От Alex~1
К IGA
Дата 11.04.2007 21:12:15
Рубрики В стране и мире;

Re: То есть...

Я, конечно, пошутил, о чем говорит смайлик.
Но на самом деле аналогия глубокая и не случайная.

В принципе, Бог верующего (например, христианина) отличается от Природы следующим: природа не действует сознательно и "морально", кроме того, природа не любит творить чудеса. :)

Но роль активной позиции человека в обоих случаях сходна - ничего не делая, результата не получишь. Ни Божьего соизволения, ни автоматического действия законов природы/общества в свою пользу (в общем случае, конечно) ни к селу ни к городу ожидать не приходится.

Что касается общества - то у него свои особенности. Общество состоит из субъективно мыслящих индивидов. На этом уровне ничего "объективного" нет. Точно так же, как нет законов термодинамики на уровне отдельных молекул. На уровне отдельных молекул даже нет основных термодинамических понятий - например, температуры.
Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ. Того, кого удивляет возникновение качественно новых законов на уровне [не любой] совокупности, должен удивлять тот факт, что существуют законы природы, например, тот же закон Менделеева-Клапейрона.

От IGA
К Alex~1 (11.04.2007 21:12:15)
Дата 12.04.2007 00:59:08

Re: То есть...

> Точно так же, как нет законов термодинамики на уровне отдельных молекул. На уровне отдельных молекул даже нет основных термодинамических понятий - например, температуры.

Почему же нет? Температура газа пропорциональна "средней кинетической энергии движения молекул". Даже если это одна молекула.
Давление газа зависит от массы молекул, их скорости и концентрации. Даже если это одна молекула.
Объём сосуда тоже определён для любого количества молекул газа в нём.

Сдаётся мне, Кара-Мурза назвал бы Вашу общественную аналогию "механицизмом" и "вульгарным натурализмом" ;-)

> Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ.

А тогда к чему призывы "долг каждого честно мыслящего человека" ? Не каждого, а какой-нибудь их статистической совокупности, тогда.
На формирование которой "каждый отдельный человек" всё равно повлиять не сможет - она формируется (или не формируется) "объективно", что бы этот "отдельный человек" не делал, наверное.
От Alex~1
К IGA (12.04.2007 00:59:08)
Дата 12.04.2007 10:09:52

Re: То есть...

>Почему же нет? Температура газа пропорциональна "средней кинетической энергии движения молекул". Даже если это одна молекула.
>Давление газа зависит от массы молекул, их скорости и концентрации. Даже если это одна молекула.
>Объём сосуда тоже определён для любого количества молекул газа в нём.

Нет. По определению понятий "температура", "давление", "объем газа" (а не сосуда). Еще раз - по определению.
Кстати, вот интересная научно-популярная ссылка.

http://old.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=4&pid=55

Между прочим, я считаю, что Ваш вопрос интересный. Интересным IMHO является здесь обоснование неприменимости классической механической модели к газу. Другими словами, нужно обосновать, почему бессмысленна постановка вопроса в такой форме: "одна молекуда - газ? Две молекулы - газ? ..."
Причем эта "методология" должна быть достаточно универсальной. :)

Моя точка зрения примерно такая. Ясно, что рассматривая модели, мы имеем непосредственно дело не с реальностью, а с ее отображением в сознании, причем сознании человека. Модель - это абстрагирование от реальности по определению.
Но человек, как продукт эволюции, обладает вполне определнным набором "ограничений" - предел зрения глаза, диапазон воспринимаемых электромагнитных волн, скорость выполнения арифметических операций, время жизни. Использование модели газа как простой совокупности большого числа молекул - т.е. там, где возможен последовательный "поштучный" подсчет этих самых молекул - выходит за границы человеческих возможностей, причем сразу по многим параметрам.
Именно это IMHO дает веские основания говорить о бессмысленности предложенного "счетного" подхода.

