От Михайлов А.
К IGA
Дата 11.04.2007 03:07:13
Рубрики В стране и мире;

Re: биотопливный феодализм

>> человечество попадет в ловушку в которой оказались страны Востока на рубеже средневековья нового времени - выбрав рост урожайности вместо роста производительности труда, они не смогли совершить промышленную революцию (см. «История Востока» т. 3 М. «Восточная литература» 1999. гл.1 «Формационное развитие стран востока» Л.Б. Алаев), только с куда худшей экологической обстановкой.. Так что авторы программы перехода на биотопливо как бы говорят – «Добро пожаловать на Торманс – мир легкой жизни и легкой смерти».
>
>То есть изменение производительных сил - изменит производительные отношения?

Конечно же – азбука марксизма.

>Вот ещё такой прогноз есть:
> http://pogorily.livejournal.com/18188.html?thread=88332#t88332
>...всегда остается вариант типа - негры на плантации ручным трудом, не расходуя никакие энергоносители, выращивают как питание для себя, так и сахарный тростник. Затем те же негры перегоняют его на спирт. А белые люди в совсем другой части земного шара заливают этот спирт в баки автомобилей. Это, конечно, означает сокращение "золотого миллиарда" (полученных таким путем энергоносителей будет много меньше чем нефти), увековечивает резкое неравенство между "богатым Севером" и "бедным Югом". И вызывает ряд вопросов. Таки как - а почему бы прямо не запрягать в тачку негров, без промежуточных стадий. Или с другой стороны - а очему бы мотыгами и вилами не на полях трудиться, а офигачить этих самых белых.

Вот, вот – поддержание высокой производительности современной индустрии для меньшинства за чет рабства всех остальных-негров в тачку непосредственно не запряжешь, т.к. бегают медленно но их труд и энергию можно сконцентрировать чтобы на 100 негров с тяпками был один белый на джипе с пулеметом – аналог феодализма с крепостными крестьянами и конным рыцарем.
От IGA
К Михайлов А. (11.04.2007 03:07:13)
Дата 11.04.2007 11:24:40

Re: биотопливный феодализм

>>> Так что авторы программы перехода на биотопливо как бы говорят – «Добро пожаловать на Торманс – мир легкой жизни и легкой смерти».
>> То есть изменение производительных сил - изменит производительные отношения?
> Конечно же – азбука марксизма.

Это виток спирали прогресса? Или регресс?

Вот БСЭ говорит:
Разложение данного явления не прерывает процесса развития в рамках более общей системы и даже является одной из его необходимых предпосылок.

- а какой "более общей системы", если этот "неофеодализм" (разлагающийся капитализм) общемирен?
От Михайлов А.
К IGA (11.04.2007 11:24:40)
Дата 11.04.2007 13:42:04

Re: биотопливный феодализм

>>>> Так что авторы программы перехода на биотопливо как бы говорят – «Добро пожаловать на Торманс – мир легкой жизни и легкой смерти».
>>> То есть изменение производительных сил - изменит производительные отношения?
>> Конечно же – азбука марксизма.
>
>Это виток спирали прогресса? Или регресс?

Если не произойдет революции и в отсутвии точек роста социализма, то регресс, описанный Ефремовым в «Часе быка». А во если точки роста имеются то лишь закономерная временная заминка перед новым витком истории –ведь социалистическое государство с биотопливом заворачиваться не будет, оно будет планомерно осуществлять программу бридеры+газификация получит в свое распоряжение большую мощность, будет использовать её с большим кпд в результате именем прогресса сбросит незадачливых капталистов-неофеодалов с корабля истории.

>Вот БСЭ говорит:
>Разложение данного явления не прерывает процесса развития в рамках более общей системы и даже является одной из его необходимых предпосылок.

>- а какой "более общей системы", если этот "неофеодализм" (разлагающийся капитализм) общемирен?

