Встреча: Статья

От	Кактус
К	Alex~1
Дата	28.06.2007 13:29:04
Рубрики	Технологии & производство; История & память;

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте,

Попробовал написать подробный ответ и бросил – слишком объемно получается. Тема действительно вечнозеленая. Сводится она к вопросу из переписки Энгельса с каким-то немецким социалистом с труднопроизносимой фамилией (не с Каутским :)). Энгельс утверждал, что «построить социализм невозможно до тех пор, пока физический труд не будет переложен на плечи машин». ПМСМ эта точка зрения относится к материальным предпосылкам перехода к социализму развитого капиталистического общества, ядра капиталистического мира. Реальный социализм продемонстрировал, что в стране периферийного капитализма возможен переход к социализму и при недостаточном уровне развития производительных сил. А крах СССР возродил старую дискуссию. Если уровень развития производительных сил (а это главная материальная предпосылка сохранения социализма) недостаточен, то и социализм строить незачем – нужно просто сидеть и ждать, пока производительные силы сами собой вырастут.

Боюсь, что физический труд не будет исключен в этом столетии. Я не очень давно занимался покупкой и монтажом автоматической линии по производству макарон. Макароны – что тут сложного? Но если на входе в автомат еще нужны какие-то мозги – проверять ингредиенты, тесто составлять, то на выходе их не нужно совсем: там один человек тупо смотрит на макароны и выбирает дефектные, другой проверяет качество упаковки, третий носит коробки в грузовик. Вот и вся автоматика. И так будет еще очень долго. Замена человека машиной на контроле качества – дорогое удовольствие и для примитивной продукции нерентабельна.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (28.06.2007 13:29:04)
Дата	03.07.2007 14:16:33

Re: Давайте разбираться.

>Энгельс утверждал, что «построить социализм невозможно до тех пор, пока физический труд не будет переложен на плечи машин». ПМСМ эта точка зрения относится к материальным предпосылкам перехода к социализму развитого капиталистического общества, ядра капиталистического мира.

Конечно, именно это Энгельс и имел в виду - в контексте его взглядов в этом можно быть уверенным.

>Реальный социализм продемонстрировал, что в стране периферийного капитализма возможен переход к социализму и при недостаточном уровне развития производительных сил.

Это признавали и бородачи. Есть знаменитая фраза о незрелом "локальном коммунизме". Который, правда, по взглядам бородачей, "неизбежно будет уничтожен расширением общения" (цитата по памяти, ессно).

>А крах СССР возродил старую дискуссию. Если уровень развития производительных сил (а это главная материальная предпосылка сохранения социализма) недостаточен, то и социализм строить незачем – нужно просто сидеть и ждать, пока производительные силы сами собой вырастут.

Нет, это категорически не точка зрения марксизма. Марксизм движущей силой общественного развития считает классовую борьбу, а не автоматический рост производительных сил. :)

>Боюсь, что физический труд не будет исключен в этом столетии. Я не очень давно занимался покупкой и монтажом автоматической линии по производству макарон. Макароны – что тут сложного? Но если на входе в автомат еще нужны какие-то мозги – проверять ингредиенты, тесто составлять, то на выходе их не нужно совсем: там один человек тупо смотрит на макароны и выбирает дефектные, другой проверяет качество упаковки, третий носит коробки в грузовик. Вот и вся автоматика. И так будет еще очень долго. Замена человека машиной на контроле качества – дорогое удовольствие и для примитивной продукции нерентабельна.

Все заменять и не требуется. Кстати, не стоит преувеличивать важность чисто экономических расчетов. Например, у американцев есть бзик - пища в процессе приготовления недолжна касаться человеческих рук. Конечно, это "надстройка", а не "базис", но мы же не о детерминизме. :) Это, конечно, шутка, но не только. Человек в автоматизированном производстве - источник помех, содностей и неприятностей разного плана.

И самое главное - совершенно не нужно автоматизировать ВСЕ. Вполне достаточно "критической массы". Посмотрим.

>С уважением Сергей
Аналогично.

От	Кактус
К	Alex~1 (03.07.2007 14:16:33)
Дата	04.07.2007 15:58:17

Re: Давайте разбираться.

Согласен. Нет четкой границы – при таком-то уровне развития производительных сил можно переходить к социализму, а раньше нельзя. Для общества важнее не то, что капитализм создал производительные силы какого-то уровня, а то, что он создал своего могильщика – пролетариат. Похоже что в постиндустриальном обществе таким могильщиком будет «офисный планктон». Интересно было бы поприсутствовать на похоронах.

От	Alex~1
К	Кактус (04.07.2007 15:58:17)
Дата	04.07.2007 17:11:20

Re: Давайте разбираться.

>Согласен. Нет четкой границы – при таком-то уровне развития производительных сил можно переходить к социализму, а раньше нельзя. Для общества важнее не то, что капитализм создал производительные силы какого-то уровня, а то, что он создал своего могильщика – пролетариат.

Здесь у меня с Марксом :) рассогласование - впрочем, возможно, только в терминологии.
Могильщиком рабовладелбческого общества были не рабы.
Могильщиком феодального общества были не крепостные крестьяне.
Могильщиком капитализма будет IMHO не "пролетариат" в том смысле, который использовал Маркс, т.е. тот, кто полностью лишен средств производства и вынужден продавать свою рабочую силу (интеллектуальную в том числе). Тот же "офисный планктон". Это, конечно, пролетариат в марксовой терминологии, и я совершенно не представляю, зачем ему хоронить капитализм. Чтобы остаться без зарплаты? :)

>Похоже что в постиндустриальном обществе таким могильщиком будет «офисный планктон». Интересно было бы поприсутствовать на похоронах.

Пока у меня [неизбежно наивное] впечатление, что это будет человек-творец эпохи сильно автоматизированного и автоматического производства. Такие и раньше появлялись, и в СССР, и в других странах, но это были единицы. Сейчас ситуация ОБЪЕКТИВНО меняется. Естественно, не везде - индустриальное производство - основа сегодняшней экономики - вполне "капиталистично". Но в разработке ПО происходят крайне интересные вещи. Модель с "компьютерным пролетариатом" терпит (точнее, начинает терпеть) крах экономически и все менее становится приемлимой для "компьютерного народа" морально. Очень, очень интересная тенденция. Марксу бы понравилась. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (04.07.2007 17:11:20)
Дата	08.07.2007 13:28:35

Re: Давайте разбираться.

Предвидение Маркса оказалось верным только для России и только благодаря Ленину. У нас феодализм сгнил изнутри, а капитализм на этапе становления был слабым. Пролетариат выступил против капитализма только в силу наличия у него революционной партии. Крестьянство с консервативных позиций выступало против капитализма, который угрожал ему массовым разорением. Союз рабочего класса и крестьянства – хрестоматийный пример диалектики. Плодотворное соединение несоединимого.

От	serge
К	Alex~1 (04.07.2007 17:11:20)
Дата	07.07.2007 02:13:50

Re: Давайте разбираться.

>Могильщиком капитализма будет IMHO не "пролетариат" в том смысле, который использовал Маркс, т.е. тот, кто полностью лишен средств производства и вынужден продавать свою рабочую силу (интеллектуальную в том числе).
>Пока у меня [неизбежно наивное] впечатление, что это будет человек-творец эпохи сильно автоматизированного и автоматического производства.

Насчет тезиса "не-пролетариат" готов согласиться. Насчет "человека-творца" хотелось бы поподробнее. Каково, например, отношение такого творца к средствам производства?

>Но в разработке ПО происходят крайне интересные вещи. Модель с "компьютерным пролетариатом" терпит (точнее, начинает терпеть) крах экономически и все менее становится приемлимой для "компьютерного народа" морально. Очень, очень интересная тенденция. Марксу бы понравилась. :)

И здесь хотелось бы разьяснений. В выводе производства ПО из первого мира в третий за ради экономии на рабочей силе я не вижу принципиальных отличий от предшедствовашего ему вывода промышленного производства. Для классического промышленого пролетариата первого мира это тоже было "неприемлемо". Но он "переквалифицировался в управдомы" - меньшей частью в тех же производителей ПО, большей - в различную обслугу. Тот же процесс идет сейчас и с "компьютерным народом" - переползает в продажи и обслугу - как компьютерные, так и вообще. Один бывший американский компьютерщик клал мне плитку в ванной. Его приятель - тоже бывший программист - чинит крыши.

