От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь
Дата 22.06.2007 22:33:08
Рубрики Технологии & производство; История & память;

Я офигеваю, дорогая редакция.

>Мэтр не смущаясь подгонит что угодно под желаемый результат. Он и русофобию Маркса замечательно аргментировал, одни ассирийцы чего стоят, и Миронова(неСигизмунда) не менее аргументированно представит главным левым и народным заступником, подождите немного.

То есть саму правоту аргументов Вы не рассматриваете, важно только кто сказал? приехали. Ну тады ой, извиняюсь, что побеспокоил. Раньше этим Вадов славился, ему статистику в нос, а он глазами хлопает и " я на овощебазу ездил..." или куда там он ездил, в колхоз что ли.
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (22.06.2007 22:33:08)
Дата 22.06.2007 23:05:59

не, вы тогда уж давайте саму статистику,

коли на то дело пошло, а не ее интерпретацию от К-М.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (22.06.2007 23:05:59)
Дата 23.06.2007 10:50:11

Re: не, вы...

>коли на то дело пошло, а не ее интерпретацию от К-М.
Там были цифры. а не только интерпретации. вообще, за столько лет можно было уже разобраться. или Вы все эти годы только и писали что про мигельмироновское триединство???
Вон Пуденко прям просто поминал опросы из Сов Цив и даже цитатами себя не утруждал, и ничего. Катило. Это же у ВАс такая уверенность в своем меннии, так надо было уже давно разобраться, нет?


Ладно, поспрошаю на СГ форуме, что и как.
От Пуденко Сергей
К Кравченко П.Е. (23.06.2007 10:50:11)
Дата 23.06.2007 13:13:52

Re: не, вы...


Кравченко П.Е. сообщил в новостях
следующее:7309@vstrecha...
> >коли на то дело пошло, а не ее интерпретацию от К-М.
> Там были цифры. а не только интерпретации. вообще, за столько лет
можно было уже разобраться. или Вы все эти годы только и писали что
про мигельмироновское триединство???

в таком стиле собаченья и предъяв исследовательские вопросы тонут и
потонут в личных перепалках. Сам дурак,ты дурак, вон учитель
сказал. Он учителя любит, а тот не любит. Ну сказал. Кроме него,
было десять тысяч исследователей. Наука была и пратикой и
публикациями,люди занимались.

кроме заезженных клише из публицистики,привлекать требуется если
требуется- и Кудинов об этом- аутетичный социологический материал.
Я ссылался на разные мат-лы и журналы 1970-80х, у СКМ часть их
была,но он игнорировал например то, с чем я работал- ЭКО, откуда
часто барлись мной данные - вэКО это "Ханин" и Ко напр. по
проблеме ввода фондов, и не только, множество качественных
социол.заводнских обследований, вроде "Текучки". Там же в ЭКО, не
раз вспоминал - аутентичная социоллог.картина как работает
сов.завод, работает, т.е.произовдство, а не распределение и
идеология, ми-ни-пу-ля-ция, которые только и интересуют публицистов
и читателей рэндом-форумов. И Вы туда же, главное Кудинова в
ми-ни-пу-ля-ции ущучить. Проехали уже,хватит.
.
С СКМ ,которого тоже заботит ми-ни-пу-ля-ция par exellence, с
самого начала у нас был на этой почве долгоиграющий раздрай -
несколько форумных сессий ,называлось " о статистике",когда я
привлек сведения из наработок для комиссий ВС и Моссовета. К
примеру, флейм вокруг сводки "По неполным данным". Я искренне не мог
принять идеологиечскую накачку начиная с любого вопроса и на любом
месте,пусть и внешне опирающуюся на данные "статистики" и
"опросов", и нежелание (отвергание с порога) даже вникнуть, на чем
такая статистика и опросы основаны. Человек старалсяф.нашел,принес,
вответ - "говно!!" Говно, и все дела. ВС говно, Совет говно. Потому
что потому. Потому что таких твоих данных (офиц.депутат комиссий)
быть не могло ,вообще,из принципа. И все.телега встала. Флейм
вокруг "По неполным данным" форума (СКМ против меня) в первых
архиввах, статья - в ВОСТОКе


> Вон Пуденко прям просто поминал опросы из Сов Цив и даже цитатами
себя не утруждал, и ничего. Катило. Это же у ВАс такая уверенность в
своем меннии, так надо было уже давно разобраться, нет?
>
>
чего я просто поминал совсем недавно, я хорошо помню

