От serge
К Alex~1
Дата 07.07.2007 20:55:28
Рубрики Технологии & производство; История & память;

Re: Давайте разбираться.

>>Мне кажется, что тут Вы смыкаетесь с Кактусом. De facto именно "офисный планктон" сейчас и становится коллективным владельцем. Точнее, высшее и среднее управленческое звено, оттесняя владельцев de jure на позиции рантье.
>
>Нет, Вы ошибаетесь. Об "офисном планктоне" тем более речт нет.

Ну, офисный планктон - это для "красоты". Но вот верхний слой управленцев мне кажется естественным кандидатом на роль нового "коллективного владельца". Я бы с интересом выслушал аргументы "против".

>>Но вот "человек-творец", мне кажется, все более оттесняется в ряды пролетариата, становясь просто наемной рабочей силой. Возможно, именно борьба этого нового пролетариата - творца с новым "коллективным владельцем" - управленцами и приведет к коммунистической революции. Если, конечно, этот "коллективный владелец" не устроит раньше творцам массовую "лоботомию" и не реализует идеалы "железной пяты".
>
>Это интересная тема, у меня есть, ествественно, какие-то соображения, но для серьезного обсуждения нужны серьезные и достоверные данные.

Если у Вас как-нибудь появится время и интерес я уверен эти соображения окажутся интересными не только мне.

>>Но пока все успешные open source проекты успешно врастают в капитализм в виде всяких там красных шапочек, или напрямую под крыло крупных корпораций вроде IBM.
>
>1) Красная шапочка - это даже далеко не весь Linux.

Да, но это очень большая и растущая его часть.

>2) Красная шапочка и open-source проекты вообще - это очень другой капитализм, и не "индивидуалистический", и не "корпоративный". Вот тут, пожалуй, на первую роли выходит не собственник, а человек-творец.

Очень бы хотелось. Но наблюдаемые мною тут на личном уровне представители на человека-творца, увы, не тянут. Может мне не везло.

>3) Я довольно отчетливо представляю взаимоотношения IBM и open source. Ваша оценка ("под крыло") - совершенно неверна. Скорее, IBM ищет новые принципы жизнедеятельности, и очень внимательно смотрит на паринципы open source. Разумеется, это только тенденция, но тенденция очень серьезная. Очень. Поверьте, я знаю, что говорю.

Я до какой-то степени тоже. Одну из моих зарплат мне платит IBM. Возможно, российская часть IBM выглядит иначе. И возможно потому, что туда пошел частью воспитанный в СССР человек-творец. Не знаю. Но здесь на мой взгляд это выглядит как вульгарное поедание и переваривание большой корпорацией мелких конкурентов. Большие корпорации давно уже дают что-нибудь "просто так", чтобы потом под это "бесплатное" продавать работающее с ним "платное" и услуги. Теперь в этот список вошел и различный open source.
От Кактус
К serge (07.07.2007 20:55:28)
Дата 09.07.2007 21:53:10

Пушечное мясо новой революции – национальная бюрократия

На правах альтернативки.

Революции происходили за счет использования слабым новым классом (пролетариат) против своего нового слабого врага (буржуазия) энергии старого сильного класса (крестьянство), сопротивляющегося переменам из консерватизма.

Глобализация угрожает тем, кому прямая дорога в люмпены: крестьянам развивающихся стран, индустриальным рабочим развитых стран, бюрократии национальных государств.

Кто из них обладает достаточной силой и организованностью?

Архаичное крестьянство развивающихся стран слабое и решающей роли не сыграет. Проникнуто крайне реакционной идеологией, замешанной на религиозных верованиях. Класс позапрошлой эпохи, но в предчувствии конца активный.

Рабочие организации развитых стран давно уже специализируются на сотрудничестве с капиталистами. Массовый, но разобщенный рабочий класс сдал все свои политические позиции без боя. Ни партий, ни идеологии.