От	Alex~1
К	serge (07.07.2007 02:13:50)
Дата	07.07.2007 10:36:21

Re: Давайте разбираться.

>Насчет тезиса "не-пролетариат" готов согласиться. Насчет "человека-творца" хотелось бы поподробнее. Каково, например, отношение такого творца к средствам производства?

Коллективный владелец, разумеется. Сначала - de-facto, затем, после коммунистической революции :) - de-jure.

>И здесь хотелось бы разьяснений. В выводе производства ПО из первого мира в третий за ради экономии на рабочей силе я не вижу принципиальных отличий от предшедствовашего ему вывода промышленного производства. Для классического промышленого пролетариата первого мира это тоже было "неприемлемо". Но он "переквалифицировался в управдомы" - меньшей частью в тех же производителей ПО, большей - в различную обслугу. Тот же процесс идет сейчас и с "компьютерным народом" - переползает в продажи и обслугу - как компьютерные, так и вообще. Один бывший американский компьютерщик клал мне плитку в ванной. Его приятель - тоже бывший программист - чинит крыши.

Я имел в виду не вывод производства ПО из одного места в другое - в этом действительно нет ничего нового. И не переквалификацию "оставшихся" в "управдомы". Я имею в виду принципиально новую модель создания ПО и управления им, а также новые отношения "создателей" ПО и их "потребителей". Вкратце это называется open-source software.

От	serge
К	Alex~1 (07.07.2007 10:36:21)
Дата	07.07.2007 19:21:11

Re: Давайте разбираться.

>>Каково, например, отношение такого творца к средствам производства?
>
>Коллективный владелец, разумеется. Сначала - de-facto, затем, после коммунистической революции :) - de-jure.

Мне кажется, что тут Вы смыкаетесь с Кактусом. De facto именно "офисный планктон" сейчас и становится коллективным владельцем. Точнее, высшее и среднее управленческое звено, оттесняя владельцев de jure на позиции рантье. Но вот "человек-творец", мне кажется, все более оттесняется в ряды пролетариата, становясь просто наемной рабочей силой. Возможно, именно борьба этого нового пролетариата - творца с новым "коллективным владельцем" - управленцами и приведет к коммунистической революции. Если, конечно, этот "коллективный владелец" не устроит раньше творцам массовую "лоботомию" и не реализует идеалы "железной пяты".

>Я имел в виду не вывод производства ПО из одного места в другое - в этом действительно нет ничего нового. И не переквалификацию "оставшихся" в "управдомы". Я имею в виду принципиально новую модель создания ПО и управления им, а также новые отношения "создателей" ПО и их "потребителей". Вкратце это называется open-source software.

Виноват, не понял. Хотя мне кажется, что роль open source несколько преувеличена. Хотя это и может оказаться одним из ростков новых социалистических структур прорастающих внутри капитализма. Но пока все успешные open source проекты успешно врастают в капитализм в виде всяких там красных шапочек, или напрямую под крыло крупных корпораций вроде IBM.

От	Кактус
К	serge (07.07.2007 19:21:11)
Дата	08.07.2007 13:07:38

Re: Давайте разбираться.

>Мне кажется, что тут Вы смыкаетесь с Кактусом. De facto именно "офисный планктон" сейчас и становится коллективным владельцем. Точнее, высшее и среднее управленческое звено, оттесняя владельцев de jure на позиции рантье. Но вот "человек-творец", мне кажется, все более оттесняется в ряды пролетариата, становясь просто наемной рабочей силой. Возможно, именно борьба этого нового пролетариата - творца с новым "коллективным владельцем" - управленцами и приведет к коммунистической революции. Если, конечно, этот "коллективный владелец" не устроит раньше творцам массовую "лоботомию" и не реализует идеалы "железной пяты".

Насчет революционных клерков была шутка.

Офисный планктон – живой придаток к компьютерам, пролетарии. Управленцы высшего звена реально владеют средством производства финансового капитализма – информацией. Акционеры - номинальные собственники, даже не рантье, потому что рантье получает фиксированный доход с капитала и платит управленцам, а в сегодняшней России рантье получает остатки – то, что управленцы посовестились украсть. Офисный планктон живет в симбиозе с менеджерами, и друг друга давить они не будут. Диалектика нам подсказывает, что повторения предыдущего цикла не будет, будет новая система со своими новыми свойствами. Тот, кто сломает сложившуюся систему, придет извне, из будущего. Значит надо угадать, за кем будущее. Постиндустриализм – блеф. Значит, будет новая наукоемкая индустриальная экономика, соединяющая в себе материальные и информационные технологии. И будет ее субъект.

Кто свалит финкап? Тот, у кого права на управление экономикой небольшие, еще позволяют рисковать (нечего терять). Тот, у кого эти права достаточны, чтобы осмысленно рисковать (есть силы). А это и есть квалифицированный наемный работник, без которого не может обойтись ни менеджер, ни офисный планктон.

Уточню, могильщик - только инициатор и мотор революции. Основную работу делают другие. В нашем случае работник, занимающий место между ученым и рабочим может вполне повести за собой офисную братию, которая все и сделает. Не понимая при этом, что победа приведет к потере собственного социального статуса. Так революцию начинали кадровые рабочие, за ними шел пролетариат, а уже затем – крестьяне. Последние и не предполагали, что социализму не нужны ни городской босяк, ни крестьянин-единоличник. «Рабочее тело» революции всегда теряет свой социальный статус. Красивая фраза «революция пожирает своих детей» - глупость. Революция использует социальные группы, порожденные хозяйственным укладом который господствовал до нее.

Осталось понять в каком месте «человек-творец» появится.

>Виноват, не понял. Хотя мне кажется, что роль open source несколько преувеличена. Хотя это и может оказаться одним из ростков новых социалистических структур прорастающих внутри капитализма. Но пока все успешные open source проекты успешно врастают в капитализм в виде всяких там красных шапочек, или напрямую под крыло крупных корпораций вроде IBM.

Этих ростков внутри капитализма было уже много. Капитализм их прекрасно усваивает, пищеварение у него хорошее.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (08.07.2007 13:07:38)
Дата	27.09.2007 10:06:05

интернет-мудрость (тырнет) про ОП. И Шушарин

>>Мне кажется, что тут Вы смыкаетесь с Кактусом. De facto именно "офисный планктон" сейчас и становится коллективным владельцем. Точнее, высшее и среднее управленческое звено, оттесняя владельцев de jure на позиции рантье. Но вот "человек-творец", мне кажется, все более оттесняется в ряды пролетариата, становясь просто наемной рабочей силой. Возможно, именно борьба этого нового пролетариата - творца с новым "коллективным владельцем" - управленцами и приведет к коммунистической революции. Если, конечно, этот "коллективный владелец" не устроит раньше творцам массовую "лоботомию" и не реализует идеалы "железной пяты".
>Офисный планктон – живой придаток к компьютерам, пролетарии.

>Насчет революционных клерков была шутка.

поскольку "офисный планктон" - это образ(слово), введенное писателем намба уан Пелевиным кажется,и пришедшееся по вкусу - оно воспринимается без напряжения и "всеми понимается" как само собой разумеющееся (но только не про него самого - теми кто пишет тырнет-мудрость). Ярлык, из непрекращающейся серии. Начиная с "интеллигентов". Никто теперь не согласится с таким клеймом.

Автор с ираквора упрощяет в том, что ОП это _самоназвание_. Самоназвание там манагеры и т.п.

Два материала про ОП и тырнет-мудрые дискуссии про ОП с ОП. Цикл такой. Вечный. В конце "другой взгляд"

----------
http://chukov-denis.livejournal.com/156927.html
О русском "офисном планктоне"

Западные марксисты уже давно, примерно с 60-х годов прошлого века, начали говорить об «офисном пролетариате» и «революции белых воротничков». Обращалось внимание на то, этот «офисный пролетариат» играет в «информационном обществе» роль, похожую на роль «промышленного пролетариата» в обществе индустриальном. Однако на Западе никакой революции «белых воротничков» не произошло, как не произошло и «обычной» революции, так что все мечты западных марксистов остаются мечтами.

