От Кравченко П.Е.
К Михайлов А.
Дата 14.07.2007 06:25:17
Рубрики Технологии & производство; История & память;

Re: Непринципиально

>>>Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма. Да, базовые технологии остаются фордистскими, ... бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают,
>>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...

> а в угледобывающей отрасли таким тонким метом был труд шахтеров - именно тяжелые условия труда и отсутствие модернизаций на шахтах были основной причиной забастовки - джоуль извлеченный из куска угля оказывался слишком трудоемком и низкорентабельным по энергии – надо было уже с начала 70-х, помимо перехода к добычи открытым способом, развернуть программу газификации, чтобы не тратить порву труда на добычу из глубоко залегающих пластов – первые три опытные станции газификации появились в конце 60-х, ядерные реакторы тогда тоже уже умели строить, даже разработки быстронейтронного газофазового реактора были, так что программа комбинированной энергетики – ядерный реактор как источник пара и тепла для газификации - синтез-газ вначале для сжигания, а затем, по мере развития химического машиностроения, и для синтеза была вполне реальной (да и сейчас она актуальна в связи с концом нефти) – на рентабельность в деньгах плановая экономика может наплевать – важна энергорентабельность экономия труда,
Да бросьте, причем тут трудоемкость как причина забастовки. Она как минимум не росла, и нерентабельность шахтеров волновала если только с точки зрения повысить цены на уголь. Шахтеры получали оччень прилично, прямо говоря много, тем более в момент, когда горб вообще устроил всеобщую гулянку с повышением всех зарплат и проеданием всех накоплений, не думаете же Вы что забастовщиков свой карман волновал меньше чем проблемы страны, о которых они и знать то не знали.

Вот еще паршев напоминал, что немцы делали бензин из угля. Доколе же ... мы будем притормаживать.
>сокращаемых шахтеров можно было бы постепенно переквалифицировать, в строителей там, в метростроевцев, перевести на добычу руд и т.д.
Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (14.07.2007 06:25:17)
Дата 14.07.2007 14:10:58

Re: Непринципиально

>>>>Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма. Да, базовые технологии остаются фордистскими, ... бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают,
>>>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...
>
>> а в угледобывающей отрасли таким тонким метом был труд шахтеров - именно тяжелые условия труда и отсутствие модернизаций на шахтах были основной причиной забастовки - джоуль извлеченный из куска угля оказывался слишком трудоемком и низкорентабельным по энергии – надо было уже с начала 70-х, помимо перехода к добычи открытым способом, развернуть программу газификации, чтобы не тратить порву труда на добычу из глубоко залегающих пластов – первые три опытные станции газификации появились в конце 60-х, ядерные реакторы тогда тоже уже умели строить, даже разработки быстронейтронного газофазового реактора были, так что программа комбинированной энергетики – ядерный реактор как источник пара и тепла для газификации - синтез-газ вначале для сжигания, а затем, по мере развития химического машиностроения, и для синтеза была вполне реальной (да и сейчас она актуальна в связи с концом нефти) – на рентабельность в деньгах плановая экономика может наплевать – важна энергорентабельность экономия труда,
>Да бросьте, причем тут трудоемкость как причина забастовки. Она как минимум не росла, и нерентабельность шахтеров волновала если только с точки зрения повысить цены на уголь. Шахтеры получали оччень прилично, прямо говоря много, тем более в момент, когда горб вообще устроил всеобщую гулянку с повышением всех зарплат и проеданием всех накоплений, не думаете же Вы что забастовщиков свой карман волновал меньше чем проблемы страны, о которых они и знать то не знали.


В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения, которое не компенсировалось повышением эффективности техники, и потому тяжелые условия труда, которые зарплатой не компенсируются, и послужили исходным пунктом забастовки. Ну а потом забастовку использовали ловкие манипуляторы для выдвижения антисоциалистических лозунгов и т.д.

>Вот еще паршев напоминал, что немцы делали бензин из угля. Доколе же ... мы будем притормаживать.

Немецкая технология была слишком энергоемкой и как следствие с низкой энергорентабельностью, тем более что сама добыча угля трудоемка. Но сейчас эффективная угольная энергетика вновь стала возможна – трудоемкость можно понизить газификацией с использованием тепла от ядерного реактора, а с появлением новых катализаторов из синтез-газа можно получать бензин и другие углеводороды.

>>сокращаемых шахтеров можно было бы постепенно переквалифицировать, в строителей там, в метростроевцев, перевести на добычу руд и т.д.
>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.