Сильный класс уходящей эпохи – бюрократия национальных государств. Бестолковая до храбрости, дисциплинированная, спаянная корпоративным духом. Идеологию ей даст новый класс созидателей. Если бюрократы превратятся из класса в себе в класс для себя, они от мелких гешефтов в виде взяток могут перейти сначала к консервативным экономическим требованиям (роль в воспроизводстве культуры, социальные гарантии), а затем к революционной классовой борьбе. В войне на уничтожение бюрократам нет равных. Уморят и себя и других.

После их обязательно нужно уничтожить как класс. Иначе они со своими националистическими бреднями потащат всех в прошлое. Будем ходить в сапогах (по революционным праздникам, в будни – в лаптях), и под оркестр имени Андреева хором исполнять былину про погибель Жидовина-богатыря. :(
От Alex~1
К serge (07.07.2007 20:55:28)
Дата 07.07.2007 21:38:10

Re: Давайте разбираться.

>Ну, офисный планктон - это для "красоты". Но вот верхний слой управленцев мне кажется естественным кандидатом на роль нового "коллективного владельца". Я бы с интересом выслушал аргументы "против".

Сложно спорить. Нетрудно привести примеры-аргументы в пользу Вашей точки зрения, нетрудно - в пользу [условно говоря] моей. В одной неслабой компании, на которую я косвенно (но в тесном контакте) работал в качетсве консультанта, проходили за несколько лет масса реорганизаций и полных замен top-менеджеров, и всегда - по реальной инициативе совета акционеров. С другой стороны, сама по себе замена одной команды на другую ничего принципиально не меняет применительно к нашей дискуссии.
Следющий аспект. Вас можно понять и так: top-менеджемент осуществляет своего рода "узурпацию власти", пользуясь своими профессиональными преимуществами. В этом случае ситуация принципиально не меняется - ни в каком смысле. Какая разница - часть формальные владельцы или небольшая группа менеджеров-"узурпаторов"?

>>1) Красная шапочка - это даже далеко не весь Linux.
>
>Да, но это очень большая и растущая его часть.

Согласен, тенденции есть разные. Пока рано говорить о том, какая возьмет верх.

>Очень бы хотелось. Но наблюдаемые мною тут на личном уровне представители на человека-творца, увы, не тянут. Может мне не везло.

Представители менеджемента RadHat или руководители, отвечаюшие за реальные open-source проекты?

>Я до какой-то степени тоже. Одну из моих зарплат мне платит IBM. Возможно, российская часть IBM выглядит иначе. И возможно потому, что туда пошел частью воспитанный в СССР человек-творец. Не знаю. Но здесь на мой взгляд это выглядит как вульгарное поедание и переваривание большой корпорацией мелких конкурентов.

Давайте конкретнее.
Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?
IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?

>Большие корпорации давно уже дают что-нибудь "просто так", чтобы потом под это "бесплатное" продавать работающее с ним "платное" и услуги. Теперь в этот список вошел и различный open source.

Продажа услуг - это то, на чеи живут самые что ни есть "чистые" (в идеологическом плане) open sourc'ники. Но тот же IBM передает сообществам open source в первую очередь не код, а патенты.
Работающее "платное" - обычная, традиционная стратегия, не в ней дело. Дело в другом. Корпорации сейчас передают в виде open source не "бесплатное", а "свободное" - у того же IBM есть бесплатные, но не свободные, решения. Open source - это не "бесплаьная рыба, а удочка" - правда, ей надо умень пользоваться. Это если привлечь заезженную "либеральную" притчу.
От Кактус
К Alex~1 (07.07.2007 21:38:10)
Дата 09.07.2007 21:49:03

Re: Давайте разбираться.

Картинка классическая. Становление в информационной отрасли процессов, включающих противоречие формы и содержания:
1) формирование класса собственников по содержанию, но наемных работников по форме;
2) превращение ведущих средств производства (ПО) в общественные по содержанию, но частные по форме.

Прямо из учебника. Карл Маркс на все времена. Без шуток.
От serge
К Alex~1 (07.07.2007 21:38:10)
Дата 08.07.2007 18:26:30

Re: Давайте разбираться.

