От Михайлов А.
К IGA
Дата 11.04.2007 21:36:18
Рубрики В стране и мире;

Re: биотопливный феодализм

>> Если не произойдет революции и в отсутвии точек роста социализма, то регресс, описанный Ефремовым в «Часе быка».
>
>И это не противоречит марксизму?


Не противоречит – Ефремов построил вполне марксистскую модель.

>> А во если точки роста имеются то лишь закономерная временная заминка перед новым витком истории –ведь социалистическое государство с биотопливом заворачиваться не будет, оно будет планомерно осуществлять программу бридеры+газификация
>
>Гы, достаточно вспомнить, как США относятся к любой ядерной программе не симпатичных им стран. В лепёшку сомнут.


Да, таково противоречие современного мира – США видят любой ядерной программе угрозу свое безопасности, а любая страна которая желала бы развивать ядерную энергетику вынуждена создавать ядерное оружие чтобы защититься от США.


>> Вот поэтому революция долг каждого честно мыслящего человека,
>
>Это идеализм? Разве объективно оно само не произойдёт?


А объективные закономерности проявляют себя через субъективные действия людей.

>> чтобы этот "неофеодализм" (разлагающийся капитализм) не стал общемирен
>
>Ну, загнивающий капитализм и так уже общемировой.
>Если не считать мелких Кубы, КНДР или других более сомнительных случаев (Венесуэла, Беларусь, Иран).

Еще Китай под вопросом.
От IGA
К Михайлов А. (11.04.2007 21:36:18)
Дата 12.04.2007 01:17:36

Re: биотопливный феодализм

> Не противоречит – Ефремов построил вполне марксистскую модель.

И эта модель допускает возвращение человечества к предшествующим историческим стадиям, включая начальную?

Но тогда (если пользоваться терминологией Ю.Семёнова) это же глобально-циклический подход к истории - не рассмотренное им расширение "плюрально-циклического" подхода Данилевского, Шпенглера и прочих.

А марксизм должен быть - глобально-формационный!

Марксизм должен сочетать "циклизм в развитии отдельных обществ с прогрессом [всего] человечества", когда "может совмещаться возникновение, расцвет и гибель отдельных конкретных обществ с поступательным развитием человеческого общества" !

А если мы имеем глобальный циклизм всего человечества, - то какой же это марксизм?

>> Это идеализм? Разве объективно оно само не произойдёт?
> А объективные закономерности проявляют себя через субъективные действия людей.

Даже если люди будут субъективно сопротивляться этим "объективным закономерностям" ?
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 01:17:36)
Дата 12.04.2007 02:03:06

Re: биотопливный феодализм

>> Не противоречит – Ефремов построил вполне марксистскую модель.
>
>И эта модель допускает возвращение человечества к предшествующим историческим стадиям, включая начальную?

Скорее это не возвращение к начальной стадии. а попадание в тупик истории, в своеобразный «экран поглощения» эргодического процесса, откуда уже система не может выбраться сама по себе. Но попадание туда заметим не предопределено.


>Но тогда (если пользоваться терминологией Ю.Семёнова) это же глобально-циклический подход к истории - не рассмотренное им расширение "плюрально-циклического" подхода Данилевского, Шпенглера и прочих.

Нет, поскольку глобально-циклическая модель не просто допускает деградацию человечества, а предопределяет её с единичной вероятностью. Кстати, исторически циклические модели есть отражение циклических процессов в биосфере, знание о которых было наиболее важным для аграрных цивилизаций, марксизм же историчен он отражает сам исторический процесс ибо жизнь человека в истории управление общественными отношениями становится основной деятельностью пр коммунизме.

>А марксизм должен быть - глобально-формационный!

>Марксизм должен сочетать "циклизм в развитии отдельных обществ с прогрессом [всего] человечества", когда "может совмещаться возникновение, расцвет и гибель отдельных конкретных обществ с поступательным развитием человеческого общества" !

Именно так - в циклах воспроизводства общественной жизни, во взлетах падениях конкретных общественных организмов проявляется всеобщее восходящее развитие человечества как мыслящей материи.

>А если мы имеем глобальный циклизм всего человечества, - то какой же это марксизм?

А мы не имеем глобальный циклизм поскольку цикл истории может быть разомкнут коммунизмом и это главная последовательность истории, Торманс это отклонение о главной последовательности и попадание отдельного общества в исторический тупик.