В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (14.07.2007 14:10:58)
Дата 14.07.2007 17:43:10

Re: Непринципиально


>>Да бросьте, причем тут трудоемкость как причина забастовки. Она как минимум не росла, и нерентабельность шахтеров волновала если только с точки зрения повысить цены на уголь. Шахтеры получали оччень прилично, прямо говоря много, тем более в момент, когда горб вообще устроил всеобщую гулянку с повышением всех зарплат и проеданием всех накоплений, не думаете же Вы что забастовщиков свой карман волновал меньше чем проблемы страны, о которых они и знать то не знали.
>

>В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения, которое не компенсировалось повышением эффективности техники, и потому тяжелые условия труда, которые зарплатой не компенсируются, и послужили исходным пунктом забастовки. Ну а потом забастовку использовали ловкие манипуляторы для выдвижения антисоциалистических лозунгов и т.д.
Никто никуда не рос, я ВАс заверяю. Кузбасские угольки далеки от исчерпания и теперь, тем более тогда. Забастовка то в кузбассе а не в донбассе была, если что. Я даже думаю. что щахтерам тяжелые условия труда, которые безусловно со временем облегчались, как и всякие другие в СССР скорей были милы - они за нихт получали деньги, выделявшие их из общего ряда трудящихся
>>Вот еще паршев напоминал, что немцы делали бензин из угля. Доколе же ... мы будем притормаживать.
>
>
>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>
>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (14.07.2007 17:43:10)
Дата 15.07.2007 00:04:51

Re: Непринципиально

>>>Да бросьте, причем тут трудоемкость как причина забастовки. Она как минимум не росла, и нерентабельность шахтеров волновала если только с точки зрения повысить цены на уголь. Шахтеры получали оччень прилично, прямо говоря много, тем более в момент, когда горб вообще устроил всеобщую гулянку с повышением всех зарплат и проеданием всех накоплений, не думаете же Вы что забастовщиков свой карман волновал меньше чем проблемы страны, о которых они и знать то не знали.
>>
>
>>В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения, которое не компенсировалось повышением эффективности техники, и потому тяжелые условия труда, которые зарплатой не компенсируются, и послужили исходным пунктом забастовки. Ну а потом забастовку использовали ловкие манипуляторы для выдвижения антисоциалистических лозунгов и т.д.
>Никто никуда не рос, я ВАс заверяю. Кузбасские угольки далеки от исчерпания и теперь, тем более тогда. Забастовка то в кузбассе а не в донбассе была, если что. Я даже думаю. что щахтерам тяжелые условия труда, которые безусловно со временем облегчались, как и всякие другие в СССР скорей были милы - они за нихт получали деньги, выделявшие их из общего ряда трудящихся

А теперь моя очередь спросить, а на каком собственно основании выменяв этом заверяете. Кстати, одна из первых забастовок была на воркутинских шахтах, и мои слова базируются именно на исследованиях условий труда на воркутинских шахтах.


>>>Вот еще паршев напоминал, что немцы делали бензин из угля. Доколе же ... мы будем притормаживать.
>>
>>
>>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>>
>>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
>Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.

Не похоже чтобы Вы хотя бы рядом стояли с практикой планирования государственного управления. В данном случае условия для практического осуществления есть – если есть кадры, которые, как известно, решают всё, то средства труда они себе создадут, надо только запланировать и организовать для них пространство деятельности. Этим собственно социалистическая экономика отличается от капиталистической – первая управляет процессами, для неё органическое строение капитала предмет деятельности, а не граничное условие, последняя же управляет людьми в соответствии с нуждами капитала.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (15.07.2007 00:04:51)
Дата 15.07.2007 07:24:06

Re: Непринципиально


>>>В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения,
>>Никто никуда не рос, я ВАс заверяю. Кузбасские угольки далеки от исчерпания и теперь, тем более тогда. Забастовка то в кузбассе а не в донбассе была, если что. Я даже думаю. что щахтерам тяжелые условия труда, которые безусловно со временем облегчались, как и всякие другие в СССР скорей были милы - они за нихт получали деньги, выделявшие их из общего ряда трудящихся
>
>А теперь моя очередь спросить, а на каком собственно основании выменяв этом заверяете.
Скажем так, как абориген кузбасса я ессно шде-то что-то регулярно слышу про состояние дел с углем, смутно припоминаю конкретные источники, но в виду отсутствия расхождений моих закладок в памяти на эту тему достаточно уверен в этом моменте.
>Кстати, одна из первых забастовок была на воркутинских шахтах, и мои слова базируются именно на исследованиях условий труда на воркутинских шахтах.
Не все йогурты одинаково истощены. Как показала практика, на богатых месторождениях кузбасса забастовки приняли наибоьший размах, так что видать причины, не зависящие от указанных Вами были достаточно сильны, скорее всего даже решающи. Потом, мои представления о скажем там психологии говорят. что в условиях, когда все общество взбударажено, и армяне со своими 400 литрами молока в год считают себя молокообиженными, не надо никаких особенных других причин для поднятия какой угодно бучи.
Кстати, что за исследования, кто их проводил и когда?