Вот поэтому революция долг каждого честно мыслящего человека, чтобы этот "неофеодализм" (разлагающийся капитализм) не стал общемирен
От IGA
К Михайлов А. (11.04.2007 13:42:04)
Дата 11.04.2007 14:15:09

Re: биотопливный феодализм

> Если не произойдет революции и в отсутвии точек роста социализма, то регресс, описанный Ефремовым в «Часе быка».

И это не противоречит марксизму?

> А во если точки роста имеются то лишь закономерная временная заминка перед новым витком истории –ведь социалистическое государство с биотопливом заворачиваться не будет, оно будет планомерно осуществлять программу бридеры+газификация

Гы, достаточно вспомнить, как США относятся к любой ядерной программе не симпатичных им стран. В лепёшку сомнут.

> Вот поэтому революция долг каждого честно мыслящего человека,

Это идеализм? Разве объективно оно само не произойдёт?

> чтобы этот "неофеодализм" (разлагающийся капитализм) не стал общемирен

Ну, загнивающий капитализм и так уже общемировой.
Если не считать мелких Кубы, КНДР или других более сомнительных случаев (Венесуэла, Беларусь, Иран).
От Михайлов А.
К IGA (11.04.2007 14:15:09)
Дата 11.04.2007 21:36:18

Re: биотопливный феодализм

>> Если не произойдет революции и в отсутвии точек роста социализма, то регресс, описанный Ефремовым в «Часе быка».
>
>И это не противоречит марксизму?


Не противоречит – Ефремов построил вполне марксистскую модель.

>> А во если точки роста имеются то лишь закономерная временная заминка перед новым витком истории –ведь социалистическое государство с биотопливом заворачиваться не будет, оно будет планомерно осуществлять программу бридеры+газификация
>
>Гы, достаточно вспомнить, как США относятся к любой ядерной программе не симпатичных им стран. В лепёшку сомнут.


Да, таково противоречие современного мира – США видят любой ядерной программе угрозу свое безопасности, а любая страна которая желала бы развивать ядерную энергетику вынуждена создавать ядерное оружие чтобы защититься от США.


>> Вот поэтому революция долг каждого честно мыслящего человека,
>
>Это идеализм? Разве объективно оно само не произойдёт?


А объективные закономерности проявляют себя через субъективные действия людей.

>> чтобы этот "неофеодализм" (разлагающийся капитализм) не стал общемирен
>
>Ну, загнивающий капитализм и так уже общемировой.
>Если не считать мелких Кубы, КНДР или других более сомнительных случаев (Венесуэла, Беларусь, Иран).

Еще Китай под вопросом.
От IGA
К Михайлов А. (11.04.2007 21:36:18)
Дата 12.04.2007 01:17:36

Re: биотопливный феодализм

> Не противоречит – Ефремов построил вполне марксистскую модель.

И эта модель допускает возвращение человечества к предшествующим историческим стадиям, включая начальную?

Но тогда (если пользоваться терминологией Ю.Семёнова) это же глобально-циклический подход к истории - не рассмотренное им расширение "плюрально-циклического" подхода Данилевского, Шпенглера и прочих.

А марксизм должен быть - глобально-формационный!

Марксизм должен сочетать "циклизм в развитии отдельных обществ с прогрессом [всего] человечества", когда "может совмещаться возникновение, расцвет и гибель отдельных конкретных обществ с поступательным развитием человеческого общества" !

А если мы имеем глобальный циклизм всего человечества, - то какой же это марксизм?

>> Это идеализм? Разве объективно оно само не произойдёт?
> А объективные закономерности проявляют себя через субъективные действия людей.

Даже если люди будут субъективно сопротивляться этим "объективным закономерностям" ?
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 01:17:36)
Дата 12.04.2007 02:03:06

Re: биотопливный феодализм

>> Не противоречит – Ефремов построил вполне марксистскую модель.
>
>И эта модель допускает возвращение человечества к предшествующим историческим стадиям, включая начальную?

Скорее это не возвращение к начальной стадии. а попадание в тупик истории, в своеобразный «экран поглощения» эргодического процесса, откуда уже система не может выбраться сама по себе. Но попадание туда заметим не предопределено.


