От serge
К Alex~1
Дата 09.07.2007 03:57:44
Рубрики Технологии & производство; История & память;

Re: Давайте разбираться.

>>>Давайте конкретнее.
>>>Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
>>>Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?
>>
>>Хороший пример Gluecode, opensource сьеденый IBM, так как представлял из себя потенциального конкурента Websphere AS.
>
>Неудачный пример. Gluecode (как микрокомпания и проект J2EE-сервера) "съедены IBM". Но!
>Gluecode еще не был J2EE-сервером. Open-source проект J2EE-сервера существует и развивается в рамках community, и называется Geronimo. Версия IBM - WebSphere Community Edition - развивается параллельно, и ведущую роль играет именно консорциум Geronimo, IBM сознтельно следует в "фарватере", не стараясь ни навязать свои принципы, ни подмять под себя этот проект. Версии WAS CE появляются позже, на основе соответствующей версии Geronimo.

На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.

>WebSphere Community Edition НЕ является конкурентом WebSphere AS, а позиционируется как младщий и самый простой "член семейства" WAS.
>В общем, подмятием там и не пахнет.

Видимо, я в самом деле плохо формулирую. Я уверен, что я не называл CE конкурентом WAS. WebSphere CE это и есть IBM.

>>>IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?
>>
>>Я, должно быть, плохо выразился. IBM "кушает" и opensource. См пример выше.
>
>Это пример неудачный. :) Посмотрите сайт geronimo.apache.org

Да я там часто бываю. Чем пример неудачен? IBM нужен был Gluecode чтобы одновременно убить потенциального конкурента и создать более симпатичную версию open source AS, чем собственно Geronimo и, более важно, чем JBoss.
Как результат одним сервером меньше и двумя источниками денег от услуг (IBM Support for Apache Geronimo и WebSphere CE) больше.

>>IBM использует open source для многих целей и многими способами - поддерживает linux для борьбы с Microsoft, создает Еclipse - для борьбы с Sun, создает Websphere CE в виде крючка для последующей продажи харда и услуг, etc. Но именно использует. Рулят интересы корпорации.
>
>Конечно, инетерсы корпорации рулят, это понятно. Но методы! Зачем передавать коды и патенты на Eclipse open source сообществу, если иметь в виду традиционную корпоративную стратегию?

Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.
Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.
От Alex~1
К serge (09.07.2007 03:57:44)
Дата 09.07.2007 22:50:18

Re: Давайте разбираться.

>На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.

Gluecode никогда не был конкурентом кому бы то ни было. По причине сырости и недоделанности, хотя бы. Это просто инструмент, точнее, люди, которых IBM привлекла к созданию WS CE. Не как конкурента Geronimo, а как конкурента JBoss - в сегменте open-source серверов.

>Видимо, я в самом деле плохо формулирую. Я уверен, что я не называл CE конкурентом WAS. WebSphere CE это и есть IBM.

Я знаю, что WAS CE - это IBM. Вы говорили, что Gluecode - конкурент WAS. Это не так.

>Да я там часто бываю. Чем пример неудачен? IBM нужен был Gluecode чтобы одновременно убить потенциального конкурента и создать более симпатичную версию open source AS, чем собственно Geronimo и, более важно, чем JBoss.
>Как результат одним сервером меньше и двумя источниками денег от услуг (IBM Support for Apache Geronimo и WebSphere CE) больше.

Каким одним сервером стало меньше? Gluecode (как продукт) не был J2EE-сервером в момент поглощения Gluecode. На основе компонентной моденли GBeans как было два сервера, так и осталось.

>Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.

Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?

>Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.

Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".
От serge
К Alex~1 (09.07.2007 22:50:18)
Дата 11.07.2007 02:14:07

Re: Давайте разбираться.

>>На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.
>
>Gluecode никогда не был конкурентом кому бы то ни было. По причине сырости и недоделанности, хотя бы. Это просто инструмент, точнее, люди, которых IBM привлекла к созданию WS CE. Не как конкурента Geronimo, а как конкурента JBoss - в сегменте open-source серверов.

"A я что сказал?" (с). Конкурентом я назвал его потенциальным. И что СЕ делался "против JBoss" и чтобы прочней привязать к себе Apache/Geronimo тоже сказал. Но это все общее место. Похоже, мы спорим не о фактах, а об интерпретациях.

>>Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.
>
>Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?

Это, вроде, достаточно очевидно. Потому что ИБМ его сделала и, соответственно может предложить и предлагает всевозможные услуги, tools, образование etc. Плюс, соответственно, большая вероятность использования ИБМовских продуктов коммерческими конторами, использующими eclipse - Rational, Websphere, etc.

>>Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.
>
>Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".

Грубо, поделенность основных секторов рынка между крупными корпорациями ради извлечения прибыли.
От Alex~1
К serge (11.07.2007 02:14:07)
Дата 11.07.2007 09:20:35

Re: Давайте разбираться.

>Конкурентом я назвал его потенциальным.

Очень, очень потенциальным. :) Настолько, что вряд ли он рассматривался как конкурент вообще.

>И что СЕ делался "против JBoss"

Это совершенно бесспорно. Но это говорит лишь о том, что open source-продукты тоже конкурируют. Это отношения между двумя open source-проектами в одной нише, а не между open source - корпоративное ПО.

>и чтобы прочней привязать к себе Apache/Geronimo тоже сказал.

IBM это совершенно не нужно, и она этим не занимается. Ей нужен доступный и жизнеспособный продукт как "приманка" для студентов, чтобы двигались в нужном направлении. Направление, да, в настоящий момент корпоративное. Потому, что никто не знает, к чему приведет open source.

>Но это все общее место. Похоже, мы спорим не о фактах, а об интерпретациях.

IMHO, не совсем. Мы несколько притягиваем (интерпретируем) факты в пользу своей "концепции". :)

>>Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?
>
>Это, вроде, достаточно очевидно. Потому что ИБМ его сделала и, соответственно может предложить и предлагает всевозможные услуги, tools, образование etc.

Но IBM этим совсем не занимается - применительно к Eclipse. IBM его (Eclipse) использует на полную катушку, это да, но то же самое может делать решительно кто угодно - никаких преимуществ, строго говоря, у IBM в этом плане уже нет.

>Плюс, соответственно, большая вероятность использования ИБМовских продуктов коммерческими конторами, использующими eclipse - Rational, Websphere, etc.

Если это так, то сейчас это достоинство Eclipse как удобной платформы, а не преимущество IBM по причине того, что она когда-то сделала Eclipse. Нет, я согласен, что привязка "Eclipse" как бренда к IBM (как его создателю) может иметь положительный маркетинговый эффект. Но, честно говоря, обычно сторонники open source, в том числе разработчики на Eclipse (особенно студенты), весьма прохладно относятся к корпоративным правилам распространения и использования ПО. Так что здесь присутствуют разные тенденции, опять-таки.

>>Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".
>
>Грубо, поделенность основных секторов рынка между крупными корпорациями ради извлечения прибыли.

Другими словами, это замкнутость в пределах корпорации.
Но open source, совершенно очевидно, не замкнут в пределах корпораций. Это сетевое взаимодействие не по иерархическому (корпоративному) принципу, а "самоуправление" по принципк меритократии. Понятно, что реальность грубее идеала, но тем не менее, реальные принципы open source не-корпоративны. Если не анти-корпоративны.
Корпорации не нужен open source - внутри себя они и так работают по весьма сходным принципам. Тот же MS, например. Их "открытость" носит совсем другие обоснования - потребитель просто хочет быть уверенным, что MS не затолкала в код чего-то совсем специфического. Это другое.