От Кравченко П.Е.
К Пуденко Сергей
Дата 29.06.2007 10:10:45
Рубрики Технологии & производство; История & память;

Т е и в Китай проник КАкра-мурзизм.

Оценка положения СССР получается та же.
Экономического кризиса не было, а был кризис в головах
От Кактус
К Кравченко П.Е. (29.06.2007 10:10:45)
Дата 29.06.2007 14:47:48

Это не карамурзизм

Здравствуйте,

>Оценка положения СССР получается та же.Экономического кризиса не было, а был кризис в головах

«Социальная материя», ткань которой составляют общественные отношения, имеет следующий алгоритм поведения:
1) предпосылки радикальных изменений, меняющих качество отношений, накапливаются очень медленно и незаметно, сами изменения происходят в революционной форме – быстро и сильно, причины изменений – внутренние противоречия системы;
2) периодически происходят всплески, тоже резкие, но количественные изменения не доходят до того уровня, когда возможна смена качества, причины в основном внешние – война, идеологическая борьба и т.п.

Можно сравнить со студнем, в котором долго зреют изменения, меняющие агрегатное состояние вещества, но могут возникать ничего не меняющие флуктуации. Возникло в студне множество гальванических пар (противоречий), он разогрелся изнутри, давление повысилось, стал кучей кристаллов. Уронили в студень молоток, давление повысилось, плюхнуло и опять тишина.

Как я понял «Манипуляцию сознанием» СССР погиб в результате случайной флуктуации под воздействием внешней идеологической накачки, при совпадении внешних и внутренних неблагоприятных условий. Это, наверное, то, что Вы называете карамурзизмом. А «софт-пауэр» учитывает именно внутренние глубокие медленные изменения в обществе. Если вовремя не разглядеть их предпосылки, то потом ничего не исправишь.

Сталинские репрессии похожи на решение именно с точки зрения «софт-пауэр», хотя науки тогда такой не было. Устраняли из политической жизни крайне левых и крайне правых, борьба между которыми расшатывала систему, могла войти в резонанс с внутренними колебаниями общества и развалить все. Материальных (твердых, вещественных) предпосылок краха не было, а отношения в обществе такие, что скоро все стали бы не строить и учиться, а отношения выяснять. Такие топорные методы в обществе «развитого социализма» боялись применять, а лучше ничего не придумали. Лучше – это КМГ.

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (29.06.2007 14:47:48)
Дата 30.06.2007 21:31:17

А когда это не было "софт-пауэра"?

Еще Наполеон говорил, что армия баранов, ведомая львом, сильнее армии львов, ведомая бараном.

Что такое пропаганда? Это воздействие на противника с целью его ослабления. То есть ослабления его "софт-пауэра".
Поэтому СССР начал радиовещание на иностранных языках чуть ли не с момента основания. Естественно, по инициативе Ленина. http://www.tvmuseum.ru/catalog.asp?ob_no=4776

Но если советские пропагандисты действовали менее успешно, чем "Голос Америки", то это исключительно их вина. Хотя вот Вам пример успешной операции "Голоса Америки" и американских спецслужб: эпидемия сибирской язвы в Свердловской области в 1979 году. http://science.ng.ru/magnum/2001-05-23/5_ural.html
Также интересно, что научное приложение к "Независимой Газете", где это было опубликовано, закрылось почти сразу же после этой публикации.

Материальные причины краха только что обсуждались. С 70-х годов замедлился рост советской экономики. Рос объем незавершенного строительства. А надо было помогать Вьетнаму, Анголе, Афганистану. Падение цен на нефть тоже не помогло.
Так что материальные причины усугубляли нематериальные и наоборот.

Со сталинскими репрессиями тоже не все ясно. Если заговор Тухачевского имел место, то это одно. А если не имел место - то совсем другое.

Вы говорите: "а отношения в обществе такие, что скоро все стали бы не строить и учиться, а отношения выяснять."
Так проблема не в том, что слишком много людей хотели отношения выяснять, а в том, что, вместо того, чтобы "строить и учиться", слишком много людей хотели читать "Доктора Живаго", "Иностранную Литературу", смотреть фильмы типа "Эманюели", делать деньги в кооперативах...
Не говоря уже о творческой и научной интеллигенции, которые больше всего интересовались своими понтами.
От Кактус
К Potato (30.06.2007 21:31:17)
Дата 01.07.2007 17:16:53

Re: А когда...