Newsgroups: vstrecha.all,vstrecha.Misc
References: <6667@vstrecha> <6713@vstrecha>
Subject: "книжки профи " это Ханин и Гельбрас.Вот и читайте.
Date: Fri, 27 Apr 2007 07:30:01 +0400
...
Поражает, что КараМурза сам занимается фактически тем
же и так же как и Ханин, но от души его не переносит. Ну так я и не
буду
СКМ "радражать", хотя ситуация дважды идиотская -мог бы ханинскими
расечтами его оценки "выхода из строя Основных фондов" ПОДКРЕПИТЬ. У
Ханина в энергентике рост относит.затрат на новую. мощность по
квт-час в
90 к - 12(!). Т.е. каждый новый квт установленнйо мощности при
ихнем
ебаном Новом Строе обходится в 12 рах дороже чем выбытый. У СКМ -
в 4
раза по ЖКХ. Ну и пусть давится соплей,раз не умеет переносить умных
евреев. Попросит - буду работать. Мат-лов Ханина у меня куча,
...
> Ладно, поспрошаю на СГ форуме, что и как.

я вам сотый раз повторяю, что мир не делится на учителя Му и критику
учителя Му и не олгрничивается форумом му.. В данном конкретном
случае (интерпретация таких=то опросов с очень далеко идущими
выводами) сушествует целое поле для выяснения картины. Вот и
пашите поле.А ссылки на _источнки_ СКМ никогда не приводил, вот и
поищите, в каком номере Социологических исследований или чего там
этот или другой "опрос". Я например длаже в необязывающем формате
форума старался указывать точные ссылки на первоисточник. Потому что
потому.Потому что это элементраная кульутра работы с ними. Вместо
визга про "манипулятроов" - ссылку на СОЦИС. А там фамилии. Они
что-то кому-то говорят. Мне некоторые фамилиии (автора Текучки или
Лукавоой цифры)говорят. Без мантр и камланий. Сами разберемся
дальше,если есть такая зацепка -при нужде. Это нудная и
неблагодраная работа,не то что надрываясь орать про "манипулятора"
или "манипулируемого" ,глупенького Ку или Пу. Такие ходы греют душу
нахрапистым вешателям ярлыков. А нужно не личностями Му,Ку и Пу
заниматься, а объективку восстанавлвать. Про это тоже сто раз
говорилось,но все это оказалось наведением тени на плетень. Удобней
не напрягаться, а просто отшивать идеологиечски-публицистическими
приемчиками. Вы же не полезете то ЭКО искать и читать, а "спросите"
(бухнув камень в привычную ряску)
От Кравченко П.Е.
К Пуденко Сергей (23.06.2007 13:13:52)
Дата 23.06.2007 20:25:24

Re: не, вы...



>кроме заезженных клише из публицистики,привлекать требуется если
>требуется- и Кудинов об этом- аутетичный социологический материал.
Кудинов сам "привлекает" "материал" типа "что, Вы не видели рабочих?"
На фоне этого его "материала" цитаты из публицистики с цитатами из социологического материала - это огого!
Поэтому как то странно выглядят его претензии на то, чтобы ему отвечали сна уровне n+2 так как сам он только что давал уровень n
До сих пор у меня как то не было случая усомниться в достоверности социлогических материалов поминаемых СГ, и я к тому же рассчитывал, что Кудинов, котрый пришел на форум еще до моего рождения уже наверное выдал бы какие то серьезные возражения, хотя бы на уровне цитат публицистики со статистикой.
От Пуденко Сергей
К Кравченко П.Е. (23.06.2007 20:25:24)
Дата 24.06.2007 11:52:47

Re: не, вы...