>Сложно спорить. Нетрудно привести примеры-аргументы в пользу Вашей точки зрения, нетрудно - в пользу [условно говоря] моей. В одной неслабой компании, на которую я косвенно (но в тесном контакте) работал в качетсве консультанта, проходили за несколько лет масса реорганизаций и полных замен top-менеджеров, и всегда - по реальной инициативе совета акционеров. С другой стороны, сама по себе замена одной команды на другую ничего принципиально не меняет применительно к нашей дискуссии.

В общем, да. Особенно в ситуации, когда мы наблюдаем превращение топ-менеджеров в управленцев "вообще". Помните, у Райкина - с бани на институт, "квадрат суммы, гипотенуза и таки далее"? Вон Лу Герстнер с успешной торговли печеньем переходит на успешную же торговлю компьютерами и софтом (Набиско -> ИБМ).

>Следющий аспект. Вас можно понять и так: top-менеджемент осуществляет своего рода "узурпацию власти", пользуясь своими профессиональными преимуществами. В этом случае ситуация принципиально не меняется - ни в каком смысле. Какая разница - часть формальные владельцы или небольшая группа менеджеров-"узурпаторов"?

Тут важно, что они осуществляют управление вообще, как группа, а не каждый "своим" предприятием. См пример выше. Появляется класс управленцев, управляющий корпорациями грубо, как Рюриковичи в свое время управляли Русью - коллективно.

>Согласен, тенденции есть разные. Пока рано говорить о том, какая возьмет верх.

Согласен.

>Представители менеджемента RadHat или руководители, отвечаюшие за реальные open-source проекты?

Архитекторы/программисты RedHat и руководители, отвечаюшие за реальные open-source проекты.

>Давайте конкретнее.
>Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
>Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?

Хороший пример Gluecode, opensource сьеденый IBM, так как представлял из себя потенциального конкурента Websphere AS.

>IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?

Я, должно быть, плохо выразился. IBM "кушает" и opensource. См пример выше.

>Работающее "платное" - обычная, традиционная стратегия, не в ней дело. Дело в другом. Корпорации сейчас передают в виде open source не "бесплатное", а "свободное" - у того же IBM есть бесплатные, но не свободные, решения. Open source - это не "бесплаьная рыба, а удочка" - правда, ей надо умень пользоваться. Это если привлечь заезженную "либеральную" притчу.

IBM использует open source для многих целей и многими способами - поддерживает linux для борьбы с Microsoft, создает Еclipse - для борьбы с Sun, создает Websphere CE в виде крючка для последующей продажи харда и услуг, etc. Но именно использует. Рулят интересы корпорации.
От Alex~1
К serge (08.07.2007 18:26:30)
Дата 08.07.2007 21:47:18

Re: Давайте разбираться.

>>Давайте конкретнее.
>>Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
>>Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?
>
>Хороший пример Gluecode, opensource сьеденый IBM, так как представлял из себя потенциального конкурента Websphere AS.

Неудачный пример. Gluecode (как микрокомпания и проект J2EE-сервера) "съедены IBM". Но!
Gluecode еще не был J2EE-сервером. Open-source проект J2EE-сервера существует и развивается в рамках community, и называется Geronimo. Версия IBM - WebSphere Community Edition - развивается параллельно, и ведущую роль играет именно консорциум Geronimo, IBM сознтельно следует в "фарватере", не стараясь ни навязать свои принципы, ни подмять под себя этот проект. Версии WAS CE появляются позже, на основе соответствующей версии Geronimo. IBM добавляет туда, например, поддержку не только Sun JVM, но и своей виртуальной машины, а также расширенную поддержку различных БД. Главное отличие - правила лицензирования. У IBM эти правила лицензирования в целом более свободные (как ни странно), чем у Geronimo.
WebSphere Community Edition НЕ является конкурентом WebSphere AS, а позиционируется как младщий и самый простой "член семейства" WAS.
В общем, подмятием там и не пахнет.


>>IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?
>
>Я, должно быть, плохо выразился. IBM "кушает" и opensource. См пример выше.