Здравствуйте,

«Софт-пауэр» была, а науки о ней у нас не было. Поэтому и эффективность передач «Голоса Америки» была выше.

>Со сталинскими репрессиями тоже не все ясно. Если заговор Тухачевского имел место, то это одно. А если не имел место - то совсем другое.

Для меня и так, и так – неважно. Существовали бюрократические кланы, борьба которых ослабляла страну и которые кроме борьбы за власть делать ничего не умели. Но это они делали мастерски. Формально многих из них не только судить, но и с работы уволить было не за что. Слишком надежно или не слишком их устраняли из жизни общества – не мне судить. Это хлеб историков.

>Так проблема не в том, что слишком много людей хотели отношения выяснять, а в том, что, вместо того, чтобы "строить и учиться", слишком много людей хотели читать "Доктора Живаго", "Иностранную Литературу", смотреть фильмы типа "Эманюели", делать деньги в кооперативах... Не говоря уже о творческой и научной интеллигенции, которые больше всего интересовались своими понтами.

Это разные периоды. В 20-е или 30-е было еще не до «Доктора Живаго». Про интеллигенцию хорошо написано в реферате 5 тома Шушарина, который Сергей Павлович сделал. Шушарин противопоставляет «профессионалов умственного труда» создающих продукт, и интеллигенцию, паразитирующую на своем общественном положении.

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (01.07.2007 17:16:53)
Дата 04.07.2007 23:36:08

Большевички были неэффективными пропагандистами? Забавно!

Если бы большевички не умели пропагандировать, не вышло бы у них с революцией в октябре 1917. И гражданскую войну они бы не выиграли. В частности, тогда большевичкам удалось распропагандирвовать войска Антанты.

В Отечественную войну пропаганда и контр-пропаганда занимали весьма важное место.

И ежели руководство СССР это дело прошляпило, как и диверсию с сибирской язвой в Свердловской области (граница на замке!), то, значит, хреновое было руководство.

О репрессиях. Тут два момента. Во-первых, если Вы считаете, что Тухачевский, Уборевич и т.д. - "бюрократические кланы, борьба которых ослабляла страну и которые кроме борьбы за власть делать ничего не умели.", то, пожалуйста, так и скажите.
Во-вторых, в предыдущем посте Вы сказали: "Устраняли из политической жизни крайне левых и крайне правых, борьба между которыми расшатывала систему, могла войти в резонанс с внутренними колебаниями общества и развалить все... Такие топорные методы в обществе «развитого социализма» боялись применять, а лучше ничего не придумали." Мне кажется, тут Вы неправы. Хрущев и без сталинских репрессий убрал Молотова-Кагановича. Когда руководство Казахстана не поддержало идею освоения целины, там тут же высадили десант в составе Пономаренко и Брежнева.
Когда Горбачеву надо было расчистить место, он просто приказал всем старикам выйти из ЦК; подавляющее большинство подчинилось. Как говорится, было бы желание.

Об интеллигенции. Вы говорите: "Шушарин противопоставляет «профессионалов умственного труда» создающих продукт, и интеллигенцию, паразитирующую на своем общественном положении." Видите ли, если некие люди могут паразитировать на своем общественном положении, не создавая ничего, то это показатель плохой организации производственного процесса.
Люди, которые мотивированы в первую очередь идеологией (например, Кржижановский, Бартини, Понтекорво) - весьма редки. Зачастую больше всего паразитируют на своем положении люди, которые действительно много производят. Потому что они верят, что им обеспечена безнаказанность. Например, режиссер Эйзенштейн.
http://atjapa.narod.ru/romm/eis.htm
От Кактус
К Potato (04.07.2007 23:36:08)
Дата 06.07.2007 18:36:35

Re: Большевички были...

Здравствуйте,

>Если бы большевички не умели пропагандировать, не вышло бы у них с революцией в октябре 1917. И гражданскую войну они бы не выиграли. В частности, тогда большевичкам удалось распропагандирвовать войска Антанты.
>В Отечественную войну пропаганда и контр-пропаганда занимали весьма важное место.
>И ежели руководство СССР это дело прошляпило, как и диверсию с сибирской язвой в Свердловской области (граница на замке!), то, значит, хреновое было руководство.

Вы говорите о разных партиях: ленинской РСДРП(б), сталинской ВКП(б) и брежневской КПСС.

>О репрессиях. Тут два момента. Во-первых, если Вы считаете, что Тухачевский, Уборевич и т.д. - "бюрократические кланы, борьба которых ослабляла страну и которые кроме борьбы за власть делать ничего не умели.", то, пожалуйста, так и скажите.