>Но тогда (если пользоваться терминологией Ю.Семёнова) это же глобально-циклический подход к истории - не рассмотренное им расширение "плюрально-циклического" подхода Данилевского, Шпенглера и прочих.

Нет, поскольку глобально-циклическая модель не просто допускает деградацию человечества, а предопределяет её с единичной вероятностью. Кстати, исторически циклические модели есть отражение циклических процессов в биосфере, знание о которых было наиболее важным для аграрных цивилизаций, марксизм же историчен он отражает сам исторический процесс ибо жизнь человека в истории управление общественными отношениями становится основной деятельностью пр коммунизме.

>А марксизм должен быть - глобально-формационный!

>Марксизм должен сочетать "циклизм в развитии отдельных обществ с прогрессом [всего] человечества", когда "может совмещаться возникновение, расцвет и гибель отдельных конкретных обществ с поступательным развитием человеческого общества" !

Именно так - в циклах воспроизводства общественной жизни, во взлетах падениях конкретных общественных организмов проявляется всеобщее восходящее развитие человечества как мыслящей материи.

>А если мы имеем глобальный циклизм всего человечества, - то какой же это марксизм?

А мы не имеем глобальный циклизм поскольку цикл истории может быть разомкнут коммунизмом и это главная последовательность истории, Торманс это отклонение о главной последовательности и попадание отдельного общества в исторический тупик.

>>> Это идеализм? Разве объективно оно само не произойдёт?
>> А объективные закономерности проявляют себя через субъективные действия людей.
>
>Даже если люди будут субъективно сопротивляться этим "объективным закономерностям" ?

Будут проявляться... в том, что эти люди потерпят в своей деятельности неудачу.
От IGA
К Михайлов А. (12.04.2007 02:03:06)
Дата 12.04.2007 03:17:25

Re: биотопливный феодализм

> Скорее это не возвращение к начальной стадии. а попадание в тупик истории, в своеобразный «экран поглощения» эргодического процесса, откуда уже система не может выбраться сама по себе.

То есть социальное развитие (и движение) прекратится ? А как же это сочетается с известным свойством материи - "вечное движение и развитие" ?
Думаю, не сочетается. Движение социальной материи остановить никаким "экраном" невозможно, и если она не развивается, - то деградирует. К первобытно-общинному строю или куда-то в те окрестности.
Ну а попав в первобытность, не исключено, снова начнёт развитие.

>>Но тогда (если пользоваться терминологией Ю.Семёнова) это же глобально-циклический подход к истории - не рассмотренное им расширение "плюрально-циклического" подхода Данилевского, Шпенглера и прочих.
> Нет, поскольку глобально-циклическая модель не просто допускает деградацию человечества, а предопределяет её с единичной вероятностью.

Значит, мы имеем вероятностную смесь глобально-циклического и глобально-формационного подхода?

> Кстати, исторически циклические модели есть отражение циклических процессов в биосфере, знание о которых было наиболее важным для аграрных цивилизаций,

Почему обязательно в биосфере? В социальной реальности тоже. В китайском обществе изучение прошлого (становление, развитие, падение династий и т.п.) и ведение хроник - было важным занятием на протяжении многих-многих веков.

> марксизм же историчен

Марксизм цикличен :-)
<<<
Эти люди ничему не научились; впрочем, если бы они и научились чему-нибудь, имманентный закон капиталистического производства все равно заставит их непрестанно повторять все тот же давно известный цикл экономического подъема, перепроизводства и кризиса, повторять каждый раз во все большем масштабе, пока восстание пролетариата не освободит, наконец, общество от неизбежности этого бессмысленного круговращения.
<<<

>> Марксизм должен сочетать "циклизм в развитии отдельных обществ с прогрессом [всего] человечества", когда "может совмещаться возникновение, расцвет и гибель отдельных конкретных обществ с поступательным развитием человеческого общества" !
> Именно так - в циклах воспроизводства общественной жизни, во взлетах падениях конкретных общественных организмов проявляется всеобщее восходящее развитие человечества как мыслящей материи.

Что, даже в падениях всех общественных организмов (включая глобальный) - возможность чего Вы не исключили - проявляется "восходящее развитие" !?