На мой взгляд, нас опять подводит привычка представлять себе Россию как «Запад, только хуже». Наш «офисный планктон» - это нечто принципиально иное, чем западный «офисный пролетариат», по крайней мере, с точки зрения ситуации, в которой он находится.

Давайте не будем углубляться в дебри теорий «информационного общества», в котором, якобы, на первое место выходит некое «производство знаний» и т.д. и т.п. Будем проще. Что такое «офисный планктон»? Это – совокупность людей, являющихся элементами разнообразных систем управления. В совокупности эти системы управляют всей экономикой страны, народным хозяйством.

Обратите внимание: не всех людей, занятых «умственным трудом», можно включить в «офисный планктон». Скажем, врач – это представитель интеллигенции. А вот когда выпусник мединститута, промучившись несколько лет в интернатуре, плюёт на всё и устраивается менеджером по продаже медпрепаратов, он переходит в страт «офисного планктона& (смотреть полный текст)>>

Отметился ОП в лице особенно Сергеева и РоманаШ
http://worldcrisis.ru/crisis/248369/thread_t
http://worldcrisis.ru/crisis/248369/thread_t?PAGE_NUMBER=11&SORTD=i%3APUBLISHED

------------
а вот тут есть мысли ИМХО
Судьба русского "планктона" отражена в работе В.М. Кайтукова
http://ellphi.lebedev.ru/12/lekcii.pdf

http://iraqwar.mirror-world.ru/article/103715
«Офисный планктон» как политическая угроза

если «офисный планктон» почувствует реальную опасность для своего нынешнего (пусть и несовершенного) благополучия – он вполне способен стать цементирующей силой режима и базой для консолидации общества.

На старте избирательного цикла 2007-2008 года произошли заметные изменения в структуре протестного электората. После монетизации и реакции властей на выступления пенсионеров, выразившейся в существенном увеличении объемов финансирования социальных гарантий, произошло естественное вымывание из протестной среды ряда старых слоев, которых можно условно охарактеризовать как коммунистически настроенных.

Ядра и группы

Либеральный протест немногочислен, хотя и громок, и не представляет особой угрозы. Националисты выжидают, поскольку не могут пока выработать однозначное отношение к режиму, да и погрязли во внутренних разногласиях. Политический протест, такой, как его привыкли видеть с 1994 года, теперь невозможен.

Вместе с тем появляются новые ростки протестных групп. В первую очередь ставящие акцент на экономической, а не на политической тематике. Такая концентрация на экономических требованиях является наиболее опасной, поскольку одновременно этот вид протеста – наиболее осознанный, хотя чаще всего и нерациональный.

Более того, перерастание экономических требований в политические и обращение к властям с требованиями решения вопросов, обычно находящихся вне их компетенции, превращают этот вид протеста в наиболее значимый, а носителей этой идеологии - в несущих видимую угрозу стабильности политического процесса.

Ядром групп нового экономического протеста являются так называемые «менеджеры низшего и среднего звена» (причем «менеджер» в данном случае – отнюдь не управленец, а обычный сотрудник, которому в постсоветской России присвоили гордое название «менеджер»), самоназвание – «офисный планктон», ироническое название – «лемминги», оскорбительное название – офисное быдло.

Портрет типичного представителя «офисного планктона»: возраст от 20 до 40 лет, доходы от 500 до 2000 долларов в столице и от 300 до 1500 долларов в регионах, зарплату получает нередко в конвертах и в валюте. Образование высшее. Женат или замужем. Имеет машину. Собственной квартиры, как правило, не имеет. Живет либо с родителями, либо на съемной квартире. От физического труда далек.

Помимо работы интересы заключаются в общении внутри своего круга. С представителями других социальных групп связи поддерживает, но не очень тесные. Кроме литературы, необходимой по работе, читает модные книги. Периодикой особо не увлекается за исключением профильных и специализированных газет и журналов. Информацию черпает из Интернета. Политизированность «офисного планктона» низкая.

«Фига в кармане»

Казалось бы, это типичный обитатель столицы и любого другого большого города. Но не все так просто. Характерная черта – «офисный планктон» имеет особые желания и особую самооценку. Общее мнение представителей группы: «нас недооценивают». В буквальном смысле слова. Причем часто это мнение безосновательно. То есть постоянно, вне зависимости от рыночной конъюнктуры и спроса на профессию, представители этой группы считают, что им недоплачивают.

Со здоровыми амбициями это не имеет ничего общего, потому что уверенность эта постоянная и агрессивная, но затаенная. Сказать своему работодателю о том, что получает меньше, чем он стоит, «лемминг» опасается. Равно как и боится потерять собственное «место в офисе». Соответствующие страхи накладывается на постоянную боязнь «подсиживания» со стороны коллег.

Представители группы уверены и уверяют знакомых в том, что им мешают самореализоваться, сознательно создают помехи. Но при наличии проекта, который можно было бы возглавить, работник вполне осознанно уходит от ответственности. Все это порождает, с одной стороны, потерю психологического комфорта, которая выливается в перманентно угнетенное и раздраженное состояние, а с другой стороны – постоянную «фигу в кармане», которую представитель «офисного планктона» готов показать при любом подходящем случае и работодателю, и окружению. Более того, процесс демонстрации «фиги в кармане» является условием краткосрочного обретения душевного спокойствия и самоуважения.

Именно эта категория лиц является главным выгодоприобретателем от путинской стабилизации. Напротив, нестабильная ситуация наносит основной удар по «офисному планктону». Однако эта группа в силу социальных и иных особенностей является наиболее характерной оппозиционной группой, настроенной по отношению к действующему режиму нелояльно.

В силу значительных коммуникативных возможностей она обладает способностью к ретрансляции собственного недовольства проводимой политикой как внутри своей группы, так и на другие слои населения. А за счет принадлежности к «офисному планктону» немалой части журналистов она же имеет средства для формирования соответствующего отношения к властям и со стороны СМИ, и со стороны потребителей продукции массмедиа.

Недовольство «леммингов» может вызвать любое событие. И даже диаметрально противоположные события и тенденции. Так, например, с одной стороны, офисных мальчиков и девочек крайне пугает падение доллара. Это понятно, потому что зарплата им часто платится именно в долларах.

С другой стороны, им в страшном сне снится падение рубля, поскольку память 1998 года уже в генетическом коде, равно как и понимание, что при масштабном кризисе, вызванном падением рубля, в первую очередь будут сокращены именно их места, как не производящие продукта. Их точно также пугает инфляция, поскольку она съедает их долларовые сбережения. Их страшит высокая кредитная ставка. Их ужасают цены на недвижимость.

Все это в принципе довольно рационально. За исключением того, что виновником всего вышеперечисленного и многого не перечисленного однозначно называется власть. Не работодатель, заметим, а именно власть. Объяснить это с психологической точки зрения достаточно легко. Еще раз: «офисный планктон» является средоточием множества страхов, при доминирующем опасении потерять место в офисе.

Поэтому реплицировать недовольство на собственное начальство напрямую для представителей группы недопустимо. Для выплескивания недовольства выбирается усредненный образ начальства, находящийся вне рабочего пространства. Таким условным и главным начальником, которому всегда можно показать «фигу в кармане», является власть.

Власть как субстанция – далекая и безответная, поскольку критика «менеджера Пупкина» ей настолько безразлична, что и реагировать на нее – на критику (которая, по мнению власти, направлена не по адресу), представляется бессмысленным. Власть как конгломерат личностей – столь же безответных, но по причине уже не просто безразличия, а презрения к «менеджеру Пупкину», который бухтит и фрондирует далеко от подножия властных институтов. Тут, кстати, кроется существенная ошибка власти.

Mириады существ

Среди самоназваний «офисного планктона» было упомянуто словечко «лемминги». Маленькие, быстро плодящиеся зверушки из семейства грызунов – эти животные совершают миграции, в которых принимают участие мириады существ, порой переплывая реки и преодолевая горы. Для начала миграции всегда необходима группа лидеров. За ними бегут остальные, втаптывая уставших лидеров в грязь. С «офисным планктоном» ситуация аналогичная. Есть некоторая условная группа лидеров мнения. Она непостоянна, вполне может пополняться и не является навечно признанной.