Я именно это имел ввиду.

>Во-вторых, в предыдущем посте Вы сказали: "Устраняли из политической жизни крайне левых и крайне правых, борьба между которыми расшатывала систему, могла войти в резонанс с внутренними колебаниями общества и развалить все... Такие топорные методы в обществе «развитого социализма» боялись применять, а лучше ничего не придумали." Мне кажется, тут Вы неправы. Хрущев и без сталинских репрессий убрал Молотова-Кагановича. Когда руководство Казахстана не поддержало идею освоения целины, там тут же высадили десант в составе Пономаренко и Брежнева.
>Когда Горбачеву надо было расчистить место, он просто приказал всем старикам выйти из ЦК; подавляющее большинство подчинилось. Как говорится, было бы желание.

Кланы кланам рознь. Речь идет не об отдельных личностях, а о влиятельных группах с собственной идеологией и социальной базой. Благодаря Сталину в хрущевский период такая группа была одна – она и рулила. Разгром НКВД руками военных или разгром тех же военных под видом сокращения армии – аппаратные игры. При Брежневе такие группы снова сформировались. Они и стали субъектами перестройки.

>Об интеллигенции. Вы говорите: "Шушарин противопоставляет «профессионалов умственного труда» создающих продукт, и интеллигенцию, паразитирующую на своем общественном положении." Видите ли, если некие люди могут паразитировать на своем общественном положении, не создавая ничего, то это показатель плохой организации производственного процесса.

Шире – это социальный паразитизм, показатель болезни общества в целом.

>Люди, которые мотивированы в первую очередь идеологией (например, Кржижановский, Бартини, Понтекорво) - весьма редки. Зачастую больше всего паразитируют на своем положении люди, которые действительно много производят. Потому что они верят, что им обеспечена безнаказанность. Например, режиссер Эйзенштейн.
> http://atjapa.narod.ru/romm/eis.htm

Творческие личности – штучный товар. В массовом варианте или создают или паразитируют.

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (06.07.2007 18:36:35)
Дата 07.07.2007 19:04:12

"влиятельные группы с собственной идеологией и социальной базой"!!!!!

"влиятельные группы с собственной идеологией и социальной базой" - это очень интересно.
Мне кажется, здесь Вы очень правильно сформулировали проблему.
Это не какая-то непонятная серо-студнеобразная номенклатура или алексовские ОПГ, созданные с целью разрушить СССР...
Пуденко периодически говорит о ведомственности, но ваша формулировка мне кажется лучше.
Не могли бы Вы продолжить/развить эту тему? Это мне кажется очень важным.

Вы говорите, что "ленинская РСДРП(б), сталинская ВКП(б) и брежневская КПСС" были разными партиями. Возможно.
Но многие люди были в 2-х или даже в 3-х из них, так что между ними была неразрывная связь и преемственность.
Молотов был и при Ленине, и при Сталине. Историк Минц выдвинулся еще при Ленине и успел отметиться в ходе перестройки. Философ Ойзерман - активный перестойщик, выдвинувшийся еще при Сталине. Суслов выдвинулся при Сталине и был одним из высших лиц при Брежневе. И так далее. На самых разных уровнях.
Люди, занимавшиеся пропагандой и контр-пропагандой при Брежневе, вполне имели доступ к опыту своих коллег времен Ленина и Сталина.
Если они видели, что они проигрывают Западу, то они должны были взять теоретиков за глотку и потребовать новые разработки. Именно так и развивается наука.
Если же высшее руководство страны и лично Л.И.Брежнев проморгали тяжелое положение в этой жизненно важной области, то это, как Вы выразились, "показатель болезни общества в целом."

Об интеллигенции. Вы говорите: "Творческие личности – штучный товар. В массовом варианте или создают или паразитируют."
Паразитировали обычно "завидущие" писатели, ученые и т.д. второго уровня. Будучи ловкими ремесленниками, они ловко кропали биографии революционеров в ЖЗЛ, например. Или пустопорожние статьи на актуальные научные темы.
Рядовые инженеры-врачи-учителя были простыми винтиками на своих рабочих местах.
Делали свое дело. Успех их на работе зависел в большей степени от организации дела.
Что не мешало им слушать "Голос Америки", читать самиздат и т.д.
Самое главное, многие из них завидовали своим коллегам на Западе и были недовольны тем, что их зарплата ниже, чем у квалифицированных рабочих и/или доходы работников торговли. На чем и сыграли свои и зарубежные перестройщики.
От Кактус
К Potato (07.07.2007 19:04:12)
Дата 09.07.2007 22:08:37

Re: "влиятельные группы...