Попробуем применить эту "методологию" к другому случаю - лысый человек или нет. :) Ясное дело, что волосы можно подсчитать поштучно, и не о каком выходе за границы речи быть не может.
Здесь просто другая ситуация - нет объективного критерия "лысости" - это понятие чисто субъективное. Если не брать вполне объективный критерий, что лысый - это тут, у кого нет ни одного волоса. Но в этом случае границв понятна: есть хотя бы один волос - не лысый, выпал последний - все, лысый. :)

Следовательно, для применимости предложенного подхода в обоих случаях нужно, чтобы существовал объективный критерий наличия "газа". Он и существует: "газ" из простой совокупности молекул возникает тогда, когда - С УЧЕТОМ ПОТРЕБНОЙ/ВОЗМОЖНОЙ ТОЧНОСТИ измерений выполняются ряд предварительно опеделенных критериев, а именно: "одинаковая" сила, действующая на ЛЮБОЙ фрагмент поверхности сосуда, содержащего газ, выравнивание измеряемой температуры в объеме газа за конечное время и т.д.


>Сдаётся мне, Кара-Мурза назвал бы Вашу общественную аналогию "механицизмом" и "вульгарным натурализмом" ;-)

Еще бы. :)
А все потому, что Кара-Мурза не понимает ни истмата, ни диамата. Он вообще крайне подозрительно относится ко всему, что выходит за рамки здравого крестьянского смысла. :)

И глваное, что ему недоступно - это вопрос о критерии истины. Каждая гносеология имеет (или ищет) свой критерий. В гносеологии марксизма (диамата/истмата) критерием истины является общественно-значимая практика.
Ну, не интересовали людей газовые законы, пока они не стали массово и с практической целью использовать паровые машины и устройства отопления/кондиционирования. :)

Можно на эту гносеологию положить с прибором, и заняться задаванием вопроса: "одна молекула - газ? две молекулы - газ? ...". Пожалуйста - ради бога. Кара-Мурза этим и занимается, собирая и разбирая "народы" в своей головы, в обществе сектантов, смотрящих ему в рот. Кто-то называет это блажью, кто-то - офф-топом, кто-то - схоластикой, кто-то (М$Э)- "ущемлением блох". Впрочем, Кара-Мурза занимается этим не просто так, а их самых веских практических соображений. Гонорары за свои книжки получает. :) Успехов ему в этом непростом деле - в рыночной экономике, чтобы продавать книжки, нужно найти незанятую нишу. СГКМ ее нашел, и за него очень рад.
Одно плохо: если такие "мыслители" - это передний край интеллектуальных усилий народа, то этот народ в реальности очень плохо кончит.

>> Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ.
>
>А тогда к чему призывы "долг каждого честно мыслящего человека" ? Не каждого, а какой-нибудь их статистической совокупности, тогда.

"Статистическая совокупность" не имеет мозгов, мыслей и чувства долга - все этого свойства индивидуума.

Но Вы правы - лозунг не имеет отношения к "научной ипостаси истмата". Он должен был бы звучать так: "долг каждого честно мыслящего человека - стремиться соблюсти свои (в расширенном понятии, ессно, здесь может быть как эгоизм, так и альтруизм, как сам человек, так и его дети, родственники и потомки) реальные интересы".

>На формирование которой "каждый отдельный человек" всё равно повлиять не сможет - она формируется (или не формируется) "объективно", что бы этот "отдельный человек" не делал, наверное.

Что за ерунда. Как это - отдельный человек повлиять не сможет? Еще как влияет. Правда, не решающим образом, а вместе со всеми другими отдельными людьми. И объективность возникает здесь в виде "статистической" закономерности.
От serge
К IGA (12.04.2007 00:59:08)
Дата 12.04.2007 02:01:11

Re: То есть...