К примеру, в Петербурге есть переводчик Дмитрий Пучков по кличке Гоблин. Его сайт «Опер.ру» – центр вращения группы «офисного планктона», слушающей каждое слово Гоблина как откровение. В «Живом журнале» есть писатель Сергей Лукьяненко. Его мнению внимает неменьшее число «леммингов», чем высказываниям Пучкова. Таких центров кучкования «офисного планктона», чаще всего сконцентрированных в Интернете, сотни и тысячи.(Чуков казывает К.Крылова. впрочем тот наверняка так же именует Чукова -СП) Некоторые объединяют группы в 10-15 человек, некоторые, как, например, сообщество менеджеров «Экзекьютив» или форум «Авто.Ру», – более 50 тысяч.

В «Живом журнале», чей русский сегмент заселен на 80% «офисным планктоном» (остальные 20% приходятся на студентов и школьников), – около 340 тысяч пользователей. Взаимосвязи между разными центрами довольно спорадические, но они существуют. И их вполне достаточно для формирования «общего мнения» - того самого направления движения стада леммингов.

Порой это происходит бессознательно, на уровне рефлексов. Ссылка на интересное сообщение или на интересную реакцию на сообщение может обойти через десятые руки тысячи людей. Рационального в формировании «общего мнения» практически нет. Зато это «общее мнение» влияет уже не только на «офисный планктон», но часто становится мейнстримом в СМИ и даже в политике.

Зарплата в конвертах

Теперь о рациональных претензиях. Начнем с доллара и инфляции. Действительно, до сих пор многие получают зарплату в американских «гринбэках». Причем рост долларовой зарплаты обычно отстает от роста рублевой. При этом падение курса доллара с начала 2003 года, когда тот стоил почти 32 рубля, к лету 2006 года, когда доллар опустился фактически до 26,5 рублей, составляет 5,5 рублей.

Таким образом, доллар подешевел на 17%. Инфляция за этот же период 2003–2006 годов составляла порядка 10% в год. Таким образом, только за счет инфляции и падения курса доллара доходы этой категории лиц сократились в 1,6 раза без учета повышения зарплаты. И не стоит обольщаться, что повышение зарплаты могло компенсировать потери для всех представителей рассматриваемой категории. Даже если и так, выросли потребности, а фрондерство только укрепилось.

Зарплата в конвертах также вызывает рациональное недовольство. Она закрывает для большинства возможности получения кредита. Учитывая распространение кредитных схем, а также то, что потребителями кредитов банков являются в первую очередь именно представители «офисного планктона», очевидно, что часть заработка, выдающаяся «белой», неспособна обеспечить получение значительного кредита.

То есть представителям этой группы приходится довольствоваться потребительскими кредитами под крайне высокие проценты. Например, если кредит в банке для гражданина с «белой» зарплатой готовы выдать под 12-15%, то, взяв его без представления справки НДФЛ-2, человек рискует получить процентную ставку до 30-35%.

Доступным остается только и исключительно кредит на покупку автомобиля. Это обуславливает то, что большинство офисных мальчиков и девочек владеют авто. Однако владение автомобилями означает дополнительные расходы (поскольку машины используются не как средство заработка, а исключительно как средство передвижения), а соответственно, снижает покупательскую способность «леммингов».

Касательно недвижимости ситуация еще более плачевная. Во времена низких цен на нее – то есть до 2004 года – взять кредит для приобретения недвижимости было довольно сложно, да и заработки, что в рублях, что в долларах, как тогда представлялось, не позволяли это сделать.

Теперь же, после роста цен на жилье в несколько раз (в столице и в городах-миллионерах), возможность купить квартиру (воспользоваться ипотекой) для этой категории граждан полностью закрыта. Часть из них также попала в аферы с застройщиками, что вызывает вполне ожидаемую протестную реакцию, а также мобилизует всю группу на протест против невозможности обзавестись собственным жильем.

Важно учитывать и тот фактор, что «офисный планктон» работает, как правило, в крупных городах, и, соответственно, не может и не хочет (последнее даже более важно) перебираться из городов в пригороды или в сельскую местность.

Все вышеперечисленное вызывает базовое недовольство, в которое, естественно, не входят никакие требования «свободы слова» или «свободы для Михаила Ходорковского». То есть политические требования данной группе лиц абсолютно безразличны. Однако особенности типажа, склада характера, круга общения, а также доступа к коммуникативным ресурсам делают «офисный планктон» наиболее восприимчивым к пропаганде против власти.

Власть для него – это образ безликого босса, которого можно критиковать и который ничего за это не сделает, а если и сделает, то главное – не уволит. И такая пропаганда, перерабатываясь в головах «леммингов», создает общее поле недовольства положением. А затем распространяется, как вирус, по знакомым из собственной и других социальных групп.

Как именно поведет себя «офисный планктон» в 2007 и 2008 годах, предсказать достаточно сложно. Особенно учитывая нерациональность поведения представителей группы, при наличии вполне рационального запроса. То есть, несмотря на то, что нужды и социально-экономические ожидания «леммингов» вполне поддаются анализу, поведение их в экстремальной ситуации прогнозу почти не поддается. В ситуации стабильного общества «лемминги» продолжат вести поступательную пропаганду против власти с неизвестным результатом.

При условии целенаправленного управляемого раскачивания общества, но без эксцессов, «офисный планктон» вполне способен стать шестеренкой в оранжевом проекте. А вот в подогреваемой атмосфере противостояния политиков, грозящего перерасти в катастрофу, напротив, эта группа может стать центром успокоения общества.

То есть в стабильном и инерционном варианте фронда «леммингов» способна создать серьезные трудности. При попытках «экспорта революции» извне страхи «леммингов» за свое место могут перевесить фрондерство, и заполнить очередной майдан толпами офисных обитателей будет несложно. Напротив, в ситуации, когда «офисный планктон» почувствует реальную опасность для своего нынешнего (пусть и несовершенного) благополучия – он вполне способен стать цементирующей силой режима, а также базой для консолидации общества.

(конец)

(конец смазан с вмазан в другой общий "всем понятный в тырнете" ярлык оранжизма , а мысли-то автора с ираквор можно развить. Такую же модель "переноса недовольства", только уточнив механизм, можно с вариациями употребить для ряда других соц.групп.
Сверхудаленность и неподконтрольность общественных инстанций,полная отчужденность(в т.ч. от человеческой сущности), "заброшенность" все более яро компенсируется "выхлопами" в адрес симулякров собственного начальства. это "не то" и " не туда". И слушать ОП- излияния о чем-то выше собственной тачки и курорта , о "общественных проблемах"- только себе голову заморачивать. Это вопль тела. Аффекты- СП)

>Постиндустриализм – блеф. Значит, будет новая наукоемкая индустриальная экономика, соединяющая в себе материальные и информационные технологии. И будет ее субъект.

>Кто свалит финкап? Тот, у кого права на управление экономикой небольшие, еще позволяют рисковать (нечего терять). Тот, у кого эти права достаточны, чтобы осмысленно рисковать (есть силы). А это и есть квалифицированный наемный работник, без которого не может обойтись ни менеджер, ни офисный планктон.

по Шушарину см.конец работы. Обобществление технологий, "новые работники"( по-разному именуемые у Никанорова и др.- Шушарин перечисляет)

из заключительной пятой части книги Шушарина “ПОЛИЛОГИЯ современного мира”
33.1. Народно-международный (культурно-интеркультурный) характер глобальной стратификации . "Геном" аттрактора Спасения

единственной альтернативой гибели человечества в современную эпоху, может быть лишь преодоление эгокультурности (Грубо – собственности на культуры ) с жестким контролем за соблюдением «мирных правил игры». основными «субъектами» революционного преобразования являются целые народы (культуры, метакультуры или «цивилизации»), а также, если не главное, интеркультурные международные и всемирные, точнее даже всечеловеческие движения и организации. Поэтому и стратификация, то есть объективная расстановка реакционных, консервативных, «нейтралистских», восходящих сил может быть тоже только всечеловечески-народно-международной.