Здравствуйте,

>"влиятельные группы с собственной идеологией и социальной базой" - это очень интересно.

Упрощенно картина видится такой.

В двадцатые годы сложились правые с опорой на богатое крестьянство, идеолог - Бухарин, аппарат – образованная часть партии, русские националисты и спецы. Их прижали, а когда они снова голову подняли – коллективизация выбила опору из-под ног.

Левые с опорой на нищий дисквалифицированный пролетариат НЭПа, идеолог Троцкий, аппарат – выдвиженцы революции и гражданской войны из люмпенов, нерусские националисты. Индустриализация сменила качество рабочего класса, они стали не нужны.

Дело не в том, что кого-то посадили. Общество перекроили так, что шарлатанам от политики стало нечего кушать. На время.
Потом НТР создала новые социальные группы, сделала их ведущими. Партия их не представляла. Она опиралась на воздух. Идеология не только не предусматривала строительство среды обитания для людей нового времени, она их вообще не видела. «Крестьянин в законе мертв» (с) Радищев. Человек как совокупность общественных отношений есть, и отношения есть, а юридически – вакуум. В такой ситуации провал неизбежен.

>Вы говорите, что "ленинская РСДРП(б), сталинская ВКП(б) и брежневская КПСС" были разными партиями. Возможно.
>Но многие люди были в 2-х или даже в 3-х из них, так что между ними была неразрывная связь и преемственность.

Я сужу только по личному опыту и рассказам родни. У нас в семье были и большевики с 1916 года, и коммунисты с 1927, и «члены партии» :( с конца 70-х. Преемственность между этими поколениями сохранялась разве что в пределах одной семьи. Массовой преемственности не было даже среди рядовых коммунистов. В руководстве партии тем более. Кургинян: «Красные где?»

>Молотов был и при Ленине, и при Сталине. Историк Минц выдвинулся еще при Ленине и успел отметиться в ходе перестройки. Философ Ойзерман - активный перестойщик, выдвинувшийся еще при Сталине. Суслов выдвинулся при Сталине и был одним из высших лиц при Брежневе. И так далее. На самых разных уровнях.

Есть такой хороший принцип – реализм: учитывать типичное, массовое, и отбрасывать пусть даже интересное, но нехарактерное. Эти примеры конкретны, правдивы, но не типичны.

>Люди, занимавшиеся пропагандой и контр-пропагандой при Брежневе, вполне имели доступ к опыту своих коллег времен Ленина и Сталина.
>Если они видели, что они проигрывают Западу, то они должны были взять теоретиков за глотку и потребовать новые разработки. Именно так и развивается наука.

Управление сознанием возможно только через управление бытием. «Через четыре года здесь будет город-сад» - город есть, сад есть, и ровно через четыре года. Тогда любые объяснения проходят. Этот опыт был для партийных бонз неприемлем. Он им в кошмарах являлся: голая степь, если через полгода фундамента завода не будет – спросят: «Зачем лез в начальство?» Без сарказма, для протокола – по заданию чьей разведки втерся в доверие к партии.

К теоретикам обращались. Те начали строить такое будущее, где знати места не было как социальной группе. Человека на вершине власти можно уволить. Лишь бы семья не пострадала. (В основе ведомственности лежит не отраслевая специализация, а стереотипы пещерных времен - кланы.) Он всю жизнь карабкался наверх, чтобы его дети с этой ступеньки лезли еще выше. А ему говорят: «Твои дети будут начинать все сначала, сами». Среда, из которой вышли члены ГКЧП, точно знала, что будущее есть или у страны, или у них. Отсюда паралич воли. Водка и «Лебединое озеро».

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (09.07.2007 22:08:37)
Дата 11.07.2007 14:27:44

Изменение структуры партии и госаппарата по Ханину.

Видимо, Вы во многом правы, когда говорите: "Массовой преемственности не было даже среди рядовых коммунистов. В руководстве партии тем более."