Кравченко П.Е. сообщил в новостях
следующее:7319@vstrecha...
>
>
> >кроме заезженных клише из публицистики,привлекать требуется если
> >требуется- и Кудинов об этом- аутетичный социологический
материал.
> Кудинов сам "привлекает" "материал" типа "что, Вы не видели
рабочих?"
> На фоне этого его "материала" цитаты из публицистики с цитатами из
социологического материала - это огого!
в социологии кроме масс.опросов есть и другие жанры, включенное
наблюдение и репрезентативный кейс вполне канают. Так что один кейс
если хороший -дорогогО стОит. Есть и теор.истолкование.Кожинов у
Ильенкова назывл это как метод "мышления в фактах"
А опросы , сто раз говорил,никакая не макс.обхективная методА
"изиерения некоего цимеса". Цифры технарей завораживают. Опрос - это
изглотовление обществ.мнения . Теория -учебник школы Бурдье,
"Начала практической социологии". Прекрасный воодный курс, как это
начиналось(Франция,всякие опросы 1970-80х,нач.с образования) Они на
своей шкуре этой материей занимались лучше всех.
У нас каждый "опрос" надо скрести на вшивость с самого начала. Порой
вопросы ставились нарочито некорректно и в итоге устроители получали
в реале сокрушительный ХУЯК на выходе,.сами же потом лысину терли.
Знаменитый референдум о сохранении СССР с "одним вопросом внутри
которого три" - кейс.

"Интерпретации" слишком далеко выходящие проходных опросов случайной
бригады по заказу райкома КПСС )а не бурдьевистов по заказу проекта
Бурдье)тоже из того же числа. Идеологический Фрейдизм. "Никто и не
подозревал,что НА САМОМ ДЕЛЕ означали ответы уральских рабочих. А
внутри у них было традиц. общество с культур матрицей времен царя
Гороха", как то так. Это извините тоже, ХУЯК по черепу социолога и
хихи для школы Бурдье


> Поэтому как то странно выглядят его претензии на то, чтобы ему
отвечали сна уровне n+2 так как сам он только что давал уровень n

> До сих пор у меня как то не было случая усомниться в достоверности
социлогических материалов поминаемых СГ, и я к тому же рассчитывал,
что Кудинов, котрый пришел на форум еще до моего рождения уже
наверное выдал бы какие то серьезные возражения, хотя бы на уровне
цитат публицистики со статистикой.

я выдал. Возражения. В 2001. См ответ Потато

не бывает абс."достоверности" социолог.материй, а у
идеолог.фрейдиста все ложится в заранее выдолбленную им в другом
месте дургими способами лузу "..на самом деле.. при царе Горохе"

что до способа "поминания", то методА включения мат-ла была
выложена где-то в 2003 на форуме в виде реплики матери СКМ
Айзатулину. "Он с тобой не спорит. От оттачивает свои аргументы".
Тогда же нужно было этот ценный ввод отрефлектировать,а не
надрыватьсяв попытках поправить мэтра. Его тезис как и у99проц
идеологов "есть две ТЗ-моя и неправильная". .Шабаш
От Кравченко П.Е.
К Пуденко Сергей (24.06.2007 11:52:47)
Дата 24.06.2007 20:34:30

Re: не, вы...


>У нас каждый "опрос" надо скрести на вшивость с самого начала. Порой
>вопросы ставились нарочито некорректно и в итоге устроители получали
>в реале сокрушительный ХУЯК на выходе,.сами же потом лысину терли.
>Знаменитый референдум о сохранении СССР с "одним вопросом внутри
>которого три" - кейс.
Поскребите на вшивость плиз именно этот. А то я не понял, кто такой хуяк. Мне так акжется, что раз уж авторы опроса, получив ответы, которые им нре нравятся их все же публикуют, так это в пользу результата говорит. в данном конкретном случае мне представляются формулировки вполне понятными и полученные результаты вполне наглядными. Во всяком случае для вопроса, оюсуждавшегося мной с Кудиновым. А именно отношение к работе и зарплате.
Если Вы думаете по другому, так объясните бога ради, почему Ваша ссылка на опросы в Сов цив про отношение к СССР это хорошо, а тут не то. Тскть где зарыта разница.
>"Интерпретации" слишком далеко выходящие проходных опросов случайной
>бригады по заказу райкома КПСС )а не бурдьевистов по заказу проекта
>Бурдье)тоже из того же числа. Идеологический Фрейдизм. "Никто и не
>подозревал,что НА САМОМ ДЕЛЕ означали ответы уральских рабочих. А
>внутри у них было традиц. общество с культур матрицей времен царя
>Гороха", как то так. Это извините тоже, ХУЯК по черепу социолога и
>хихи для школы Бурдье
Опять какие то намеки, или даже обрывки намеков. что хотели сказать? Вам не нравится разговоры про традиционное общество? Ну что делать, каждый объясняет мир через призму своей,прости господи парадигмы. к счастью к нашему с К разговору то это не имеет никакого отношения. Мы же не по традиционному общшеству не сошлись, а по вопросу были ли рабочие ленивыми и жадными скотинами или нет.