на одном полюсе «первобытная» эгокультурность в форме, прежде всего, экстремизма западного прозелитизма, а в целом в форме нац-гос-блочно-вооруженной суверенности (все более обесчеловечивающих, варваризующих всю «социальную материю»), на другом полюсе люди или Человек. Человек вполне «национальный», патриотичный, но гордящийся своей культурой как способной быть полезной другим или толерантной по меньшей мере.
Никакими специальными методами таких глобально-стратификационных (своего рода «всемирно-классовых») исследований мы еще не владеем. По моему разумению, еще не возникло даже русло эмпирического анализа мировой расстановки сил и движений.

Полилогия вскрывает другую структуру кризиса современного мира.
В нынешнем мироустройстве надо видеть, по меньшей мере, три взаимоувязанных, но и принципиально разных компонента: «капиталистическая» (точнее, «экономическая», «мирорыночная») форма (МКС); скрытое за ней экзорабство (неоколониализм); и самая глубокая эгокультурность. Наконец, в качестве четвертого компонента мироустройства сейчас еще сохраняется внеМКСный, прежде всего, Китай. Хотя все это, конечно, лишь только самые крупные структуры.

Вот, соответственно, эгокультурность и образует основную скрытую (латентную) почву безудержной гонки культур (безразлично даже – за выживание, власть, престиж, «идентичность», процветание). Безразлично в том смысле, что не люди, а эгокультурная структура мира (отношения) обуславливает все более бессмысленную и чреватую, как говорится, летальным исходом, гонку, основную угрозу катастрофической глобальной неустойчивости, а ее преодоление – основное же содержание всемирной современной гуманизации. Экзорабство пока может быть лишь смягчено и/или глобально локализовано в форме упомянутой «мировой капиталистической системы» и ее «оппонента» (как это собственно и было в виде «двух миров», в биполярную эпоху «холодной войны»), но еще всемирно в принципе не преодолимо. Ставка на преодоление МКС, во всяком случае глобально, пока беспочвенна; это, так сказать, задача не нынешней эпохи. Для современного мира задача более скромная: спасение от самоуничтожения, преодоление грозящей глобальной неустойчивостью эгокультурности.
Подспорьем для этого могло бы стать, например, переосмысление исторических процессов рождения «мировых религий»

Стихийные, тоже неизбежно «старо-новые», ростки или предпосылки новых всемирно-гуманистических движений пробиваются всюду и в весьма широком спектре. Так, без всяких претензий на систематизацию, в их числе можно назвать: движения за «права человека» (но только без западно-прозелитистского подтекста); международные программы (подобные космической); экуменизм; «врачи мира» или «без границ»; зеленые («Гринпис»), хотя в глобальном содержании объективно это еще опережающее движение; пацифизм, но без перегибающих вариантов; протестующую западному прозелитизму «восточность» и многое другое. Все это, кстати, образует уже зрелые условия для своего рода «второго рождения» нового революционного научного течения, но еще далеко не почву для «политической страсти».

Вместе с тем, мы исходим из того, что без появления нового «социального Христа (Будды, Мухамеда, Конфуция)», то есть вполне земного и по «массе» влиятельного уже реального, но именно поликультурного общественного «образца» или примера, все действительно восходящие гуманистические движения никогда не смогут приобрести более-менее восходяще-релевантных и, тем более, политически действенных форм. Все народы, все человечество еще настолько глубоко находятся сейчас в заблуждении или доминирующем мифе архирелигиозного культурцентризма (идеологии эгокультурности, проявляющейся в ложно позитивном смысле самоценности только собственной культуры , все более бессмысленной гонки культур, заходящей в предел гос-нац-вооруженной суверенности), настолько невежественны (включая родные элиты как экзогенную интеллигенцию), что «на слово» никто, нигде и никогда не поверит. Только масштабный и влиятельный, пусть опять исторически идеализируемый, но реальный, пример может ненасильственно же начать, и лишь начать, вытаскивать ситуацию из пока продолжающегося движения к всеобщей катастрофе. Равным образом, только гуманистический революционный процесс, привлекающий энергией поиска новых форм (а также символики), способен осветить разум и зажечь доброй надеждой сердца людские и тем самым образовать уже реальную «почву» для всемирной гуманизации. Никакого иного «механизма» обновлений (спасения) в современном социуме нет.

Упомянутый пример гуманизации, во всяком случае в принципе, со временем может образоваться на Востоке (в частности, в Китае, но только обязательно со «взвешенной» постэгокультурной интеграцией с некоторыми другими культурами). При чрезвычайных обстоятельствах гуманистический сдвиг не исключен и на Западе.

….бал объективно правит деконструктивный процесс разложения всей метакультуры в капитализационной форме самоколониализации (с активной внешней помощью), антиэффективного расхвата средств производства, анархо-капитализационного разваливания собственности на технологии, растаскивания территорий, криминализации, вкупе с глухим консервативным сопротивлением (и отдельными восстановительными тенденциями).

…в конечном счете стратификация определяется структурами производства. В квазистабильном состоянии стратификация линейной (“социалистической») формы производства была резко неклассичной, группо-иерархической («коллективно-административной» от участка или цеха до центра). Соответственно, восходящие, «постиндустриальные» силы преодоления системы, обобществления технологий, «трудящиеся нового типа» тоже не имеют простой (классической) «геометрии» своей диспозиции в субъектном пространстве. Признаки «трудящихся нового типа» в «чистом виде» собираются ранее называвшимися условно-образными характеристиками: научно-технический народ (С.П.Никаноров), силы, несущее в себе нечто межотраслевое, межпрофессиональное (Э.П.Плетнев, В.Н.Богачев), трансдисциплинарность (В.В.Налимов); главные конструктора (В.В.Давыдов) в значении владения десятками профессий; транспрофессионалы, интерлокеры (П.Г.Щедровицкий); силы, выражающие транснациональность (С.Чернышев), комплексность исследований (И.Уоллерстейн); когнитариат (О.Тоффлер), социальные работники (Т.Шанин), технокультурократы (В.А.Красильщиков) или техногуманократы и т.д. Противостоят «трудящиеся нового типа», тоже по всей иерархии, соответственно всем субъектным проявлениям сохранения «технологического феода», т.е. абсолютизации (доминанте) группового (не всеобщего!) коллективизма («не высовывайся») и только его же собственному (а не вообще!) административному оформлению как сковывающему инициативу («ты начальник, я дурак»), иждивенчеству (не путать с культурной патернальностью!), а уж заодно и пр. всяким бездельникам, сачкам, хапугам, хамам и т.д. Технологии, короче говоря, в восходящей траектории их обобществления перестают быть непроницаемыми, самозамкнутыми («технологический феод»), их «тайны» открываются, а тем самым они ставятся под контроль «всеобщего интеллекта». Причем, совершенно ничего «заумного», неземного во всех восходящих упомянутых гуманонаукократах или наукогуманократах нет. Вспомним, краткий, но многомерный реальный порыв обобществления технологий в началах перестройки, затем либерализмом придавленный. Это во всех сферах, секторах и на всех этажах производства «на все руки мастера», а в целом, культурный, но и интеркультурный, социально грамотный, мобильный и обязательно ново-социологический, научно интересующийся, порядочный трудовой люд от полей, школьных досок, шахт, цехов, дисплеев и станков до министерских кабинетов. Кстати, именно широкое среднее образование советского типа уже является «материально-человеческим» элементом «транспрофессиональности» реалий «трудящихся нового типа». Их гораздо больше, чем кажется.

В общем и в целом, восходящие силы , новые трудящиеся социально означенно еще не существуют. Да их просто и быть не может «физически» без определенных и необходимых новообразующих факторов: первые, достаточно всеобщие, принципиально новые инициативные организационные низовые формы (по указкам не возникающие), новые лозунги, идеология, а за ней необходимая в первую очередь ... новая социальная наука, профессионализм.

Молодые предприниматели, казалось бы, по природным свойствам возраста должны бы отличаться (от трезвых и обычно ставших циничными хозяйственных волков) «бодростью духа». Но анализ показывает, что, как правило, они самоощущают себя в «ситуации отчуждения». А это уже несколько напоминает достаточно общепризнанное в науке «самочувствие» российской буржуазии в начале века, хорошо чувствовавшей хлипкую для себя почву под ногами.
Сколько б ортодоксы ни накручивали «рынка», «предпринимательства», «банковства» и пр., даже прогрессистской риторики («наука», «гуманизм» и пр.), в условиях все той же реальной стратификации они все равно консерваторы, то есть оборонительные «реваншисты». Ибо социально означенных в самом производстве, новых, даже социально членораздельно старо-новых форм и организаций «трудящихся нового типа», гуманонаукократов и их первичных оргформ ЕЩЕ НЕТ. Точнее, новый трудовой люд беспредельно рассеян по всему субъектному пространству. Соответственно, никаких, так сказать, конкретно-исторических неологизмов в корневой социальной морфологии еще нет.