Ханин ( http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm ) пишет:

Этой дезорганизации способствовало и увеличение роли партийных органов в управление экономикой. С конца 1930-х годов известное двоевластие в области экономики государственных и партийных органов стало заменяться единовластием государственных органов. Этот процесс сказывался, в частности, на повышении роли правительства за счет ЦК и даже на персональном составе Политбюро, где все больше росла доля государственных деятелей за счет партийных. Кульминацией борьбы между государственными и партийными органами за руководство экономикой и другими областями общественной жизни явился июньский пленум ЦК КПСС 1957 года, где на стороне так называемой антипартийной оппозиции выступали в основном руководители государственных ведомств, а на стороне Н. Хрущева - партийные работники, недовольные умалением их роли в управлении государством. Победа Хрущева означала новое усиление роли партии в назначении хозяйственных руководителей и текущем руководстве экономикой. Помимо того, что всякое двоевластие в управлении экономикой губительно, вред от него усиливался тем, что квалификация партийных деятелей, оторванных от непосредственного управления экономикой, как правило, была ниже квалификации хозяйственных руководителей.
....
Показательно, с моей точки зрения, что внутрипартийный кризис разразился не в 1953 году, когда начали проводиться меры по политической либерализации (я имею в виду прежде всего освобождение заключенных из лагерей и прекращение массовых политических репрессий), а именно в 1957-м, когда с созданием совнархозов начался демонтаж командной экономики (острый протест вызывали также подмена партийными органами государственных и некомпетентные хозяйственные решения Н.Хрущева28).

================= Конец цитаты.

Ханин жалуется на то, что снизилась квалификация хозяйственного руководства. Если то же самое можно сказать о руководстве агитпропом и, страшно сказать, идеологией, тады ой.
От Кактус
К Potato (11.07.2007 14:27:44)
Дата 17.07.2007 13:59:41

Re: Изменение структуры...

Хрущев вовремя заметил проблему ведомственности. Но с диалектикой у него было плохо. Он старался противоречиями не управлять, а устранять их. В военные годы равновесие в борьбе между партией и Советами было нарушено в пользу третьего нового участника – ведомств. Можно было использовать естественное противоречие между государственными органами: территориальными (Советами) и экстерриториальными (ведомствами). А на роль третьего, управляющего со стороны, вывести партию, соединяющую в себе и территориальный и экстерриториальный принципы. Всего то нужно было вывести партию из числа государственных органов и управлять через идеологические рычаги.

Хрущев попытался устранить противоречие самым простым образом – объединив ведомственные органы по территориальному признаку под началом местных партийных комитетов (двойное подчинение). За основу брались территории, нарезанные во время борьбы с сепаратистами, а не территориально-энергетические комплексы. На партию были возложены несвойственные ей функции непосредственного управления народным хозяйством. Идеологические задачи были отодвинуты на второй план. Было нарушено единство управления внутри ведомств. Проектное управление было заменено территориальным. Совнархозы распустили, но рубеж был пройден – партия стала идеологическим придатком к ведомственному государственному аппарату, а Советы были низведены на роль органов местного самоуправления.
От Potato
К Кактус (17.07.2007 13:59:41)
Дата 18.07.2007 14:44:08

"никто так не ненавидит коммунистическую идеологию, как сама партия"

Мне кажется, что Вы упускаете из вида некоторые интересные положения Ханина:

1. Отход от коммунистической идеологии и результат этого.
Интересно в этой связи интервью Кургиняна
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=1972
"все дело в номенклатуре, что перерождение партии зашло далеко и что никто так не ненавидит коммунистическую идеологию, как сама партия."

2. Снижение требовательности. Началось наверху и, видимо, шло дальше и дальше вниз.
Мне кажется, это способствовало и развитию кланов: если с начальника требуют много, то ему выгоднее хотя и своевольный, но деловой подчиненный. А если с начальника много не требуют, то ему выгоднее подчиненный, хотя и слабый в деловом отношении, зато свой.

Небольшая иллюстрация к Вашим словам: "На партию были возложены несвойственные ей функции непосредственного управления народным хозяйством. Идеологические задачи были отодвинуты на второй план."

Воспоминания писателя Стаднюка http://militera.lib.ru/memo/russian/stadnyk_if/index.html (вторая часть):

— Неужели рядовой инструктор ЦК партии выше по положению союзного заместителя министра? — удивился я.

Морозов горько засмеялся, помолчал, а затем, стишив голос, сказал:

— В этом главная беда нашего времени. Назначение всех крупных руководителей — в руках ЦК. Как доложит о тебе заведующему отделом или на секретариате инструктор, таково и будет решение. Хорошо еще, если он смыслит в деле. А то, случается, попадает туда по чьей-то протекции молодой человек, допустим, с комсомольской работы, а профессиональных знаний у него на полгроша. И решает человеческие судьбы, из которых складывается судьба страны... Вот поручили бы тебе, скажем, курировать химическую промышленность...