>я выдал. Возражения. В 2001. См ответ Потато
с трудом прочел, трудно что либо понять так как не сачала. Но вроде там про статистику, причем ту наши соц опросы?
>не бывает абс."достоверности" социолог.материй, а у
>идеолог.фрейдиста все ложится в заранее выдолбленную им в другом
>месте дургими способами лузу "..на самом деле.. при царе Горохе"
Ну если ложится, чтож тут плохого то? Ведь правда ложится.
> Его тезис как и у99проц
>идеологов "есть две ТЗ-моя и неправильная". .Шабаш
Ну это хотя бы понятно. И знакомо. СГ не прав не потому что не прав именно здесь, а потому что ВООБЩЕ не прав.
От Пуденко Сергей
К Кравченко П.Е. (24.06.2007 20:34:30)
Дата 25.06.2007 08:45:24

Re: не, вы...

Кравченко П.Е. сообщил в новостях
следующее:7335@vstrecha...
>
> >У нас каждый "опрос" надо скрести на вшивость с самого начала.
Порой
> >вопросы ставились нарочито некорректно и в итоге устроители
получали
> >в реале сокрушительный ХУЯК на выходе,.сами же потом лысину
терли.
> >Знаменитый референдум о сохранении СССР с "одним вопросом внутри
> >которого три" - кейс.
> Поскребите на вшивость плиз именно этот. А то я не понял, кто
такой хуяк. Мне так акжется, что раз уж авторы опроса, получив
ответы, которые им нре нравятся их все же публикуют, так это в
пользу результата говорит. в данном конкретном случае мне
представляются формулировки вполне понятными и полученные результаты
вполне наглядными. Во всяком случае для вопроса, оюсуждавшегося мной
с Кудиновым. А именно отношение к работе и зарплате.

мне извините больше делать сейчас нечего,чем "разбирать этот опрос"
без ссылки и адреса. Пот.труд я не читал кроме первых отрывков(они в
Альманахе и не про то). Надо реконструировать советскую "социологию
труда". Это никого не волнует, социологи (прежде всего примадонны
вроде Шкаратана) сбежали под знамена финкапа и рускапа и стригут
купоны с прежней "долголетней научной деятельности",заметая под
ковер то, что ,почему и как делали тогда. А наделали они прорву.

Что я с ходу помню и в увязке с тем что недавно поминал,то и
скажу.Проблема коряво называемая то мотивацией к труду,то еще как, у
рабочих да и ИТРов была одной из критических (подалуй,по
критичности - в первой десятке для СССРа) уже с начала 1970х. Пахло
порохом -оттуда, а не от скажем нац.вопроса.. Выходило много
тревожной ли-ры (помнится весьма популярной,но в ней были только
отзвуки проблемы),некоторую вдобавок при переходе через грань
громили и запрещали. У меня сохранилась погромленная статья
изветсного социолога Янова в единстенном вольном журнале 70х- 1972
г. Искусство кино называется журнал. Громил Бровман за то,что не
уважает простых работяг и вообще гадит(нашелся защитничек) Вот куда
упряталась проблема и где ее громили кпссники и лапти. Это детектив.
И дело не в КПСС. По шеям в 197х получил и хороший писатель Федор
Абрамов за свое письмо к землякам в Правде, что его
веркольцы("Пряслины") разучились работать и становятся задявщиками.
Земляки его прокляли

> Если Вы думаете по другому, так объясните бога ради, почему Ваша
ссылка на опросы в Сов цив про отношение к СССР это хорошо, а тут не
то. Тскть где зарыта разница.