>>А если мы имеем глобальный циклизм всего человечества, - то какой же это марксизм?
> А мы не имеем глобальный циклизм поскольку цикл истории может быть разомкнут коммунизмом и это главная последовательность истории,

А может быть и не разомкнут? Тут ведь есть три варианта:
a) признать, что объективно предопределён глобальный прогресс
b) признать, что объективно предопределён глобальный регресс (или тупик)
c) признать, что объективно выбор пути между a) и b) не определён, и всё зависит от субъективных (или случайных) факторов.

Если Вы выбираете с) - Вы превращаетесь в идеалиста :-)
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 03:17:25)
Дата 12.04.2007 05:16:32

Re: биотопливный феодализм

>> Скорее это не возвращение к начальной стадии. а попадание в тупик истории, в своеобразный «экран поглощения» эргодического процесса, откуда уже система не может выбраться сама по себе.
>
>То есть социальное развитие (и движение) прекратится ? А как же это сочетается с известным свойством материи - "вечное движение и развитие" ?

Движение это глобальный атрибут материи, а локально конкретная система вполне может прийти в термодинамическое равновесие, конкретный вид попасть в эволюционный тупик, а общество погибнуть в пучинах инферно.

>Думаю, не сочетается. Движение социальной материи остановить никаким "экраном" невозможно, и если она не развивается, - то деградирует. К первобытно-общинному строю или куда-то в те окрестности.

Не обязательно – могут и выше найтись квазистационарные состояния –например гидравлические цивилизации способны довольно долго существовать на уровне достигнутом к 1 тыс. н. э. . индустриальная цивилизация может поддерживать себя если ограничит свои потребности гидроэлектроэнергией. хотя чем выше по лестнице прогресса, тем больнее падать. поэтому вопрос коэволюции приобретает особую остроту.

>Ну а попав в первобытность, не исключено, снова начнёт развитие.

За счет каких ресурсов? И почему по вашей логике дальше до обезьян не деградирует? Впрочем в такой модели тем не мене откат до первобытности новое развитие будут не циклом. а второй попыткой прогресса, который рано ил поздно удастся и история разомкнется.

>>>Но тогда (если пользоваться терминологией Ю.Семёнова) это же глобально-циклический подход к истории - не рассмотренное им расширение "плюрально-циклического" подхода Данилевского, Шпенглера и прочих.
>> Нет, поскольку глобально-циклическая модель не просто допускает деградацию человечества, а предопределяет её с единичной вероятностью.
>
>Значит, мы имеем вероятностную смесь глобально-циклического и глобально-формационного подхода?

Вы еще скажите суперпозицию квантовых состояний «глобально-циклический подход» и «глобально-формационный».:)

>> Кстати, исторически циклические модели есть отражение циклических процессов в биосфере, знание о которых было наиболее важным для аграрных цивилизаций,
>
>Почему обязательно в биосфере? В социальной реальности тоже. В китайском обществе изучение прошлого (становление, развитие, падение династий и т.п.) и ведение хроник - было важным занятием на протяжении многих-многих веков.

Потому что вначале люди осознали цикличность природы, т.к это было необходимо в их хозяйственной деятельности, а потом стали переносить «естественно-научные» модели на общественные концепции.

>> марксизм же историчен
>
>Марксизм цикличен :-)
><<<
>Эти люди ничему не научились; впрочем, если бы они и научились чему-нибудь, имманентный закон капиталистического производства все равно заставит их непрестанно повторять все тот же давно известный цикл экономического подъема, перепроизводства и кризиса, повторять каждый раз во все большем масштабе, пока восстание пролетариата не освободит, наконец, общество от неизбежности этого бессмысленного круговращения.
><<<

О том что это за цикличность и как она связана с историчностью в прошлых сообщениях объясняли Вам и я и Семенов. Кстати, цитаты принято приводить со ссылками, я так догадываюсь что это «Капитал» но всё же никто 50 томов псс наизусть знать не обязан.