>>> Это идеализм? Разве объективно оно само не произойдёт?
>> А объективные закономерности проявляют себя через субъективные действия людей.
>
>Даже если люди будут субъективно сопротивляться этим "объективным закономерностям" ?

Будут проявляться... в том, что эти люди потерпят в своей деятельности неудачу.
От IGA
К Михайлов А. (12.04.2007 02:03:06)
Дата 12.04.2007 03:17:25

Re: биотопливный феодализм

> Скорее это не возвращение к начальной стадии. а попадание в тупик истории, в своеобразный «экран поглощения» эргодического процесса, откуда уже система не может выбраться сама по себе.

То есть социальное развитие (и движение) прекратится ? А как же это сочетается с известным свойством материи - "вечное движение и развитие" ?
Думаю, не сочетается. Движение социальной материи остановить никаким "экраном" невозможно, и если она не развивается, - то деградирует. К первобытно-общинному строю или куда-то в те окрестности.
Ну а попав в первобытность, не исключено, снова начнёт развитие.

>>Но тогда (если пользоваться терминологией Ю.Семёнова) это же глобально-циклический подход к истории - не рассмотренное им расширение "плюрально-циклического" подхода Данилевского, Шпенглера и прочих.
> Нет, поскольку глобально-циклическая модель не просто допускает деградацию человечества, а предопределяет её с единичной вероятностью.

Значит, мы имеем вероятностную смесь глобально-циклического и глобально-формационного подхода?

> Кстати, исторически циклические модели есть отражение циклических процессов в биосфере, знание о которых было наиболее важным для аграрных цивилизаций,

Почему обязательно в биосфере? В социальной реальности тоже. В китайском обществе изучение прошлого (становление, развитие, падение династий и т.п.) и ведение хроник - было важным занятием на протяжении многих-многих веков.

> марксизм же историчен

Марксизм цикличен :-)
<<<
Эти люди ничему не научились; впрочем, если бы они и научились чему-нибудь, имманентный закон капиталистического производства все равно заставит их непрестанно повторять все тот же давно известный цикл экономического подъема, перепроизводства и кризиса, повторять каждый раз во все большем масштабе, пока восстание пролетариата не освободит, наконец, общество от неизбежности этого бессмысленного круговращения.
<<<

>> Марксизм должен сочетать "циклизм в развитии отдельных обществ с прогрессом [всего] человечества", когда "может совмещаться возникновение, расцвет и гибель отдельных конкретных обществ с поступательным развитием человеческого общества" !
> Именно так - в циклах воспроизводства общественной жизни, во взлетах падениях конкретных общественных организмов проявляется всеобщее восходящее развитие человечества как мыслящей материи.

Что, даже в падениях всех общественных организмов (включая глобальный) - возможность чего Вы не исключили - проявляется "восходящее развитие" !?

>>А если мы имеем глобальный циклизм всего человечества, - то какой же это марксизм?
> А мы не имеем глобальный циклизм поскольку цикл истории может быть разомкнут коммунизмом и это главная последовательность истории,

А может быть и не разомкнут? Тут ведь есть три варианта:
a) признать, что объективно предопределён глобальный прогресс
b) признать, что объективно предопределён глобальный регресс (или тупик)
c) признать, что объективно выбор пути между a) и b) не определён, и всё зависит от субъективных (или случайных) факторов.

Если Вы выбираете с) - Вы превращаетесь в идеалиста :-)
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 03:17:25)
Дата 12.04.2007 05:16:32

Re: биотопливный феодализм

>> Скорее это не возвращение к начальной стадии. а попадание в тупик истории, в своеобразный «экран поглощения» эргодического процесса, откуда уже система не может выбраться сама по себе.
>
>То есть социальное развитие (и движение) прекратится ? А как же это сочетается с известным свойством материи - "вечное движение и развитие" ?

Движение это глобальный атрибут материи, а локально конкретная система вполне может прийти в термодинамическое равновесие, конкретный вид попасть в эволюционный тупик, а общество погибнуть в пучинах инферно.

>Думаю, не сочетается. Движение социальной материи остановить никаким "экраном" невозможно, и если она не развивается, - то деградирует. К первобытно-общинному строю или куда-то в те окрестности.

Не обязательно – могут и выше найтись квазистационарные состояния –например гидравлические цивилизации способны довольно долго существовать на уровне достигнутом к 1 тыс. н. э. . индустриальная цивилизация может поддерживать себя если ограничит свои потребности гидроэлектроэнергией. хотя чем выше по лестнице прогресса, тем больнее падать. поэтому вопрос коэволюции приобретает особую остроту.