Это пример неудачный. :) Посмотрите сайт geronimo.apache.org


>IBM использует open source для многих целей и многими способами - поддерживает linux для борьбы с Microsoft, создает Еclipse - для борьбы с Sun, создает Websphere CE в виде крючка для последующей продажи харда и услуг, etc. Но именно использует. Рулят интересы корпорации.

Конечно, инетерсы корпорации рулят, это понятно. Но методы! Зачем передавать коды и патенты на Eclipse open source сообществу, если иметь в виду традиционную корпоративную стратегию?
От serge
К Alex~1 (08.07.2007 21:47:18)
Дата 09.07.2007 03:57:44

Re: Давайте разбираться.

>>>Давайте конкретнее.
>>>Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
>>>Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?
>>
>>Хороший пример Gluecode, opensource сьеденый IBM, так как представлял из себя потенциального конкурента Websphere AS.
>
>Неудачный пример. Gluecode (как микрокомпания и проект J2EE-сервера) "съедены IBM". Но!
>Gluecode еще не был J2EE-сервером. Open-source проект J2EE-сервера существует и развивается в рамках community, и называется Geronimo. Версия IBM - WebSphere Community Edition - развивается параллельно, и ведущую роль играет именно консорциум Geronimo, IBM сознтельно следует в "фарватере", не стараясь ни навязать свои принципы, ни подмять под себя этот проект. Версии WAS CE появляются позже, на основе соответствующей версии Geronimo.

На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.

>WebSphere Community Edition НЕ является конкурентом WebSphere AS, а позиционируется как младщий и самый простой "член семейства" WAS.
>В общем, подмятием там и не пахнет.

Видимо, я в самом деле плохо формулирую. Я уверен, что я не называл CE конкурентом WAS. WebSphere CE это и есть IBM.

>>>IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?
>>
>>Я, должно быть, плохо выразился. IBM "кушает" и opensource. См пример выше.
>
>Это пример неудачный. :) Посмотрите сайт geronimo.apache.org

Да я там часто бываю. Чем пример неудачен? IBM нужен был Gluecode чтобы одновременно убить потенциального конкурента и создать более симпатичную версию open source AS, чем собственно Geronimo и, более важно, чем JBoss.
Как результат одним сервером меньше и двумя источниками денег от услуг (IBM Support for Apache Geronimo и WebSphere CE) больше.

>>IBM использует open source для многих целей и многими способами - поддерживает linux для борьбы с Microsoft, создает Еclipse - для борьбы с Sun, создает Websphere CE в виде крючка для последующей продажи харда и услуг, etc. Но именно использует. Рулят интересы корпорации.
>
>Конечно, инетерсы корпорации рулят, это понятно. Но методы! Зачем передавать коды и патенты на Eclipse open source сообществу, если иметь в виду традиционную корпоративную стратегию?

Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.
Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.
От Alex~1
К serge (09.07.2007 03:57:44)
Дата 09.07.2007 22:50:18

Re: Давайте разбираться.

>На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.

Gluecode никогда не был конкурентом кому бы то ни было. По причине сырости и недоделанности, хотя бы. Это просто инструмент, точнее, люди, которых IBM привлекла к созданию WS CE. Не как конкурента Geronimo, а как конкурента JBoss - в сегменте open-source серверов.

>Видимо, я в самом деле плохо формулирую. Я уверен, что я не называл CE конкурентом WAS. WebSphere CE это и есть IBM.

Я знаю, что WAS CE - это IBM. Вы говорили, что Gluecode - конкурент WAS. Это не так.

>Да я там часто бываю. Чем пример неудачен? IBM нужен был Gluecode чтобы одновременно убить потенциального конкурента и создать более симпатичную версию open source AS, чем собственно Geronimo и, более важно, чем JBoss.
>Как результат одним сервером меньше и двумя источниками денег от услуг (IBM Support for Apache Geronimo и WebSphere CE) больше.

Каким одним сервером стало меньше? Gluecode (как продукт) не был J2EE-сервером в момент поглощения Gluecode. На основе компонентной моденли GBeans как было два сервера, так и осталось.

>Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.

Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?

>Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.

Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".
От serge
К Alex~1 (09.07.2007 22:50:18)
Дата 11.07.2007 02:14:07

Re: Давайте разбираться.

>>На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.
>
>Gluecode никогда не был конкурентом кому бы то ни было. По причине сырости и недоделанности, хотя бы. Это просто инструмент, точнее, люди, которых IBM привлекла к созданию WS CE. Не как конкурента Geronimo, а как конкурента JBoss - в сегменте open-source серверов.

"A я что сказал?" (с). Конкурентом я назвал его потенциальным. И что СЕ делался "против JBoss" и чтобы прочней привязать к себе Apache/Geronimo тоже сказал. Но это все общее место. Похоже, мы спорим не о фактах, а об интерпретациях.

>>Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.
>
>Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?

Это, вроде, достаточно очевидно. Потому что ИБМ его сделала и, соответственно может предложить и предлагает всевозможные услуги, tools, образование etc. Плюс, соответственно, большая вероятность использования ИБМовских продуктов коммерческими конторами, использующими eclipse - Rational, Websphere, etc.

>>Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.
>
>Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".

Грубо, поделенность основных секторов рынка между крупными корпорациями ради извлечения прибыли.
От Alex~1
К serge (11.07.2007 02:14:07)
Дата 11.07.2007 09:20:35

Re: Давайте разбираться.

>Конкурентом я назвал его потенциальным.

Очень, очень потенциальным. :) Настолько, что вряд ли он рассматривался как конкурент вообще.

>И что СЕ делался "против JBoss"

Это совершенно бесспорно. Но это говорит лишь о том, что open source-продукты тоже конкурируют. Это отношения между двумя open source-проектами в одной нише, а не между open source - корпоративное ПО.

>и чтобы прочней привязать к себе Apache/Geronimo тоже сказал.

IBM это совершенно не нужно, и она этим не занимается. Ей нужен доступный и жизнеспособный продукт как "приманка" для студентов, чтобы двигались в нужном направлении. Направление, да, в настоящий момент корпоративное. Потому, что никто не знает, к чему приведет open source.

>Но это все общее место. Похоже, мы спорим не о фактах, а об интерпретациях.

IMHO, не совсем. Мы несколько притягиваем (интерпретируем) факты в пользу своей "концепции". :)

>>Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?
>
>Это, вроде, достаточно очевидно. Потому что ИБМ его сделала и, соответственно может предложить и предлагает всевозможные услуги, tools, образование etc.

Но IBM этим совсем не занимается - применительно к Eclipse. IBM его (Eclipse) использует на полную катушку, это да, но то же самое может делать решительно кто угодно - никаких преимуществ, строго говоря, у IBM в этом плане уже нет.

>Плюс, соответственно, большая вероятность использования ИБМовских продуктов коммерческими конторами, использующими eclipse - Rational, Websphere, etc.

Если это так, то сейчас это достоинство Eclipse как удобной платформы, а не преимущество IBM по причине того, что она когда-то сделала Eclipse. Нет, я согласен, что привязка "Eclipse" как бренда к IBM (как его создателю) может иметь положительный маркетинговый эффект. Но, честно говоря, обычно сторонники open source, в том числе разработчики на Eclipse (особенно студенты), весьма прохладно относятся к корпоративным правилам распространения и использования ПО. Так что здесь присутствуют разные тенденции, опять-таки.

>>Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".
>
>Грубо, поделенность основных секторов рынка между крупными корпорациями ради извлечения прибыли.

Другими словами, это замкнутость в пределах корпорации.
Но open source, совершенно очевидно, не замкнут в пределах корпораций. Это сетевое взаимодействие не по иерархическому (корпоративному) принципу, а "самоуправление" по принципк меритократии. Понятно, что реальность грубее идеала, но тем не менее, реальные принципы open source не-корпоративны. Если не анти-корпоративны.
Корпорации не нужен open source - внутри себя они и так работают по весьма сходным принципам. Тот же MS, например. Их "открытость" носит совсем другие обоснования - потребитель просто хочет быть уверенным, что MS не затолкала в код чего-то совсем специфического. Это другое.