>>>
>>>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>>>
>>>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
>>Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.

> Не похоже чтобы Вы хотя бы рядом стояли с практикой планирования государственного управления.
Естественно не стоял. КАк и ВЫ. Поэтому я и сомневаюсь. Для того чтобы усомниться в мнении одного непрофессионала достаточно другого НЕПРОфессионала, Вы не согласны?
>В данном случае условия для практического осуществления есть – если есть кадры, которые, как известно, решают всё, то средства труда они себе создадут, надо только запланировать и организовать для них пространство деятельности. Этим собственно социалистическая экономика отличается от капиталистической – первая управляет процессами, для неё органическое строение капитала предмет деятельности, а не граничное условие, последняя же управляет людьми в соответствии с нуждами капитала.
Ага, вот вот, еще одна иллюстрация моего тезиса. И что же это советское государство так старалось образовать всех, не озаботилось предоставлением всем высокоинтеллектуаотного мепста труд деятельности?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (15.07.2007 07:24:06)
Дата 15.07.2007 23:34:11

Re: Непринципиально

>>>>В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения,
>>>Никто никуда не рос, я ВАс заверяю. Кузбасские угольки далеки от исчерпания и теперь, тем более тогда. Забастовка то в кузбассе а не в донбассе была, если что. Я даже думаю. что щахтерам тяжелые условия труда, которые безусловно со временем облегчались, как и всякие другие в СССР скорей были милы - они за нихт получали деньги, выделявшие их из общего ряда трудящихся
>>
>>А теперь моя очередь спросить, а на каком собственно основании выменяв этом заверяете.
>Скажем так, как абориген кузбасса я ессно шде-то что-то регулярно слышу про состояние дел с углем, смутно припоминаю конкретные источники, но в виду отсутствия расхождений моих закладок в памяти на эту тему достаточно уверен в этом моменте.
>>Кстати, одна из первых забастовок была на воркутинских шахтах, и мои слова базируются именно на исследованиях условий труда на воркутинских шахтах.
>Не все йогурты одинаково истощены. Как показала практика, на богатых месторождениях кузбасса забастовки приняли наибоьший размах, так что видать причины, не зависящие от указанных Вами были достаточно сильны, скорее всего даже решающи. Потом, мои представления о скажем там психологии говорят. что в условиях, когда все общество взбударажено, и армяне со своими 400 литрами молока в год считают себя молокообиженными, не надо никаких особенных других причин для поднятия какой угодно бучи.
>Кстати, что за исследования, кто их проводил и когда?

Насколько я помню, кажется, ИГА или Георгий приносили несколько статей на тему рабочих движений в позднем СССР, анализировавших в частности положение на истощившихся шахтах Воркуты и Донбасса, т.е. у нас просто разные источники, т.к. Вы базируетесь на опыте разработки месторождений Кузбасса далеких от истощения..


>>>>
>>>>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>>>>
>>>>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
>>>Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.
>
>> Не похоже чтобы Вы хотя бы рядом стояли с практикой планирования государственного управления.
>Естественно не стоял. КАк и ВЫ. Поэтому я и сомневаюсь. Для того чтобы усомниться в мнении одного непрофессионала достаточно другого НЕПРОфессионала, Вы не согласны?


А вот тут то вы ошибаетесь –я хоть не госуправленец, но можно сказать изнутри знаю как принимаются решения например по квотам оптимально-допустимым уловам в нынешнем агентстве по рыболовству и как они принимались в Минрыбхозе СССР, и как принимались решения по АПЛ тоже знаю можно сказать из первых рук, так что могу сравнивать теорию управления, которой я всегда увлекался, с практикой, и так и просвещать иногда буржуазных экономистов типа Путта, который считает реальным только то что написано в западных учебниках институционалистской школы.


>>В данном случае условия для практического осуществления есть – если есть кадры, которые, как известно, решают всё, то средства труда они себе создадут, надо только запланировать и организовать для них пространство деятельности. Этим собственно социалистическая экономика отличается от капиталистической – первая управляет процессами, для неё органическое строение капитала предмет деятельности, а не граничное условие, последняя же управляет людьми в соответствии с нуждами капитала.
>Ага, вот вот, еще одна иллюстрация моего тезиса. И что же это советское государство так старалось образовать всех, не озаботилось предоставлением всем высокоинтеллектуаотного мепста труд деятельности?