От	serge
К	Кактус (08.07.2007 13:07:38)
Дата	08.07.2007 19:29:53

Re: Давайте разбираться.

От	Alex~1
К	serge (07.07.2007 19:21:11)
Дата	07.07.2007 20:08:07

Re: Давайте разбираться.

>Мне кажется, что тут Вы смыкаетесь с Кактусом. De facto именно "офисный планктон" сейчас и становится коллективным владельцем. Точнее, высшее и среднее управленческое звено, оттесняя владельцев de jure на позиции рантье.

Нет, Вы ошибаетесь. Об "офисном планктоне" тем более речт нет.

>Но вот "человек-творец", мне кажется, все более оттесняется в ряды пролетариата, становясь просто наемной рабочей силой. Возможно, именно борьба этого нового пролетариата - творца с новым "коллективным владельцем" - управленцами и приведет к коммунистической революции. Если, конечно, этот "коллективный владелец" не устроит раньше творцам массовую "лоботомию" и не реализует идеалы "железной пяты".

Это интересная тема, у меня есть, ествественно, какие-то соображения, но для серьезного обсуждения нужны серьезные и достоверные данные.

>Но пока все успешные open source проекты успешно врастают в капитализм в виде всяких там красных шапочек, или напрямую под крыло крупных корпораций вроде IBM.

1) Красная шапочка - это даже далеко не весь Linux.
2) Красная шапочка и open-source проекты вообще - это очень другой капитализм, и не "индивидуалистический", и не "корпоративный". Вот тут, пожалуй, на первую роли выходит не собственник, а человек-творец.
3) Я довольно отчетливо представляю взаимоотношения IBM и open source. Ваша оценка ("под крыло") - совершенно неверна. Скорее, IBM ищет новые принципы жизнедеятельности, и очень внимательно смотрит на паринципы open source. Разумеется, это только тенденция, но тенденция очень серьезная. Очень. Поверьте, я знаю, что говорю.

От	serge
К	Alex~1 (07.07.2007 20:08:07)
Дата	07.07.2007 20:55:28

Re: Давайте разбираться.

>>Мне кажется, что тут Вы смыкаетесь с Кактусом. De facto именно "офисный планктон" сейчас и становится коллективным владельцем. Точнее, высшее и среднее управленческое звено, оттесняя владельцев de jure на позиции рантье.
>
>Нет, Вы ошибаетесь. Об "офисном планктоне" тем более речт нет.

Ну, офисный планктон - это для "красоты". Но вот верхний слой управленцев мне кажется естественным кандидатом на роль нового "коллективного владельца". Я бы с интересом выслушал аргументы "против".

>>Но вот "человек-творец", мне кажется, все более оттесняется в ряды пролетариата, становясь просто наемной рабочей силой. Возможно, именно борьба этого нового пролетариата - творца с новым "коллективным владельцем" - управленцами и приведет к коммунистической революции. Если, конечно, этот "коллективный владелец" не устроит раньше творцам массовую "лоботомию" и не реализует идеалы "железной пяты".
>
>Это интересная тема, у меня есть, ествественно, какие-то соображения, но для серьезного обсуждения нужны серьезные и достоверные данные.

Если у Вас как-нибудь появится время и интерес я уверен эти соображения окажутся интересными не только мне.

>>Но пока все успешные open source проекты успешно врастают в капитализм в виде всяких там красных шапочек, или напрямую под крыло крупных корпораций вроде IBM.
>
>1) Красная шапочка - это даже далеко не весь Linux.

Да, но это очень большая и растущая его часть.

>2) Красная шапочка и open-source проекты вообще - это очень другой капитализм, и не "индивидуалистический", и не "корпоративный". Вот тут, пожалуй, на первую роли выходит не собственник, а человек-творец.

Очень бы хотелось. Но наблюдаемые мною тут на личном уровне представители на человека-творца, увы, не тянут. Может мне не везло.

>3) Я довольно отчетливо представляю взаимоотношения IBM и open source. Ваша оценка ("под крыло") - совершенно неверна. Скорее, IBM ищет новые принципы жизнедеятельности, и очень внимательно смотрит на паринципы open source. Разумеется, это только тенденция, но тенденция очень серьезная. Очень. Поверьте, я знаю, что говорю.

Я до какой-то степени тоже. Одну из моих зарплат мне платит IBM. Возможно, российская часть IBM выглядит иначе. И возможно потому, что туда пошел частью воспитанный в СССР человек-творец. Не знаю. Но здесь на мой взгляд это выглядит как вульгарное поедание и переваривание большой корпорацией мелких конкурентов. Большие корпорации давно уже дают что-нибудь "просто так", чтобы потом под это "бесплатное" продавать работающее с ним "платное" и услуги. Теперь в этот список вошел и различный open source.

От	Кактус
К	serge (07.07.2007 20:55:28)
Дата	09.07.2007 21:53:10

Пушечное мясо новой революции – национальная бюрократия

На правах альтернативки.

Революции происходили за счет использования слабым новым классом (пролетариат) против своего нового слабого врага (буржуазия) энергии старого сильного класса (крестьянство), сопротивляющегося переменам из консерватизма.

Глобализация угрожает тем, кому прямая дорога в люмпены: крестьянам развивающихся стран, индустриальным рабочим развитых стран, бюрократии национальных государств.

Кто из них обладает достаточной силой и организованностью?

Архаичное крестьянство развивающихся стран слабое и решающей роли не сыграет. Проникнуто крайне реакционной идеологией, замешанной на религиозных верованиях. Класс позапрошлой эпохи, но в предчувствии конца активный.

Рабочие организации развитых стран давно уже специализируются на сотрудничестве с капиталистами. Массовый, но разобщенный рабочий класс сдал все свои политические позиции без боя. Ни партий, ни идеологии.

Сильный класс уходящей эпохи – бюрократия национальных государств. Бестолковая до храбрости, дисциплинированная, спаянная корпоративным духом. Идеологию ей даст новый класс созидателей. Если бюрократы превратятся из класса в себе в класс для себя, они от мелких гешефтов в виде взяток могут перейти сначала к консервативным экономическим требованиям (роль в воспроизводстве культуры, социальные гарантии), а затем к революционной классовой борьбе. В войне на уничтожение бюрократам нет равных. Уморят и себя и других.

После их обязательно нужно уничтожить как класс. Иначе они со своими националистическими бреднями потащат всех в прошлое. Будем ходить в сапогах (по революционным праздникам, в будни – в лаптях), и под оркестр имени Андреева хором исполнять былину про погибель Жидовина-богатыря. :(

От	Alex~1
К	serge (07.07.2007 20:55:28)
Дата	07.07.2007 21:38:10

Re: Давайте разбираться.

>Ну, офисный планктон - это для "красоты". Но вот верхний слой управленцев мне кажется естественным кандидатом на роль нового "коллективного владельца". Я бы с интересом выслушал аргументы "против".

Сложно спорить. Нетрудно привести примеры-аргументы в пользу Вашей точки зрения, нетрудно - в пользу [условно говоря] моей. В одной неслабой компании, на которую я косвенно (но в тесном контакте) работал в качетсве консультанта, проходили за несколько лет масса реорганизаций и полных замен top-менеджеров, и всегда - по реальной инициативе совета акционеров. С другой стороны, сама по себе замена одной команды на другую ничего принципиально не меняет применительно к нашей дискуссии.
Следющий аспект. Вас можно понять и так: top-менеджемент осуществляет своего рода "узурпацию власти", пользуясь своими профессиональными преимуществами. В этом случае ситуация принципиально не меняется - ни в каком смысле. Какая разница - часть формальные владельцы или небольшая группа менеджеров-"узурпаторов"?