— Я бы им нахимичил...

— Вот именно. А у нас только болтают о демократизме, выборной системе... Ерунда все это! Если, например, секретарь обкома не захочет, чтоб тебя избрали секретарем райкома, никогда не изберут... Все главные должности в области или крае в его ведении. А проголосуешь против — потом не возрадуешься. Попадешь в категорию «неуправляемых», и карьере твоей конец...
От Пуденко Сергей
К Кактус (29.06.2007 14:47:48)
Дата 30.06.2007 11:19:59

Это и не "органицистские" модели

Кактус сообщил в новостях
следующее:7389@vstrecha...
>
> Можно сравнить со студнем, в котором долго зреют изменения,
меняющие агрегатное состояние вещества, но могут возникать ничего не
меняющие флуктуации. Возникло в студне множество гальванических пар
(противоречий), он разогрелся изнутри, давление повысилось, стал
кучей кристаллов. Уронили в студень молоток, давление повысилось,
плюхнуло и опять тишина.
>
> Как я понял <Манипуляцию сознанием> СССР погиб в результате
случайной флуктуации под воздействием внешней идеологической
накачки, при совпадении внешних и внутренних неблагоприятных
условий.

у КМ ИМХО тпичные европеоидные (негативная зависимость от них сути
не меняет) модели,уподобляющие общество живому организму,животному
или там растению. Отсяжа весь метафорический ряд,за которые он
насмерть борется. Это не метафоры и аналогии, а несущие конструкции
"социологии", без них все складывается как карточный домик. Вирусы,
простуда,вошь етс бесчисленная рать персонажей Это тзвестноо еще со
времен 19века,ветвь позитивизма,органицизм. Такие теорийки цевли
перед напр.фащизмом и отчасти вошли в состав его "теоретичких"
консепсий,всяких там учоных в роде Чемберлинов и Гобино. Такой был
цветущий побег (гы-гы,органицизм) на быстро прущем в рост
"органическом" направлении тогда. Часть таких теоретицких
"источников и составных частей" поименована и рассмотрена в статье
Фашизм у Левады(из Филос.энц 1970, в Альманахе)

А у китайцев совсем иное дело, и не втом дело что это лучше или
хуже,там другая подоснова,традиц китайские учения и философия.
поэтому в ветках про КМГ -Н попыток подступиться к теме, не через
"Малявина" или "Девятова". Лучшие нынешние китае-знатцы не проходят
потому что они не материалисты грубо говоря(см.веточки про Моцзы
или замечания про Кобзева с этим посылом )

ХуАньган уже новое поколение кмг-истики,не (скрыто или
явно)оприающееся на "традиционное" знание (знание в теоретичском
смысле -как особую организованность мысли,не просто философию или
там просто мышление. Тут и институты важны,и методы трансляции -напр
"традиц.китайская математика " это и институциональная,и поведневная
штука. У нее мощнейшая практическая и мировоззренческая сила.
Картина мира. Отсюда и та "нумерологичность" кит.мышления, о которой
пишут "Кобзевы". Всё это имеет прямое отношение к проблеме основ
кмг-истики как совр.китайской науки об управлении обществом. Читал
напр.что методы алгебры и высш..математики в Китае с 16в не
развивались из-за того, что каноны еще начала 1 тыс н.э. и
инструменты вроде кит.счет("абака"), отсюда и "теория", полность.
удовлетворяли практич.потребности. Общество-то закоснело,"зато"
сохранялось.

Теперь (теперь - это Хуан Шофэн 1985, а Ху Аньган 2000) ситуация
здесь, в мировоззренч.основе научтеорий, в Китае меняется, о
итоговой картине неплохо в треде о совр.немецкой научной концепции
"синтеза ужа с ежом" -китайской традиц.медицины и совр
(нововременной).европейской . Та же (изоморфно) картина и в других
науках. Любопытно что Ху походя употребляет сам термин "софт-пауэр",
т.е.РЭНДовский

><софт-пауэр> учитывает именно внутренние глубокие медленные
изменения в обществе. Если вовремя не разглядеть их предпосылки, то
потом ничего не исправишь.
>
разумеется.


