От serge
К IGA
Дата 12.04.2007 02:01:11
Рубрики В стране и мире;

Re: То есть...

>> Точно так же, как нет законов термодинамики на уровне отдельных молекул. На уровне отдельных молекул даже нет основных термодинамических понятий - например, температуры.
>
>Почему же нет? Температура газа пропорциональна "средней кинетической энергии движения молекул". Даже если это одна молекула.

Вообще-то одна молекула - это не газ. И ключевое слово тут "средней".

>> Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ.
>
>А тогда к чему призывы "долг каждого честно мыслящего человека" ? Не каждого, а какой-нибудь их статистической совокупности, тогда.

А эти призывы один из механизмов реализации законов для совокупности.

>На формирование которой "каждый отдельный человек" всё равно повлиять не сможет - она формируется (или не формируется) "объективно", что бы этот "отдельный человек" не делал, наверное.

"Каждый отдельный" не может, а вот "все вместе" могут. Кстати, наличие упорно призывающей группы и есть результат действия тех самых законов. И призывают они к тому, что в самом деле в интересах этих "всех". Если же призывает один и к тому, что никому не интересно, то это в самом деле ни на что повлиять не может.
От IGA
К serge (12.04.2007 02:01:11)
Дата 12.04.2007 02:40:00

А сколько молекул - газ?

> Вообще-то одна молекула - это не газ.

А сколько молекул - газ? Две?

Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики. Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

> И ключевое слово тут "средней".

Среднее определено для любого количества элементов N>0.
От Игорь С.
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 13.04.2007 20:15:46

Это зависит

>> Вообще-то одна молекула - это не газ.
>
>А сколько молекул - газ? Две?

от того, какой смысл вы вкладываете с термин и как собираетесь его использовать. Если вы рассматриваете газ как агрегатное состяние, отличное от жидкости и твердого тела... :о)

>Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики.

Не самое глупое определение

>Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

Нет, это не будет тавтологией. Законы термодинакими - это законы идеального объекта. Во всяком случае их так можно рассматривать. В реальном газе они выполняются приближенно. Так что определение годится, имхо... :о)

Вообще я бы предложил вам рассматривать определения не как законченную истину, а как узелки процесса познания, т.е. как последовательность определений, начиная от примитивного, бытового, и все более и более усложняющегося.
От Alex~1
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 12.04.2007 10:29:59

Re: А сколько...

>А сколько молекул - газ? Две?

>Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики. Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

Нет. Газ - это не тогда, когда действуют законы термодинамики (я, конечно, имею в виду определение). Газ - это тогда, когда людям в своей практической жизни понадобилось ввести это понятие для описания и использования опреденной части окружающего мира в своих интересах. Законы термодинамики появились позже, намного позже понятия "газ".
Между прочим, термодинамика формулирует свои законы не для реального газа, а для абстракции - "идеального газа".

>Среднее определено для любого количества элементов N>0.

Это просто многозначность термина. В теории вероятности и мат. статистике термин "среднее" имеет вполне определенный и оговоренный смысл, свою область существования. Еще раз - этот вопрос очень важный, и не случайно он серьезно рассматривается в этих областях науки. Попытка распространить термодинамическое понятие "среднего" на случай одной молекулы (N>1) - действие, корректное арифметически - приведет к абсурду, такому, как температура одной молекулы, или давлению одной молекулы на любую часть поверхности сосуда, или объему молекулы, равному объему сосуда, в котором она заключена.

Но мне нравятся Ваши аргументы - Вы очень хорошо, правда, в пародийной форме - демонстрируете приемы Кара-Мурзы. Правда, применительно к обществу, экономике, социологии, психолоии, истории и пр. - а не к газу. :)
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 12.04.2007 04:44:44

Вопрос можно обойти,

если прейти от рассмотрения отдельной траектории к фазовому потоку и его свойствам – эргодичности, перемешиванию, слабой устойчивости и т.д.которые порождают стохастическое поведение механических систем. Вот спектр оператора Лиувилля, который эти свойства определяет и будет тем всеобщим описанием системы, противопоставленным единичному.