>>1) Красная шапочка - это даже далеко не весь Linux.
>
>Да, но это очень большая и растущая его часть.

Согласен, тенденции есть разные. Пока рано говорить о том, какая возьмет верх.

>Очень бы хотелось. Но наблюдаемые мною тут на личном уровне представители на человека-творца, увы, не тянут. Может мне не везло.

Представители менеджемента RadHat или руководители, отвечаюшие за реальные open-source проекты?

>Я до какой-то степени тоже. Одну из моих зарплат мне платит IBM. Возможно, российская часть IBM выглядит иначе. И возможно потому, что туда пошел частью воспитанный в СССР человек-творец. Не знаю. Но здесь на мой взгляд это выглядит как вульгарное поедание и переваривание большой корпорацией мелких конкурентов.

Давайте конкретнее.
Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?
IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?

>Большие корпорации давно уже дают что-нибудь "просто так", чтобы потом под это "бесплатное" продавать работающее с ним "платное" и услуги. Теперь в этот список вошел и различный open source.

Продажа услуг - это то, на чеи живут самые что ни есть "чистые" (в идеологическом плане) open sourc'ники. Но тот же IBM передает сообществам open source в первую очередь не код, а патенты.
Работающее "платное" - обычная, традиционная стратегия, не в ней дело. Дело в другом. Корпорации сейчас передают в виде open source не "бесплатное", а "свободное" - у того же IBM есть бесплатные, но не свободные, решения. Open source - это не "бесплаьная рыба, а удочка" - правда, ей надо умень пользоваться. Это если привлечь заезженную "либеральную" притчу.

От	Кактус
К	Alex~1 (07.07.2007 21:38:10)
Дата	09.07.2007 21:49:03

Re: Давайте разбираться.

Картинка классическая. Становление в информационной отрасли процессов, включающих противоречие формы и содержания:
1) формирование класса собственников по содержанию, но наемных работников по форме;
2) превращение ведущих средств производства (ПО) в общественные по содержанию, но частные по форме.

Прямо из учебника. Карл Маркс на все времена. Без шуток.

От	serge
К	Alex~1 (07.07.2007 21:38:10)
Дата	08.07.2007 18:26:30

Re: Давайте разбираться.

>Сложно спорить. Нетрудно привести примеры-аргументы в пользу Вашей точки зрения, нетрудно - в пользу [условно говоря] моей. В одной неслабой компании, на которую я косвенно (но в тесном контакте) работал в качетсве консультанта, проходили за несколько лет масса реорганизаций и полных замен top-менеджеров, и всегда - по реальной инициативе совета акционеров. С другой стороны, сама по себе замена одной команды на другую ничего принципиально не меняет применительно к нашей дискуссии.

В общем, да. Особенно в ситуации, когда мы наблюдаем превращение топ-менеджеров в управленцев "вообще". Помните, у Райкина - с бани на институт, "квадрат суммы, гипотенуза и таки далее"? Вон Лу Герстнер с успешной торговли печеньем переходит на успешную же торговлю компьютерами и софтом (Набиско -> ИБМ).

>Следющий аспект. Вас можно понять и так: top-менеджемент осуществляет своего рода "узурпацию власти", пользуясь своими профессиональными преимуществами. В этом случае ситуация принципиально не меняется - ни в каком смысле. Какая разница - часть формальные владельцы или небольшая группа менеджеров-"узурпаторов"?

Тут важно, что они осуществляют управление вообще, как группа, а не каждый "своим" предприятием. См пример выше. Появляется класс управленцев, управляющий корпорациями грубо, как Рюриковичи в свое время управляли Русью - коллективно.

>Согласен, тенденции есть разные. Пока рано говорить о том, какая возьмет верх.

Согласен.

>Представители менеджемента RadHat или руководители, отвечаюшие за реальные open-source проекты?

Архитекторы/программисты RedHat и руководители, отвечаюшие за реальные open-source проекты.

>Давайте конкретнее.
>Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
>Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?

Хороший пример Gluecode, opensource сьеденый IBM, так как представлял из себя потенциального конкурента Websphere AS.

>IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?

Я, должно быть, плохо выразился. IBM "кушает" и opensource. См пример выше.

>Работающее "платное" - обычная, традиционная стратегия, не в ней дело. Дело в другом. Корпорации сейчас передают в виде open source не "бесплатное", а "свободное" - у того же IBM есть бесплатные, но не свободные, решения. Open source - это не "бесплаьная рыба, а удочка" - правда, ей надо умень пользоваться. Это если привлечь заезженную "либеральную" притчу.

IBM использует open source для многих целей и многими способами - поддерживает linux для борьбы с Microsoft, создает Еclipse - для борьбы с Sun, создает Websphere CE в виде крючка для последующей продажи харда и услуг, etc. Но именно использует. Рулят интересы корпорации.

От	Alex~1
К	serge (08.07.2007 18:26:30)
Дата	08.07.2007 21:47:18

Re: Давайте разбираться.

>>Давайте конкретнее.
>>Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
>>Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?
>
>Хороший пример Gluecode, opensource сьеденый IBM, так как представлял из себя потенциального конкурента Websphere AS.

Неудачный пример. Gluecode (как микрокомпания и проект J2EE-сервера) "съедены IBM". Но!
Gluecode еще не был J2EE-сервером. Open-source проект J2EE-сервера существует и развивается в рамках community, и называется Geronimo. Версия IBM - WebSphere Community Edition - развивается параллельно, и ведущую роль играет именно консорциум Geronimo, IBM сознтельно следует в "фарватере", не стараясь ни навязать свои принципы, ни подмять под себя этот проект. Версии WAS CE появляются позже, на основе соответствующей версии Geronimo. IBM добавляет туда, например, поддержку не только Sun JVM, но и своей виртуальной машины, а также расширенную поддержку различных БД. Главное отличие - правила лицензирования. У IBM эти правила лицензирования в целом более свободные (как ни странно), чем у Geronimo.
WebSphere Community Edition НЕ является конкурентом WebSphere AS, а позиционируется как младщий и самый простой "член семейства" WAS.
В общем, подмятием там и не пахнет.

>>IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?
>
>Я, должно быть, плохо выразился. IBM "кушает" и opensource. См пример выше.

Это пример неудачный. :) Посмотрите сайт geronimo.apache.org

>IBM использует open source для многих целей и многими способами - поддерживает linux для борьбы с Microsoft, создает Еclipse - для борьбы с Sun, создает Websphere CE в виде крючка для последующей продажи харда и услуг, etc. Но именно использует. Рулят интересы корпорации.

Конечно, инетерсы корпорации рулят, это понятно. Но методы! Зачем передавать коды и патенты на Eclipse open source сообществу, если иметь в виду традиционную корпоративную стратегию?

От	serge
К	Alex~1 (08.07.2007 21:47:18)
Дата	09.07.2007 03:57:44

Re: Давайте разбираться.

>>>Давайте конкретнее.
>>>Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
>>>Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?
>>
>>Хороший пример Gluecode, opensource сьеденый IBM, так как представлял из себя потенциального конкурента Websphere AS.
>
>Неудачный пример. Gluecode (как микрокомпания и проект J2EE-сервера) "съедены IBM". Но!
>Gluecode еще не был J2EE-сервером. Open-source проект J2EE-сервера существует и развивается в рамках community, и называется Geronimo. Версия IBM - WebSphere Community Edition - развивается параллельно, и ведущую роль играет именно консорциум Geronimo, IBM сознтельно следует в "фарватере", не стараясь ни навязать свои принципы, ни подмять под себя этот проект. Версии WAS CE появляются позже, на основе соответствующей версии Geronimo.

На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.

>WebSphere Community Edition НЕ является конкурентом WebSphere AS, а позиционируется как младщий и самый простой "член семейства" WAS.
>В общем, подмятием там и не пахнет.

Видимо, я в самом деле плохо формулирую. Я уверен, что я не называл CE конкурентом WAS. WebSphere CE это и есть IBM.

>>>IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?
>>
>>Я, должно быть, плохо выразился. IBM "кушает" и opensource. См пример выше.
>
>Это пример неудачный. :) Посмотрите сайт geronimo.apache.org

Да я там часто бываю. Чем пример неудачен? IBM нужен был Gluecode чтобы одновременно убить потенциального конкурента и создать более симпатичную версию open source AS, чем собственно Geronimo и, более важно, чем JBoss.
Как результат одним сервером меньше и двумя источниками денег от услуг (IBM Support for Apache Geronimo и WebSphere CE) больше.