> Сталинские репрессии похожи на решение именно с точки зрения
<софт-пауэр>, хотя науки тогда такой не было. Устраняли из
политической жизни крайне левых и крайне правых, борьба между
которыми расшатывала систему, могла войти в резонанс с внутренними
колебаниями общества и развалить все. Материальных (твердых,
вещественных) предпосылок краха не было, а отношения в обществе
такие, что скоро все стали бы не строить и учиться, а отношения
выяснять. Такие топорные методы в обществе <развитого социализма>
боялись применять, а лучше ничего не придумали. Лучше . это КМГ.
>
все же идеальное -объективно (Ильенков), виртуальное -реально
(Делез). К этому трудно привыкнуть и это отторгается с порога, но
таково наполнение этих философ.концептов. с многочисленными
последствиями для наук, в т.ч.психологии,
"соц.психологии",социологии и даже искусства.
Это не о субъективных феноменах вроде восприятий и переживаний. А
об объективно существующих ,пусть созданных, художниками и
писателями напр. Перцептах. Еще в добавок - термин "обхективное"
(сущестование, напр идей) в средевек.европ.философии имел
кардинально иной смысл,чем в нововременной 19в. Ему
противопоставялся не субект и субцективный, а формальный тип
сущсетвования (идей). БЕЗотносительно к типу отношения даже
адекватной ,т.е.истинной, к своему "объекту" (он специаьно
обозначался как "идеат"). С этого различения и далее начинает Делез
в основополагающих лекциях "про Спинозу" для студентов в "народном
ун-те" Винсенн. Потому что 55 летний батюшка наш Делез уже прочухал
проблему на своей шкуре и очень тщательно. как ни к чему в жизни, к
этим простонародным лекциям готовился. И в лекциях нарывался на то,
"я вижу ваши лица буквально падают...кхе-кхе...но продолжим". Потом
вспмнил об этом как о большоя Событии в жизни, в Алфавите.
Это 1978г. Тут так же и ТАМ ЖЕ прорывался " с тем же" с
нами -лопухами "неклассический" философ Ильенков.
Там -"постнеклассический" Делез. Трагедия, что не было,не произошло
"встречи" ("хороших встреч", в терминах делезианства-спинозизма).
Они были отложены на 20 лет. Сейчас они происходят
От Кравченко П.Е.
К Пуденко Сергей (30.06.2007 11:19:59)
Дата 02.07.2007 00:28:10

Re: Это и...


>>
>> Как я понял <Манипуляцию сознанием> СССР погиб в результате
>случайной флуктуации под воздействием внешней идеологической
>накачки, при совпадении внешних и внутренних неблагоприятных
>условий.
Ну не знаю как на счет случайонй флуктуации, а внешнее воздействие ,
правда не только идеологическое и далее действительно примерно так описано.
>у КМ ИМХО тпичные европеоидные (негативная зависимость от них сути
Безусловно огромное количество моментов КМ взял из западной науки, в том числе в полном бъеме траляля про традиционное, современное обшва. это нисколько не отрицается а и даже подчеркивается.
>не меняет) модели,уподобляющие общество живому организму,животному
>или там растению. Отсяжа весь метафорический ряд,за которые он
>насмерть борется. Это не метафоры и аналогии, а несущие конструкции
>"социологии", без них все складывается как карточный домик. >
неа, ничеготподобного. Раз помянут с весьма ограниченной облпстью применения
вошь раз парень которому хилый сифилитик воткнул нож в спину и все. Вполне к месту.
Самое смешное, когда к этой метафоре цепляется Кудинов, любитель птичьего гриппа, атипичной пневмонии и марлевых повязок. Ведь в его медицинских взглядах как раз и надо от каждого отдельного энцефалитного клеща и вши защищаться отдельно. Если бы он советовал вместо этого пить мочу и есть одни сырые овощи и фрукты, можно быо бы требовать и от страны СССР все проблеммы решать за счет одного только непоколебимого здоровья.
>поэтому в ветках про КМГ -Н попыток подступиться к теме, не через
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (02.07.2007 00:28:10)
Дата 02.07.2007 00:42:44

Re: Это и...

>Самое смешное, когда к этой метафоре цепляется Кудинов, любитель птичьего гриппа, атипичной пневмонии и марлевых повязок. Ведь в его медицинских взглядах как раз и надо от каждого отдельного энцефалитного клеща и вши защищаться отдельно. Если бы он советовал вместо этого пить мочу и есть одни сырые овощи и фрукты, можно быо бы требовать и от страны СССР все проблеммы решать за счет одного только непоколебимого здоровья.