это форум, был походя сделан кивок на опросы в тч получившие
отражение в сОвцив. Я не книгу пишу а вспоминаю что в побитой памяти
зацпилось.Напишу книгу -дам точные ссылки

> >"Интерпретации" слишком далеко выходящие проходных опросов
случайной
> >бригады по заказу райкома КПСС )а не бурдьевистов по заказу
проекта
> >Бурдье)тоже из того же числа. Идеологический Фрейдизм. "Никто и
не
> >подозревал,что НА САМОМ ДЕЛЕ означали ответы уральских рабочих. А
> >внутри у них было традиц. общество с культур матрицей времен царя
> >Гороха", как то так. Это извините тоже, ХУЯК по черепу социолога
и
> >хихи для школы Бурдье
> Опять какие то намеки, или даже обрывки намеков. что хотели
сказать? Вам не нравится разговоры про традиционное общество? Ну что
делать, каждый объясняет мир через призму своей,прости господи
парадигмы. к счастью к нашему с К разговору то это не имеет никакого
отношения. Мы же не по традиционному общшеству не сошлись, а по
вопросу были ли рабочие ленивыми и жадными скотинами или нет.
>
>
Это расшифровка для простеца ранее выставленного тезиса.
Вы не хотите напрягаться а меня хотите заставить, все Вам
представляется намеками (т.е.давай в 20разбольше),потом когда дал
больше -"очень неудобно и много букв". Это порочный круг. Проблема
сложная,и в двух абазацах ее не раскрыть. Про социологию-продажную
девку режима и Бурдье как настоящего соицолога я писал уже много и
связно. В этой увязке и этот текст. Не знать что и эта проблема
есть,т.е.мешать все опросы и всю социологию в кучу - легкий и
простой путь. Мне ближе другой
>
> >я выдал. Возражения. В 2001. См ответ Потато
> с трудом прочел, трудно что либо понять так как не сачала. Но
вроде там про статистику, причем ту наши соц опросы?

это про количественные меры и экспертные способы достроить
статистику

> >не бывает абс."достоверности" социолог.материй, а у
> >идеолог.фрейдиста все ложится в заранее выдолбленную им в другом
> >месте дургими способами лузу "..на самом деле.. при царе Горохе"
> Ну если ложится, чтож тут плохого то? Ведь правда ложится.
> > Его тезис как и у99проц
> >идеологов "есть две ТЗ-моя и неправильная". .Шабаш

> Ну это хотя бы понятно. И знакомо. СГ не прав не потому что не
прав именно здесь, а потому что ВООБЩЕ не прав.
>
Вы извините что,дундук что ли. Других ловите
"Манипуляция,манипуляция",а тут прямое убогое вранье. Не надо
приписывать мне того, что я не говорил, хоть Вам "понятно это и
знакомо" . Выпрямляйте логику.

Про социологию труда в позднем Совке печальная повесть отчасти тут
(ученики сбежавших Ядова и Шкаратана да Заславской - а сколько их
было). Штук пять "пороховых проблем" вкратце. Остальное они уже
забыли и не вспомнят никогда, а подымать старые 70х годов работы ,
где о "порохе" присали - мне влом. Вам тоже влом разбираться,то
много букв, то намеки, а на одного Му непосильный труд помнить всё
возлагать бессмысленно. Вот и придется намеками. Райкина
вспомнинайте. "Товаровед,как простой инженер...в пятом ряду". О
мотивации ИТРов тоже можно вспомнить


http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---+01ucheb--00-0-0-0pro
mpt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-12
51-00&a=d&c=01ucheb&cl=CL2.108&d=HASH5f27b6255e80348e82ee28.4.1

Повторное исследование ленинградцев обнаружило заметные изменения в
показателях социальной мобильности: среди работников
малоквалифицированного и непрестижного труда увеличилась текучесть
кадров
Обнаружился заметный сдвиг в сторону сбалансированного интереса и к
содержанию работы, и к материальному вознаграждению. Одновременно
резко возросли запросы к условиям труда. Ученые пришли к выводу, что
у рабочих формируется рациональное отношение к труду, пришедшее на
смену энтузиазму [46, с. 55-61].

современный рабочий, имеющий более широкие, чем раньше, возможности
развивать себя как личность, ориентирован прежде всего на
творческий, содержательный труд. Чем выше квалификация, тем заметнее
проступает данная тенденция

Феномен расхождения социальных установок (вербальное поведение) и
реального поведения в начале 80-х гг. основательно будет изучен
одесскими социологами во главе с И.М.Поповой. В опубликованной в
1985 г. монографии [39] при помощи тонких методик были
проанализированы данные 25 исследований на предприятиях, проведенных
за период с 1970 по 1983 гг. Ученые обнаружили сложные
взаимоотношения между удовлетворенностью трудом (вербальное
поведение) и текучестью кадров (реальное поведение), их расхождение
и совпадение.