>>> Марксизм должен сочетать "циклизм в развитии отдельных обществ с прогрессом [всего] человечества", когда "может совмещаться возникновение, расцвет и гибель отдельных конкретных обществ с поступательным развитием человеческого общества" !
>> Именно так - в циклах воспроизводства общественной жизни, во взлетах падениях конкретных общественных организмов проявляется всеобщее восходящее развитие человечества как мыслящей материи.
>
>Что, даже в падениях всех общественных организмов (включая глобальный) - возможность чего Вы не исключили - проявляется "восходящее развитие" !?

Чтобы произошло падение всех общественных организмов на глобальном уровне надо всю наблюдаемую вселенную свернуть в сингулярность, ведь наша с вами планета вряд ли единственное обиталище разумной жизни (экзоплатнетных систем последнее время всё больше открывают, так глядишь и до экзабиоты дойдут и до экзосоциальности – законы то движения материи всеобщи), что впрочем не означает что жизни на Земле и социальному прогрессу человечества нужно относится наплевательски, мол всё равно кто-нибудь допрогрессирует до сверкающих высот.

>>>А если мы имеем глобальный циклизм всего человечества, - то какой же это марксизм?
>> А мы не имеем глобальный циклизм поскольку цикл истории может быть разомкнут коммунизмом и это главная последовательность истории,
>
>А может быть и не разомкнут? Тут ведь есть три варианта:
>a) признать, что объективно предопределён глобальный прогресс
>b) признать, что объективно предопределён глобальный регресс (или тупик)
>c) признать, что объективно выбор пути между a) и b) не определён, и всё зависит от субъективных (или случайных) факторов.

>Если Вы выбираете с) - Вы превращаетесь в идеалиста :-)

Ничего подобного- существование материальных систем бифуркациями вовсе не означает что их движение определяется божьей волей или волей наблюдателя, просто закон движения этих систем носит вероятностный характер. Более того наш мир принципиально вероятностный на самом фундаментальном уровне, а восходящее движение материи на всех уровнях определяется как нарушение симметрии времени и появление собственного времен системы, т.е как всеобщее свойство.
От Alex~1
К IGA (11.04.2007 14:15:09)
Дата 11.04.2007 14:41:53

Re: биотопливный феодализм

>> Вот поэтому революция долг каждого честно мыслящего человека,
>
>Это идеализм? Разве объективно оно само не произойдёт?

Судья-инквизитор:"Ты утверждаешь, что Бог на стороне французов. Но почему ты тогда вела своих воинов на битву вместо того, чтобы ждать Божьей помощи?"
Жанна Д'арк:"Но воины должны сражаться! Иначе как Господь дарует им победу?"

:)
От IGA
К Alex~1 (11.04.2007 14:41:53)
Дата 11.04.2007 14:57:17

То есть чёткой грани между объективным и субъективным - нет? (-)
От Alex~1
К IGA (11.04.2007 14:57:17)
Дата 11.04.2007 21:12:15

Re: То есть...

Я, конечно, пошутил, о чем говорит смайлик.
Но на самом деле аналогия глубокая и не случайная.

В принципе, Бог верующего (например, христианина) отличается от Природы следующим: природа не действует сознательно и "морально", кроме того, природа не любит творить чудеса. :)

Но роль активной позиции человека в обоих случаях сходна - ничего не делая, результата не получишь. Ни Божьего соизволения, ни автоматического действия законов природы/общества в свою пользу (в общем случае, конечно) ни к селу ни к городу ожидать не приходится.

Что касается общества - то у него свои особенности. Общество состоит из субъективно мыслящих индивидов. На этом уровне ничего "объективного" нет. Точно так же, как нет законов термодинамики на уровне отдельных молекул. На уровне отдельных молекул даже нет основных термодинамических понятий - например, температуры.
Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ. Того, кого удивляет возникновение качественно новых законов на уровне [не любой] совокупности, должен удивлять тот факт, что существуют законы природы, например, тот же закон Менделеева-Клапейрона.

От IGA
К Alex~1 (11.04.2007 21:12:15)
Дата 12.04.2007 00:59:08

Re: То есть...