Самое смешное пмсм в вашем восприятии. Что слов Пуденко, что моих. НА всякий случай - соблюдайте гигиену и не брезгуйте санитарией вне зависимости от исповедуемых общественно-политических воззрений.

От Кактус
К Пуденко Сергей (30.06.2007 11:19:59)
Дата 30.06.2007 12:49:28

Re: Это и...

Здравствуйте,Сергей Павлович!

>все же идеальное -объективно (Ильенков), виртуальное -реально (Делез). К этому трудно привыкнуть и это отторгается с порога, но таково наполнение этих философ.концептов. с многочисленными последствиями для наук, в т.ч.психологии, "соц.психологии",социологии и даже искусства.

Понял. Попробую разобраться, хотя пока как-то не связывается.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (30.06.2007 12:49:28)
Дата 30.06.2007 15:50:23

Re: Это и...


Кактус сообщил в новостях
следующее:7394@vstrecha...

>
> >все же идеальное -объективно (Ильенков), виртуальное -реально
(Делез). К этому трудно привыкнуть и это отторгается с порога, но
таково наполнение этих философ.концептов. с многочисленными
последствиями для наук, в т.ч.психологии,
"соц.психологии",социологии и даже искусства.
>
> Понял. Попробую разобраться, хотя пока как-то не связывается.
>

Это очень у многих не интериоризируется до рабочих версий . Надо
задаваться жизненными проблемами- - как устроено кино или интернет
и что они создают . Метафоры "индустрия образов" не канает -дешевка.
Скажи,как. Создают-то новые _типы воспроятий_ и "образов", т.е.
новую реальность существующую помимо наличия или отсутствия скажем
2х миллиардов землян, у которых кино скажем нет вообще. Ну и многих
восприятий, образов-движений, у них нет. Не те люди. Не те глаза.Не
_видят_ того что видим мы. "Человеческие чувства -продукт всемирной
истории" -Маркс,абстрактно-общая верная постановка) . Даже у " у
нас" до прикладных вещей не доведено. Дело не в сложности темы, а в
новой картине мира, совершенно необычной. (Я например использвал
вслед за Айзатулиным его шикарную находку -Высший Интернет) Порой
синтез самого отчаянного материализма с тем,что раньше считали
прерогативой объективных идеалистов. За это раньше и Лукача,и
Ильенкова ("у-у, гегельянщина") порой отвергали не идейные
противоборцы, а соратники и даже пожалуй ученики.. Настало время
второй или третьей итерации "снятия" умного идеализма, как Маркс и
Лукач с Ильенковым-Гегеля, вторая это Граши -Кроче. Теперь Бергсон
так "снимается" делезианством

И сейчас драка продолжается, новое поколение, ильенковцы и ливщевцы
продолжают биться вокург полемики Ильенкова и Лифшица , "Проблема
идеального" - это основополагающая работы ЭВИ,и они сцепились. Не
может быть "стоимость" - "идеальной"!!. На сайте Майданского эпопея
продолжается.

Насчет конкретных схем для жизни - у нас буквально только что сейчас
10класс трамбовали спецкурсом как устроен Солярис, по свежеосвоенной
теории Делеза. Через его "актуализацию виртуального".и
"образ-кристалл". Тексты в т.ч.детские готовят,выложу как дойдут(в
Альманахе уже есть статья -Тарковский через Делеза). Там в итоге
"дошло до повседневности" Дети стали выдавать, как и почему для них
это виртуальное -реально, а актуальное - его технич.воплощение.
Реальна Хари и муки совести астронавтов, а внешне-космические
перепетии , вотличие от Звездных войн и всякого Хайнлайна - -
антураж,вторичны. Примерять на себе перевернутый (через
Лема-Тарковского Делеза, его теории кино) мир окиноешенной
соляристики. "Это оказывается машина освоения _своего_ сознания".
До этого современная молодежь Солярис смотреть отказывалась. ЭТО
НЕ ФАНТАСТИКА ПРО ИНОПЛАНЕТЯН. Это про нас. Про совесть. "Стыд -вот
что спасет человечество"(ключевая фраза Лем) После того что дошло,
"работа с сознанием" ,прежде всего -своим - просто захватила. И
стали обяъснять свои желания и фобии (" я понял,почему такой
олицетворенный "призрак" - воплощение тайн моего под- и сознания
хочется убить"), овладевать чувствами,поведением.