землей,предприятиями,изношенными хлебозаводами и
пр - уже в нарастающей кризисной ситуации. А АИС Москва , в которой
был разраюотчик Капустян, не могла после 1980х быть тем,чем она
была -частной бледной аСУ, а не клоном бировского киберсина.
Вы прислушайтесь повнимательней к словам Побиска, сказанным им тогда
же в 1989 Пшенникову("Марксистская платформа? - какие жже вы
марксисты,если не владеете мощностным подходом") и Стэффорда Бира
("Киберсин -это и был марксизм булущего", как-то так).
Отрефлектируйте теперь,когда это,пусть слишком поздно, наконец
увязано вместе, в единый контур. В частности, что может стоять за
словами об идейной платформе,вместо словесных побрякушек и мантр и
единственноо верном учении. Пахать и напахать надо было , с
трансляцией наработанного , с институтами и кадрами, в 1970-80е.
Ничего этого не было,даже в случае линии живого Побиска. Потому что
Бира не было в СССР как такового как явления природы (даже дял нас,
которые в 1970е в ТМЭФП жили чилийскими событиями),ЛаСурс был
разгромлен, а НИР Эфеективность была строго секретной и теперь ее
мат-лы уничтожены не став доступными. А в свою очередь такие новости
тоже стали новостями только теперь,спустя 15 лет после "шанса". Виа
ВОСТОК

Поэтому в ход шел Ананян. (Он и сейчас где-то жив, можно унего
меумар спросить про 1990)

Вот он,контур трагедии. .



>Я извиняюсь, возможно я написал что-то поверхностное, но ОДИ
разрабатывались именно как организационный мосток между теорией
практикой .так имело ли тогда смысл попытаться превратить заседание
совета + представителей заинтересованных организаций в игру на тему
<как решить нерешаемый вопрос> будь то вопрос с булочными, свалками
или пробивкой проекта АСУ наверх? Имеет ли смысл сейчас организовать
игру на тему <как нам организовать организацию?>? Какова в нынешних
условиях эффективность ОДИ? Ведь тот же Переслегин участвовал в
семинарах для Минатома, для РЖД и всякие амбициозные проекты, типа
моста на Сахалин, которыми сейчас трясут, а тех семинарах родились".
пока вопросы без ответов, но мне кажется здесь есть над чем
подумать.

дык тридцать три раза пардон, я как раз месяц назад с очередной
масштабной ОДИ самых что ни на есть основоположников и продолжателей
ОДИ вернулся,но это уже совершенно отдельный спич. Вижу,к этой теме
есть интерес,и хорошо. Только там все как все в жизни - сермяжно,это
не "теория1950х", а грубое сукно реальной жизни,как и всё сейчас.
В прош.году вышел толстый мемориальный сборник" ОДИ-1", к круглой
годовщине. Все не перерывалось и живее всех живых.
Вы по каким сетевым источникам работаете тут? Мне бы короткие самые
общие вводные достать(для народа) по практике этих мероприятий.
Можно без теории. Можно емейлом,чтобы форум не загромождать