>>IBM использует open source для многих целей и многими способами - поддерживает linux для борьбы с Microsoft, создает Еclipse - для борьбы с Sun, создает Websphere CE в виде крючка для последующей продажи харда и услуг, etc. Но именно использует. Рулят интересы корпорации.
>
>Конечно, инетерсы корпорации рулят, это понятно. Но методы! Зачем передавать коды и патенты на Eclipse open source сообществу, если иметь в виду традиционную корпоративную стратегию?

Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.
Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.

От	Alex~1
К	serge (09.07.2007 03:57:44)
Дата	09.07.2007 22:50:18

Re: Давайте разбираться.

>На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.

Gluecode никогда не был конкурентом кому бы то ни было. По причине сырости и недоделанности, хотя бы. Это просто инструмент, точнее, люди, которых IBM привлекла к созданию WS CE. Не как конкурента Geronimo, а как конкурента JBoss - в сегменте open-source серверов.

>Видимо, я в самом деле плохо формулирую. Я уверен, что я не называл CE конкурентом WAS. WebSphere CE это и есть IBM.

Я знаю, что WAS CE - это IBM. Вы говорили, что Gluecode - конкурент WAS. Это не так.

>Да я там часто бываю. Чем пример неудачен? IBM нужен был Gluecode чтобы одновременно убить потенциального конкурента и создать более симпатичную версию open source AS, чем собственно Geronimo и, более важно, чем JBoss.
>Как результат одним сервером меньше и двумя источниками денег от услуг (IBM Support for Apache Geronimo и WebSphere CE) больше.

Каким одним сервером стало меньше? Gluecode (как продукт) не был J2EE-сервером в момент поглощения Gluecode. На основе компонентной моденли GBeans как было два сервера, так и осталось.

>Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.

Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?

>Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.

Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".

От	serge
К	Alex~1 (09.07.2007 22:50:18)
Дата	11.07.2007 02:14:07

Re: Давайте разбираться.

>>На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.
>
>Gluecode никогда не был конкурентом кому бы то ни было. По причине сырости и недоделанности, хотя бы. Это просто инструмент, точнее, люди, которых IBM привлекла к созданию WS CE. Не как конкурента Geronimo, а как конкурента JBoss - в сегменте open-source серверов.

"A я что сказал?" (с). Конкурентом я назвал его потенциальным. И что СЕ делался "против JBoss" и чтобы прочней привязать к себе Apache/Geronimo тоже сказал. Но это все общее место. Похоже, мы спорим не о фактах, а об интерпретациях.

>>Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.
>
>Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?

Это, вроде, достаточно очевидно. Потому что ИБМ его сделала и, соответственно может предложить и предлагает всевозможные услуги, tools, образование etc. Плюс, соответственно, большая вероятность использования ИБМовских продуктов коммерческими конторами, использующими eclipse - Rational, Websphere, etc.

>>Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.
>
>Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".

Грубо, поделенность основных секторов рынка между крупными корпорациями ради извлечения прибыли.

От	Alex~1
К	serge (11.07.2007 02:14:07)
Дата	11.07.2007 09:20:35

Re: Давайте разбираться.

>Конкурентом я назвал его потенциальным.

Очень, очень потенциальным. :) Настолько, что вряд ли он рассматривался как конкурент вообще.

>И что СЕ делался "против JBoss"

Это совершенно бесспорно. Но это говорит лишь о том, что open source-продукты тоже конкурируют. Это отношения между двумя open source-проектами в одной нише, а не между open source - корпоративное ПО.

>и чтобы прочней привязать к себе Apache/Geronimo тоже сказал.

IBM это совершенно не нужно, и она этим не занимается. Ей нужен доступный и жизнеспособный продукт как "приманка" для студентов, чтобы двигались в нужном направлении. Направление, да, в настоящий момент корпоративное. Потому, что никто не знает, к чему приведет open source.

>Но это все общее место. Похоже, мы спорим не о фактах, а об интерпретациях.

IMHO, не совсем. Мы несколько притягиваем (интерпретируем) факты в пользу своей "концепции". :)

>>Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?
>
>Это, вроде, достаточно очевидно. Потому что ИБМ его сделала и, соответственно может предложить и предлагает всевозможные услуги, tools, образование etc.

Но IBM этим совсем не занимается - применительно к Eclipse. IBM его (Eclipse) использует на полную катушку, это да, но то же самое может делать решительно кто угодно - никаких преимуществ, строго говоря, у IBM в этом плане уже нет.

>Плюс, соответственно, большая вероятность использования ИБМовских продуктов коммерческими конторами, использующими eclipse - Rational, Websphere, etc.

Если это так, то сейчас это достоинство Eclipse как удобной платформы, а не преимущество IBM по причине того, что она когда-то сделала Eclipse. Нет, я согласен, что привязка "Eclipse" как бренда к IBM (как его создателю) может иметь положительный маркетинговый эффект. Но, честно говоря, обычно сторонники open source, в том числе разработчики на Eclipse (особенно студенты), весьма прохладно относятся к корпоративным правилам распространения и использования ПО. Так что здесь присутствуют разные тенденции, опять-таки.

>>Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".
>
>Грубо, поделенность основных секторов рынка между крупными корпорациями ради извлечения прибыли.

Другими словами, это замкнутость в пределах корпорации.
Но open source, совершенно очевидно, не замкнут в пределах корпораций. Это сетевое взаимодействие не по иерархическому (корпоративному) принципу, а "самоуправление" по принципк меритократии. Понятно, что реальность грубее идеала, но тем не менее, реальные принципы open source не-корпоративны. Если не анти-корпоративны.
Корпорации не нужен open source - внутри себя они и так работают по весьма сходным принципам. Тот же MS, например. Их "открытость" носит совсем другие обоснования - потребитель просто хочет быть уверенным, что MS не затолкала в код чего-то совсем специфического. Это другое.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (28.06.2007 13:29:04)
Дата	30.06.2007 12:46:04

Re: Давайте разбираться.

Кактус сообщил в новостях
следующее:7377@vstrecha...

>
> Попробовал написать подробный ответ и бросил . слишком объемно
получается. Тема действительно вечнозеленая. Сводится она к вопросу
из переписки Энгельса с каким-то немецким социалистом с
труднопроизносимой фамилией (не с Каутским :)). Энгельс утверждал,
что <построить социализм невозможно до тех пор, пока физический труд
не будет переложен на плечи машин>

>
> Боюсь, что физический труд не будет исключен в этом столетии.
...Вот и вся автоматика. И так будет еще очень долго. Замена
человека машиной на контроле качества . дорогое удовольствие и для
примитивной продукции нерентабельна.
>
Это то что Энгельс в ньюсгруппе мейлом Миттельбрехенмахеру
писал, когда еще даже осн.тягловой силой была мускульная,относится
к рефлексии эры "пара и станка", первых машин.. По-моему, у Маркса
есть уже гораздо дальше идущие проходы насчет не просто
"омашиненного",но "онаученного" производства. В Альманахе -его
выборка из Капитала "Система машин" и Библера "Всеобший труд по
Марксу".
И без догматизации "автоматизма",к-рый ведь м б.и предпосылкой
"освобождения рабсилы" в виде выбрасывания из производства - в
безработицу. А не предпосылкой "освобожденного труда" -
"коммунизма".

Труд программиста или "аффективный" (низшего персонала в сфре услуг)
м.б. еще более _тотально_выматывающий душу+тело, чем
традиц.конвейер или землекоп. Затрата и напряг _всех_сил и
способностей,нервов,аффектов, т.е. менталистики. И все ради
"чатичного", т.е абстрактного,характера труда -в итоге на выходе
"частичный" человек,офисный планктон, отчужденный от подлинно
чел-ского,креативного труда Эта проблематика сейчас на слуху в мире
финкапа (Бурдье,Негри и др)
Да и полезен физ.напряг человеку в труде, он так устроен, так что
наверно не в "принипах" , а в исторически конкретных видах труда и
производства. Всеохватная Система машин (или автоматов) не
равнозначна ни капизму,ни коммунизму.