> Точно так же, как нет законов термодинамики на уровне отдельных молекул. На уровне отдельных молекул даже нет основных термодинамических понятий - например, температуры.

Почему же нет? Температура газа пропорциональна "средней кинетической энергии движения молекул". Даже если это одна молекула.
Давление газа зависит от массы молекул, их скорости и концентрации. Даже если это одна молекула.
Объём сосуда тоже определён для любого количества молекул газа в нём.

Сдаётся мне, Кара-Мурза назвал бы Вашу общественную аналогию "механицизмом" и "вульгарным натурализмом" ;-)

> Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ.

А тогда к чему призывы "долг каждого честно мыслящего человека" ? Не каждого, а какой-нибудь их статистической совокупности, тогда.
На формирование которой "каждый отдельный человек" всё равно повлиять не сможет - она формируется (или не формируется) "объективно", что бы этот "отдельный человек" не делал, наверное.
От Alex~1
К IGA (12.04.2007 00:59:08)
Дата 12.04.2007 10:09:52

Re: То есть...

>Почему же нет? Температура газа пропорциональна "средней кинетической энергии движения молекул". Даже если это одна молекула.
>Давление газа зависит от массы молекул, их скорости и концентрации. Даже если это одна молекула.
>Объём сосуда тоже определён для любого количества молекул газа в нём.

Нет. По определению понятий "температура", "давление", "объем газа" (а не сосуда). Еще раз - по определению.
Кстати, вот интересная научно-популярная ссылка.

http://old.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=4&pid=55

Между прочим, я считаю, что Ваш вопрос интересный. Интересным IMHO является здесь обоснование неприменимости классической механической модели к газу. Другими словами, нужно обосновать, почему бессмысленна постановка вопроса в такой форме: "одна молекуда - газ? Две молекулы - газ? ..."
Причем эта "методология" должна быть достаточно универсальной. :)

Моя точка зрения примерно такая. Ясно, что рассматривая модели, мы имеем непосредственно дело не с реальностью, а с ее отображением в сознании, причем сознании человека. Модель - это абстрагирование от реальности по определению.
Но человек, как продукт эволюции, обладает вполне определнным набором "ограничений" - предел зрения глаза, диапазон воспринимаемых электромагнитных волн, скорость выполнения арифметических операций, время жизни. Использование модели газа как простой совокупности большого числа молекул - т.е. там, где возможен последовательный "поштучный" подсчет этих самых молекул - выходит за границы человеческих возможностей, причем сразу по многим параметрам.
Именно это IMHO дает веские основания говорить о бессмысленности предложенного "счетного" подхода.

Попробуем применить эту "методологию" к другому случаю - лысый человек или нет. :) Ясное дело, что волосы можно подсчитать поштучно, и не о каком выходе за границы речи быть не может.
Здесь просто другая ситуация - нет объективного критерия "лысости" - это понятие чисто субъективное. Если не брать вполне объективный критерий, что лысый - это тут, у кого нет ни одного волоса. Но в этом случае границв понятна: есть хотя бы один волос - не лысый, выпал последний - все, лысый. :)

Следовательно, для применимости предложенного подхода в обоих случаях нужно, чтобы существовал объективный критерий наличия "газа". Он и существует: "газ" из простой совокупности молекул возникает тогда, когда - С УЧЕТОМ ПОТРЕБНОЙ/ВОЗМОЖНОЙ ТОЧНОСТИ измерений выполняются ряд предварительно опеделенных критериев, а именно: "одинаковая" сила, действующая на ЛЮБОЙ фрагмент поверхности сосуда, содержащего газ, выравнивание измеряемой температуры в объеме газа за конечное время и т.д.


