От IGA
К Alex~1
Дата 12.04.2007 00:59:08
Рубрики В стране и мире;

Re: То есть...

> Точно так же, как нет законов термодинамики на уровне отдельных молекул. На уровне отдельных молекул даже нет основных термодинамических понятий - например, температуры.

Почему же нет? Температура газа пропорциональна "средней кинетической энергии движения молекул". Даже если это одна молекула.
Давление газа зависит от массы молекул, их скорости и концентрации. Даже если это одна молекула.
Объём сосуда тоже определён для любого количества молекул газа в нём.

Сдаётся мне, Кара-Мурза назвал бы Вашу общественную аналогию "механицизмом" и "вульгарным натурализмом" ;-)

> Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ.

А тогда к чему призывы "долг каждого честно мыслящего человека" ? Не каждого, а какой-нибудь их статистической совокупности, тогда.
На формирование которой "каждый отдельный человек" всё равно повлиять не сможет - она формируется (или не формируется) "объективно", что бы этот "отдельный человек" не делал, наверное.
От Alex~1
К IGA (12.04.2007 00:59:08)
Дата 12.04.2007 10:09:52

Re: То есть...

>Почему же нет? Температура газа пропорциональна "средней кинетической энергии движения молекул". Даже если это одна молекула.
>Давление газа зависит от массы молекул, их скорости и концентрации. Даже если это одна молекула.
>Объём сосуда тоже определён для любого количества молекул газа в нём.

Нет. По определению понятий "температура", "давление", "объем газа" (а не сосуда). Еще раз - по определению.
Кстати, вот интересная научно-популярная ссылка.

http://old.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=4&pid=55

Между прочим, я считаю, что Ваш вопрос интересный. Интересным IMHO является здесь обоснование неприменимости классической механической модели к газу. Другими словами, нужно обосновать, почему бессмысленна постановка вопроса в такой форме: "одна молекуда - газ? Две молекулы - газ? ..."
Причем эта "методология" должна быть достаточно универсальной. :)

Моя точка зрения примерно такая. Ясно, что рассматривая модели, мы имеем непосредственно дело не с реальностью, а с ее отображением в сознании, причем сознании человека. Модель - это абстрагирование от реальности по определению.
Но человек, как продукт эволюции, обладает вполне определнным набором "ограничений" - предел зрения глаза, диапазон воспринимаемых электромагнитных волн, скорость выполнения арифметических операций, время жизни. Использование модели газа как простой совокупности большого числа молекул - т.е. там, где возможен последовательный "поштучный" подсчет этих самых молекул - выходит за границы человеческих возможностей, причем сразу по многим параметрам.
Именно это IMHO дает веские основания говорить о бессмысленности предложенного "счетного" подхода.

Попробуем применить эту "методологию" к другому случаю - лысый человек или нет. :) Ясное дело, что волосы можно подсчитать поштучно, и не о каком выходе за границы речи быть не может.
Здесь просто другая ситуация - нет объективного критерия "лысости" - это понятие чисто субъективное. Если не брать вполне объективный критерий, что лысый - это тут, у кого нет ни одного волоса. Но в этом случае границв понятна: есть хотя бы один волос - не лысый, выпал последний - все, лысый. :)

Следовательно, для применимости предложенного подхода в обоих случаях нужно, чтобы существовал объективный критерий наличия "газа". Он и существует: "газ" из простой совокупности молекул возникает тогда, когда - С УЧЕТОМ ПОТРЕБНОЙ/ВОЗМОЖНОЙ ТОЧНОСТИ измерений выполняются ряд предварительно опеделенных критериев, а именно: "одинаковая" сила, действующая на ЛЮБОЙ фрагмент поверхности сосуда, содержащего газ, выравнивание измеряемой температуры в объеме газа за конечное время и т.д.


>Сдаётся мне, Кара-Мурза назвал бы Вашу общественную аналогию "механицизмом" и "вульгарным натурализмом" ;-)

Еще бы. :)
А все потому, что Кара-Мурза не понимает ни истмата, ни диамата. Он вообще крайне подозрительно относится ко всему, что выходит за рамки здравого крестьянского смысла. :)

И глваное, что ему недоступно - это вопрос о критерии истины. Каждая гносеология имеет (или ищет) свой критерий. В гносеологии марксизма (диамата/истмата) критерием истины является общественно-значимая практика.
Ну, не интересовали людей газовые законы, пока они не стали массово и с практической целью использовать паровые машины и устройства отопления/кондиционирования. :)

Можно на эту гносеологию положить с прибором, и заняться задаванием вопроса: "одна молекула - газ? две молекулы - газ? ...". Пожалуйста - ради бога. Кара-Мурза этим и занимается, собирая и разбирая "народы" в своей головы, в обществе сектантов, смотрящих ему в рот. Кто-то называет это блажью, кто-то - офф-топом, кто-то - схоластикой, кто-то (М$Э)- "ущемлением блох". Впрочем, Кара-Мурза занимается этим не просто так, а их самых веских практических соображений. Гонорары за свои книжки получает. :) Успехов ему в этом непростом деле - в рыночной экономике, чтобы продавать книжки, нужно найти незанятую нишу. СГКМ ее нашел, и за него очень рад.
Одно плохо: если такие "мыслители" - это передний край интеллектуальных усилий народа, то этот народ в реальности очень плохо кончит.

>> Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ.
>
>А тогда к чему призывы "долг каждого честно мыслящего человека" ? Не каждого, а какой-нибудь их статистической совокупности, тогда.

"Статистическая совокупность" не имеет мозгов, мыслей и чувства долга - все этого свойства индивидуума.

Но Вы правы - лозунг не имеет отношения к "научной ипостаси истмата". Он должен был бы звучать так: "долг каждого честно мыслящего человека - стремиться соблюсти свои (в расширенном понятии, ессно, здесь может быть как эгоизм, так и альтруизм, как сам человек, так и его дети, родственники и потомки) реальные интересы".

>На формирование которой "каждый отдельный человек" всё равно повлиять не сможет - она формируется (или не формируется) "объективно", что бы этот "отдельный человек" не делал, наверное.

Что за ерунда. Как это - отдельный человек повлиять не сможет? Еще как влияет. Правда, не решающим образом, а вместе со всеми другими отдельными людьми. И объективность возникает здесь в виде "статистической" закономерности.
От serge
К IGA (12.04.2007 00:59:08)
Дата 12.04.2007 02:01:11

Re: То есть...

>> Точно так же, как нет законов термодинамики на уровне отдельных молекул. На уровне отдельных молекул даже нет основных термодинамических понятий - например, температуры.
>
>Почему же нет? Температура газа пропорциональна "средней кинетической энергии движения молекул". Даже если это одна молекула.

Вообще-то одна молекула - это не газ. И ключевое слово тут "средней".

>> Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ.
>
>А тогда к чему призывы "долг каждого честно мыслящего человека" ? Не каждого, а какой-нибудь их статистической совокупности, тогда.

А эти призывы один из механизмов реализации законов для совокупности.

>На формирование которой "каждый отдельный человек" всё равно повлиять не сможет - она формируется (или не формируется) "объективно", что бы этот "отдельный человек" не делал, наверное.

"Каждый отдельный" не может, а вот "все вместе" могут. Кстати, наличие упорно призывающей группы и есть результат действия тех самых законов. И призывают они к тому, что в самом деле в интересах этих "всех". Если же призывает один и к тому, что никому не интересно, то это в самом деле ни на что повлиять не может.
От IGA
К serge (12.04.2007 02:01:11)
Дата 12.04.2007 02:40:00

А сколько молекул - газ?

> Вообще-то одна молекула - это не газ.

А сколько молекул - газ? Две?

Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики. Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

> И ключевое слово тут "средней".

Среднее определено для любого количества элементов N>0.
От Игорь С.
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 13.04.2007 20:15:46

Это зависит

>> Вообще-то одна молекула - это не газ.
>
>А сколько молекул - газ? Две?

от того, какой смысл вы вкладываете с термин и как собираетесь его использовать. Если вы рассматриваете газ как агрегатное состяние, отличное от жидкости и твердого тела... :о)

>Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики.

Не самое глупое определение

>Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

Нет, это не будет тавтологией. Законы термодинакими - это законы идеального объекта. Во всяком случае их так можно рассматривать. В реальном газе они выполняются приближенно. Так что определение годится, имхо... :о)

Вообще я бы предложил вам рассматривать определения не как законченную истину, а как узелки процесса познания, т.е. как последовательность определений, начиная от примитивного, бытового, и все более и более усложняющегося.
От Alex~1
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 12.04.2007 10:29:59

Re: А сколько...

>А сколько молекул - газ? Две?

>Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики. Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

Нет. Газ - это не тогда, когда действуют законы термодинамики (я, конечно, имею в виду определение). Газ - это тогда, когда людям в своей практической жизни понадобилось ввести это понятие для описания и использования опреденной части окружающего мира в своих интересах. Законы термодинамики появились позже, намного позже понятия "газ".
Между прочим, термодинамика формулирует свои законы не для реального газа, а для абстракции - "идеального газа".

>Среднее определено для любого количества элементов N>0.

Это просто многозначность термина. В теории вероятности и мат. статистике термин "среднее" имеет вполне определенный и оговоренный смысл, свою область существования. Еще раз - этот вопрос очень важный, и не случайно он серьезно рассматривается в этих областях науки. Попытка распространить термодинамическое понятие "среднего" на случай одной молекулы (N>1) - действие, корректное арифметически - приведет к абсурду, такому, как температура одной молекулы, или давлению одной молекулы на любую часть поверхности сосуда, или объему молекулы, равному объему сосуда, в котором она заключена.

Но мне нравятся Ваши аргументы - Вы очень хорошо, правда, в пародийной форме - демонстрируете приемы Кара-Мурзы. Правда, применительно к обществу, экономике, социологии, психолоии, истории и пр. - а не к газу. :)
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 12.04.2007 04:44:44

Вопрос можно обойти,

если прейти от рассмотрения отдельной траектории к фазовому потоку и его свойствам – эргодичности, перемешиванию, слабой устойчивости и т.д.которые порождают стохастическое поведение механических систем. Вот спектр оператора Лиувилля, который эти свойства определяет и будет тем всеобщим описанием системы, противопоставленным единичному.