>Ну а попав в первобытность, не исключено, снова начнёт развитие.

За счет каких ресурсов? И почему по вашей логике дальше до обезьян не деградирует? Впрочем в такой модели тем не мене откат до первобытности новое развитие будут не циклом. а второй попыткой прогресса, который рано ил поздно удастся и история разомкнется.

>>>Но тогда (если пользоваться терминологией Ю.Семёнова) это же глобально-циклический подход к истории - не рассмотренное им расширение "плюрально-циклического" подхода Данилевского, Шпенглера и прочих.
>> Нет, поскольку глобально-циклическая модель не просто допускает деградацию человечества, а предопределяет её с единичной вероятностью.
>
>Значит, мы имеем вероятностную смесь глобально-циклического и глобально-формационного подхода?

Вы еще скажите суперпозицию квантовых состояний «глобально-циклический подход» и «глобально-формационный».:)

>> Кстати, исторически циклические модели есть отражение циклических процессов в биосфере, знание о которых было наиболее важным для аграрных цивилизаций,
>
>Почему обязательно в биосфере? В социальной реальности тоже. В китайском обществе изучение прошлого (становление, развитие, падение династий и т.п.) и ведение хроник - было важным занятием на протяжении многих-многих веков.

Потому что вначале люди осознали цикличность природы, т.к это было необходимо в их хозяйственной деятельности, а потом стали переносить «естественно-научные» модели на общественные концепции.

>> марксизм же историчен
>
>Марксизм цикличен :-)
><<<
>Эти люди ничему не научились; впрочем, если бы они и научились чему-нибудь, имманентный закон капиталистического производства все равно заставит их непрестанно повторять все тот же давно известный цикл экономического подъема, перепроизводства и кризиса, повторять каждый раз во все большем масштабе, пока восстание пролетариата не освободит, наконец, общество от неизбежности этого бессмысленного круговращения.
><<<

О том что это за цикличность и как она связана с историчностью в прошлых сообщениях объясняли Вам и я и Семенов. Кстати, цитаты принято приводить со ссылками, я так догадываюсь что это «Капитал» но всё же никто 50 томов псс наизусть знать не обязан.

>>> Марксизм должен сочетать "циклизм в развитии отдельных обществ с прогрессом [всего] человечества", когда "может совмещаться возникновение, расцвет и гибель отдельных конкретных обществ с поступательным развитием человеческого общества" !
>> Именно так - в циклах воспроизводства общественной жизни, во взлетах падениях конкретных общественных организмов проявляется всеобщее восходящее развитие человечества как мыслящей материи.
>
>Что, даже в падениях всех общественных организмов (включая глобальный) - возможность чего Вы не исключили - проявляется "восходящее развитие" !?

Чтобы произошло падение всех общественных организмов на глобальном уровне надо всю наблюдаемую вселенную свернуть в сингулярность, ведь наша с вами планета вряд ли единственное обиталище разумной жизни (экзоплатнетных систем последнее время всё больше открывают, так глядишь и до экзабиоты дойдут и до экзосоциальности – законы то движения материи всеобщи), что впрочем не означает что жизни на Земле и социальному прогрессу человечества нужно относится наплевательски, мол всё равно кто-нибудь допрогрессирует до сверкающих высот.

>>>А если мы имеем глобальный циклизм всего человечества, - то какой же это марксизм?
>> А мы не имеем глобальный циклизм поскольку цикл истории может быть разомкнут коммунизмом и это главная последовательность истории,
>
>А может быть и не разомкнут? Тут ведь есть три варианта:
>a) признать, что объективно предопределён глобальный прогресс
>b) признать, что объективно предопределён глобальный регресс (или тупик)
>c) признать, что объективно выбор пути между a) и b) не определён, и всё зависит от субъективных (или случайных) факторов.

>Если Вы выбираете с) - Вы превращаетесь в идеалиста :-)

Ничего подобного- существование материальных систем бифуркациями вовсе не означает что их движение определяется божьей волей или волей наблюдателя, просто закон движения этих систем носит вероятностный характер. Более того наш мир принципиально вероятностный на самом фундаментальном уровне, а восходящее движение материи на всех уровнях определяется как нарушение симметрии времени и появление собственного времен системы, т.е как всеобщее свойство.