>Сдаётся мне, Кара-Мурза назвал бы Вашу общественную аналогию "механицизмом" и "вульгарным натурализмом" ;-)

Еще бы. :)
А все потому, что Кара-Мурза не понимает ни истмата, ни диамата. Он вообще крайне подозрительно относится ко всему, что выходит за рамки здравого крестьянского смысла. :)

И глваное, что ему недоступно - это вопрос о критерии истины. Каждая гносеология имеет (или ищет) свой критерий. В гносеологии марксизма (диамата/истмата) критерием истины является общественно-значимая практика.
Ну, не интересовали людей газовые законы, пока они не стали массово и с практической целью использовать паровые машины и устройства отопления/кондиционирования. :)

Можно на эту гносеологию положить с прибором, и заняться задаванием вопроса: "одна молекула - газ? две молекулы - газ? ...". Пожалуйста - ради бога. Кара-Мурза этим и занимается, собирая и разбирая "народы" в своей головы, в обществе сектантов, смотрящих ему в рот. Кто-то называет это блажью, кто-то - офф-топом, кто-то - схоластикой, кто-то (М$Э)- "ущемлением блох". Впрочем, Кара-Мурза занимается этим не просто так, а их самых веских практических соображений. Гонорары за свои книжки получает. :) Успехов ему в этом непростом деле - в рыночной экономике, чтобы продавать книжки, нужно найти незанятую нишу. СГКМ ее нашел, и за него очень рад.
Одно плохо: если такие "мыслители" - это передний край интеллектуальных усилий народа, то этот народ в реальности очень плохо кончит.

>> Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ.
>
>А тогда к чему призывы "долг каждого честно мыслящего человека" ? Не каждого, а какой-нибудь их статистической совокупности, тогда.

"Статистическая совокупность" не имеет мозгов, мыслей и чувства долга - все этого свойства индивидуума.

Но Вы правы - лозунг не имеет отношения к "научной ипостаси истмата". Он должен был бы звучать так: "долг каждого честно мыслящего человека - стремиться соблюсти свои (в расширенном понятии, ессно, здесь может быть как эгоизм, так и альтруизм, как сам человек, так и его дети, родственники и потомки) реальные интересы".

>На формирование которой "каждый отдельный человек" всё равно повлиять не сможет - она формируется (или не формируется) "объективно", что бы этот "отдельный человек" не делал, наверное.

Что за ерунда. Как это - отдельный человек повлиять не сможет? Еще как влияет. Правда, не решающим образом, а вместе со всеми другими отдельными людьми. И объективность возникает здесь в виде "статистической" закономерности.
От serge
К IGA (12.04.2007 00:59:08)
Дата 12.04.2007 02:01:11

Re: То есть...

>> Точно так же, как нет законов термодинамики на уровне отдельных молекул. На уровне отдельных молекул даже нет основных термодинамических понятий - например, температуры.
>
>Почему же нет? Температура газа пропорциональна "средней кинетической энергии движения молекул". Даже если это одна молекула.

Вообще-то одна молекула - это не газ. И ключевое слово тут "средней".

>> Объективные законы существуют и проявляются не на уровне индивида, а на уровне развивающихся и устойчивых совокупностей индивидов - человеческих сообществ.
>
>А тогда к чему призывы "долг каждого честно мыслящего человека" ? Не каждого, а какой-нибудь их статистической совокупности, тогда.

А эти призывы один из механизмов реализации законов для совокупности.

>На формирование которой "каждый отдельный человек" всё равно повлиять не сможет - она формируется (или не формируется) "объективно", что бы этот "отдельный человек" не делал, наверное.

"Каждый отдельный" не может, а вот "все вместе" могут. Кстати, наличие упорно призывающей группы и есть результат действия тех самых законов. И призывают они к тому, что в самом деле в интересах этих "всех". Если же призывает один и к тому, что никому не интересно, то это в самом деле ни на что повлиять не может.
От IGA
К serge (12.04.2007 02:01:11)
Дата 12.04.2007 02:40:00

А сколько молекул - газ?

> Вообще-то одна молекула - это не газ.

А сколько молекул - газ? Две?

Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики. Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

> И ключевое слово тут "средней".

Среднее определено для любого количества элементов N>0.
От Игорь С.
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 13.04.2007 20:15:46

Это зависит

>> Вообще-то одна молекула - это не газ.
>
>А сколько молекул - газ? Две?