удалось выявить ряд важных тенденций и особенностей в сфере труда:
снижение престижа цеховых руководителей, изменение ценностных
ориентации на содержание труда у инженеров, связь внутризаводской
мобильности и удовлетворенности работой, взаимосвязь эффективности
труда с его условиями, зарплатой и квалификацией работника [33].


в рамках всесоюзного исследования <Социальное развитие советского
общества>. Г.Н.Соколова выявила негативные социокультурные
последствия комплексной механизации и частичной автоматизации:
эффект торможения гигиенических условий труда, снижение
квалификации, инициативы и заинтересованности в результате труда,
несоответствие между квалификацией работников и рабочими местами,
снижение требований к квалификации рабочих [40].



От Кравченко П.Е.
К Пуденко Сергей (25.06.2007 08:45:24)
Дата 26.06.2007 07:12:23

Re: не, вы...



>мне извините больше делать сейчас нечего,чем "разбирать этот опрос"
Так если есть что делать так чего ж... что, разве Кудинов звал на помощь?
>без ссылки и адреса. Пот.труд я не читал кроме первых отрывков(они в
Вот ссылка "Социальная сфера: политическое и духовное развитие общества. М., Наука, 1991. С. 54". Далее по тексту указаны страницы из этой работы.



>> Если Вы думаете по другому, так объясните бога ради, почему Ваша
>ссылка на опросы в Сов цив про отношение к СССР это хорошо, а тут не
>то. Тскть где зарыта разница.

>это форум, был походя сделан кивок на опросы в тч получившие
>отражение в сОвцив. Я не книгу пишу а вспоминаю что в побитой памяти
>зацпилось.Напишу книгу -дам точные ссылки
Так и я ж на форуме пишу, но почему то Вы кудинову ничего ен говорили про то, что он вообще ничего не привел в подтверждении своей версии, а мне решили прочитать курс на тему не все соцопросы одинаково полезны. при том что у ВАс есть другие дела, и разбирать этот случай недосуг. получается так, типа кто его знает, мож Ваши опросы и гавно, без проверки они не катят,а времени на проверку у меня нет.

>Это расшифровка для простеца ранее выставленного тезиса.
Чья расшифрофка, кто такой простец?
>Вы не хотите напрягаться а меня хотите заставить, все Вам
НЕ, не надо, я ВАс вообще не просил влезать, если Вам некогда разбирать на уровне, который Вы мне велите применять для Кудинова, который вообще обходится одним только своим видением на метр под землей

>представляется намеками (т.е.давай в 20разбольше),потом когда дал
>больше -"очень неудобно и много букв". Это порочный круг. Проблема

Про много буков я ничего не писал. Скорее много букв не хватает. Во первых неясно о чем вообще там речь, так как дискуссия приведена откуда то с середины.
>сложная,и в двух абазацах ее не раскрыть. Про социологию-продажную
>девку режима и Бурдье как настоящего соицолога я писал уже много и
>связно. В этой увязке и этот текст. Не знать что и эта проблема
>есть,т.е.мешать все опросы и всю социологию в кучу - легкий и
>простой путь. Мне ближе другой
Я кажется уже привел соображения про то, почему этим данным можно доверять.
Я не про кратость, а про стиль. Какие то отрывки мыслей, очень трудно что то понять.
>> >я выдал. Возражения. В 2001. См ответ Потато
>> с трудом прочел, трудно что либо понять так как не сачала. Но
>вроде там про статистику, причем ту наши соц опросы?

>это про количественные меры и экспертные способы достроить
>статистику
Т е таки мимо нашего с
кудиновым вопроса?

>> > Его тезис как и у99проц
>> >идеологов "есть две ТЗ-моя и неправильная". .Шабаш
>
>> Ну это хотя бы понятно. И знакомо. СГ не прав не потому что не
>прав именно здесь, а потому что ВООБЩЕ не прав.
>>
>Вы извините
А это перебьетесь
>что,дундук что ли. Других ловите
>"Манипуляция,манипуляция",а тут прямое убогое вранье. Не надо
>приписывать мне того, что я не говорил, хоть Вам "понятно это и
>знакомо" . Выпрямляйте логику.
Вообще тут про манипуляцию завел кудинов. А приписывать Вам ничего не надо, достаточно наговорили. Дескать СГ идеолог а они все на 99% такие сякие. вот и получается, что раз СГ сказал, так это уже все, крест, никакая не наука, а идеология.
За логикой своей последите.