>> Точно так же, как нет законов термодинамики на уровне отдельных молекул. На уровне отдельных молекул даже нет основных термодинамических понятий - например, температуры.
>
>Почему же нет? Температура газа пропорциональна "средней кинетической энергии движения молекул". Даже если это одна молекула.

Вообще-то одна молекула - это не газ. И ключевое слово тут "средней".

>> Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ.
>
>А тогда к чему призывы "долг каждого честно мыслящего человека" ? Не каждого, а какой-нибудь их статистической совокупности, тогда.

А эти призывы один из механизмов реализации законов для совокупности.

>На формирование которой "каждый отдельный человек" всё равно повлиять не сможет - она формируется (или не формируется) "объективно", что бы этот "отдельный человек" не делал, наверное.

"Каждый отдельный" не может, а вот "все вместе" могут. Кстати, наличие упорно призывающей группы и есть результат действия тех самых законов. И призывают они к тому, что в самом деле в интересах этих "всех". Если же призывает один и к тому, что никому не интересно, то это в самом деле ни на что повлиять не может.
От IGA
К serge (12.04.2007 02:01:11)
Дата 12.04.2007 02:40:00

А сколько молекул - газ?

> Вообще-то одна молекула - это не газ.

А сколько молекул - газ? Две?

Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики. Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

> И ключевое слово тут "средней".

Среднее определено для любого количества элементов N>0.
От Игорь С.
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 13.04.2007 20:15:46

Это зависит

>> Вообще-то одна молекула - это не газ.
>
>А сколько молекул - газ? Две?

от того, какой смысл вы вкладываете с термин и как собираетесь его использовать. Если вы рассматриваете газ как агрегатное состяние, отличное от жидкости и твердого тела... :о)

>Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики.

Не самое глупое определение

>Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

Нет, это не будет тавтологией. Законы термодинакими - это законы идеального объекта. Во всяком случае их так можно рассматривать. В реальном газе они выполняются приближенно. Так что определение годится, имхо... :о)

Вообще я бы предложил вам рассматривать определения не как законченную истину, а как узелки процесса познания, т.е. как последовательность определений, начиная от примитивного, бытового, и все более и более усложняющегося.
От Alex~1
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 12.04.2007 10:29:59

Re: А сколько...

>А сколько молекул - газ? Две?

>Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики. Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

Нет. Газ - это не тогда, когда действуют законы термодинамики (я, конечно, имею в виду определение). Газ - это тогда, когда людям в своей практической жизни понадобилось ввести это понятие для описания и использования опреденной части окружающего мира в своих интересах. Законы термодинамики появились позже, намного позже понятия "газ".
Между прочим, термодинамика формулирует свои законы не для реального газа, а для абстракции - "идеального газа".

>Среднее определено для любого количества элементов N>0.

Это просто многозначность термина. В теории вероятности и мат. статистике термин "среднее" имеет вполне определенный и оговоренный смысл, свою область существования. Еще раз - этот вопрос очень важный, и не случайно он серьезно рассматривается в этих областях науки. Попытка распространить термодинамическое понятие "среднего" на случай одной молекулы (N>1) - действие, корректное арифметически - приведет к абсурду, такому, как температура одной молекулы, или давлению одной молекулы на любую часть поверхности сосуда, или объему молекулы, равному объему сосуда, в котором она заключена.

Но мне нравятся Ваши аргументы - Вы очень хорошо, правда, в пародийной форме - демонстрируете приемы Кара-Мурзы. Правда, применительно к обществу, экономике, социологии, психолоии, истории и пр. - а не к газу. :)
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 12.04.2007 04:44:44

Вопрос можно обойти,

если прейти от рассмотрения отдельной траектории к фазовому потоку и его свойствам – эргодичности, перемешиванию, слабой устойчивости и т.д.которые порождают стохастическое поведение механических систем. Вот спектр оператора Лиувилля, который эти свойства определяет и будет тем всеобщим описанием системы, противопоставленным единичному.