от того, какой смысл вы вкладываете с термин и как собираетесь его использовать. Если вы рассматриваете газ как агрегатное состяние, отличное от жидкости и твердого тела... :о)

>Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики.

Не самое глупое определение

>Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

Нет, это не будет тавтологией. Законы термодинакими - это законы идеального объекта. Во всяком случае их так можно рассматривать. В реальном газе они выполняются приближенно. Так что определение годится, имхо... :о)

Вообще я бы предложил вам рассматривать определения не как законченную истину, а как узелки процесса познания, т.е. как последовательность определений, начиная от примитивного, бытового, и все более и более усложняющегося.
От Alex~1
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 12.04.2007 10:29:59

Re: А сколько...

>А сколько молекул - газ? Две?

>Вы, конечно, можете сказать, что для газа нужно столько молекул, чтобы действовали законы термодинамики. Но это будет тавтология, ибо законы термодинамики - если я правильно понял Alex~1 - в свою очередь требуют наличия газа.

Нет. Газ - это не тогда, когда действуют законы термодинамики (я, конечно, имею в виду определение). Газ - это тогда, когда людям в своей практической жизни понадобилось ввести это понятие для описания и использования опреденной части окружающего мира в своих интересах. Законы термодинамики появились позже, намного позже понятия "газ".
Между прочим, термодинамика формулирует свои законы не для реального газа, а для абстракции - "идеального газа".

>Среднее определено для любого количества элементов N>0.

Это просто многозначность термина. В теории вероятности и мат. статистике термин "среднее" имеет вполне определенный и оговоренный смысл, свою область существования. Еще раз - этот вопрос очень важный, и не случайно он серьезно рассматривается в этих областях науки. Попытка распространить термодинамическое понятие "среднего" на случай одной молекулы (N>1) - действие, корректное арифметически - приведет к абсурду, такому, как температура одной молекулы, или давлению одной молекулы на любую часть поверхности сосуда, или объему молекулы, равному объему сосуда, в котором она заключена.

Но мне нравятся Ваши аргументы - Вы очень хорошо, правда, в пародийной форме - демонстрируете приемы Кара-Мурзы. Правда, применительно к обществу, экономике, социологии, психолоии, истории и пр. - а не к газу. :)
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 02:40:00)
Дата 12.04.2007 04:44:44

Вопрос можно обойти,

если прейти от рассмотрения отдельной траектории к фазовому потоку и его свойствам – эргодичности, перемешиванию, слабой устойчивости и т.д.которые порождают стохастическое поведение механических систем. Вот спектр оператора Лиувилля, который эти свойства определяет и будет тем всеобщим описанием системы, противопоставленным единичному.
От Михайлов А.
К IGA (11.04.2007 14:57:17)
Дата 11.04.2007 20:43:47

Субъективное и объективное - диалектические противоположности,

которые, как известно, переходят друг в друга.
От IGA
К Михайлов А. (11.04.2007 20:43:47)
Дата 12.04.2007 00:44:52

Переходят где?

> Субъективное и объективное - диалектические противоположности, которые, как известно, переходят друг в друга.

Переходят где? В сознании познающего субъекта? Сегодня он считает что-то объективным, завтра - субъективным, а послезавтра - опять объективным? Допускаю.

Или же это в реальности существует что-то, что само по себе одновременно и субъективно, и объективно? В таком случае материализм летит к чёрту imho, впрочем, как и идеализм.
От Михайлов А.
К IGA (12.04.2007 00:44:52)
Дата 12.04.2007 01:44:23

В человеческой деятельности.

Маркс и Энгельс писали в «Святом семействе» - «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» - цели человека субъективны, однако целенаправленная деятельность человека обрабатывается системой производственных отношений, как своеобразной машиной из людей, поэтому результат деятельности человеческого общества носит закономерный, объективный характер. С другой стороны эта система материального общения, будучи отраженной в сознании индивидов формирует культуру, при освоении которой и формируется сознание индивидов, их субъектность как способность к целеплоганию и целевые установки, что как бы заранее обеспечивает согласованность деятельности с общением.