Ну почему же не озаботилось? До конца 60-х процесс шел по нарастающей – повышение квалификации, точнее, расширение деятельностных способностей, вело к расширению пространства деятельности наоборот, расширение деятельности требовало более высокого уровня квалификации. Однако со второй половине 70-х сцепка развития человека и развития производства начала давать трещину – углубление разделения труда наткнулось на внутренние границы, требовался новый техно-промышленный уклад, основанный на автоматизированном производстве, а из-за просчетов в планировании машиностроительный сектор оказался перегруженным, наиболее качественные ресурсы потреблял ВПК и т.д.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (15.07.2007 23:34:11)
Дата 16.07.2007 11:34:29

Re: Непринципиально


>> Потом, мои представления о скажем там психологии говорят. что в условиях, когда все общество взбударажено, и армяне со своими 400 литрами молока в год считают себя молокообиженными, не надо никаких особенных других причин для поднятия какой угодно бучи.
>>Кстати, что за исследования, кто их проводил и когда?
>
> Насколько я помню, кажется, ИГА или Георгий приносили несколько статей на тему рабочих движений в позднем СССР, анализировавших в частности положение на истощившихся шахтах Воркуты и Донбасса, т.е. у нас просто разные источники, т.к. Вы базируетесь на опыте разработки месторождений Кузбасса далеких от истощения..
вот-вот. Да, про донбасс мои априорные представления как раз совпадают с этим. Кстати, перевод донбасских шахтеров в другие сферы тоже мог бы наверное вызвать их недовольство похлеще чего другого. но я хочу именно подчеркнуть, что именно максимум забастовочноготдвжения пришелся на "благополучный?" кузбасс.

>>>>>
>>>>>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>>>>>
>>>>>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
>>>>Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.
>>
>>> Не похоже чтобы Вы хотя бы рядом стояли с практикой планирования государственного управления.
>>Естественно не стоял. КАк и ВЫ. Поэтому я и сомневаюсь. Для того чтобы усомниться в мнении одного непрофессионала достаточно другого НЕПРОфессионала, Вы не согласны?
>

>А вот тут то вы ошибаетесь –я хоть не госуправленец, но можно сказать изнутри знаю как принимаются решения например по квотам оптимально-допустимым уловам в нынешнем агентстве по рыболовству и как они принимались в Минрыбхозе СССР, и как принимались решения по АПЛ тоже знаю можно сказать из первых рук, так что могу сравнивать теорию управления, которой я всегда увлекался, с практикой, и так и просвещать иногда буржуазных экономистов типа Путта, который считает реальным только то что написано в западных учебниках институционалистской школы.
: ) Ну ну.


>>Ага, вот вот, еще одна иллюстрация моего тезиса. И что же это советское государство так старалось образовать всех, не озаботилось предоставлением всем высокоинтеллектуаотного мепста труд деятельности?
>


>Ну почему же не озаботилось? До конца 60-х процесс шел по нарастающей – повышение квалификации, точнее, расширение деятельностных способностей, вело к расширению пространства деятельности наоборот, расширение деятельности требовало более высокого уровня квалификации. Однако со второй половине 70-х сцепка развития человека и развития производства начала давать трещину – углубление разделения труда наткнулось на внутренние границы, требовался новый техно-промышленный уклад, основанный на автоматизированном производстве, а из-за просчетов в планировании машиностроительный сектор оказался перегруженным, наиболее качественные ресурсы потреблял ВПК и т.д.
Ну , внутренние границы вещь серьезная, новый технопромышленный уклад - тоже, так что трудно, имхо, говорить что при социализме "это" всегда и как угодно быстро возможно, а ведь темпы решают все многое
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (16.07.2007 11:34:29)
Дата 16.07.2007 22:39:22

Так каков итог?

Напомню, что мы обсуждаем объективные причины кризиса в СССР, а не иллюзии времен катастрофы
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (16.07.2007 22:39:22)
Дата 31.07.2007 05:22:46

Re: Так каков...

>Напомню, что мы обсуждаем объективные причины кризиса в СССР, а не иллюзии времен катастрофы
Яв таком разе не знаю, что Вы назыате объективными причинами. Противостояние с гораздо более мощным противником пойдет? Бедность и неразвитость пойдет? Или речь о конкретных действиях вроде открытия безналичного контура, тут вроде у нас разночтений не было?
Каков итог? Да по моему никакого итога нет. или , если хотите так. Итог в том, что дискуссия не принесла ничего полезного. Ничего нового , тем более сравнимого по качеству с уже имеющимся по всем обсуждаемым вопросам не появилось. под уже имеющимся я подразумеваю работы СГ. КАк по вопросу мотивации труда, так м по вопросу кризиса и его отсутствия. Как непосоедственное впечатление от качества текстов, так и http://www.kara-murza.ru/curriculum.htm
авторитет, связанный с занимаемыми должностями представляется мне вне конкуренции. (См также на этот счет Пихоровича про зеркало...) Что мы имеем с другой стороны? "кризис должен был быть, потому что иначе бы все не накрылось" или "взятое во всей сложности :)))" положение рабочих на производстве, которое якобы не могло дать им чувство хозяина страны и пр и пр. Ваше мнение про мнение :) ставших к станку я также, извините , иначе как голословым признать не могу.
Вот собственно и все.